-
GMajchrzak_okladka
Kolejna książka o stanie wojennym. Nie masz dość?
Nie, nie mam dość pisania o stanie wojennym czy szerzej – o latach osiemdziesiątych. Tym bardziej że do opisania nadal pozostało wiele, np. mam nadzieję w przyszłym roku zasiąść w końcu do pokazania niezależnej radiofonii w Warszawie i jej rozpracowania przez Służbę Bezpieczeństwa. Poza tym dopóki funkcjonuje mit, że stan wojenny był „mniejszym złem”, trzeba przypominać, jak było naprawdę – nawet jeśli walka z mitami przypomina walkę z wiatrakami…
Może jednak wytrwałość da efekty. Tytuł Twojej książki odnosi się do wydarzeń mniej znanych i nieznanych. Które z nich było dla Ciebie najbardziej zaskakujące?
Chyba to, do którego nie doszło. I jest to zaskakujące chyba nie tylko dla mnie. Jak się bowiem okazuje, komandosi milicyjni byli gotowi do zatrzymania Lecha Wałęsy i pozostałych członków Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 r., już po podpisaniu porozumienia szczecińskiego. Ostatnie rozkazy w tej sprawie dostali z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dosłownie na kilka godzin przed podpisaniem porozumienia gdańskiego, czyli dzień po podpisaniu szczecińskiego. Sądzę, że w przygotowanej przeze mnie publikacji mogą zaskoczyć szczególnie dwie części – o szokujących kulisach uchwalenia prawa stanu wojennego (głównie dekretu o stanie wojennym) oraz o „ostatniej bitwie stanu wojennego”, czyli pierwszych jego „wolnych” obchodach w 1989 r.
Odsyłamy czytelników do książki. Kiedy rozpoczęły się przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego w Polsce?
Przymiarki do siłowej pacyfikacji zbuntowanej części społeczeństwa rozpoczęły się w sierpniu 1980 r. 26 sierpnia MSW zaproponowało odblokowanie portów i stoczni na Wybrzeżu, stąd mimo negatywnej decyzji politycznej – Biuro Polityczne KC PZPR postawiło na ustępstwo, ugodę ze strajkującymi, wspomniane przygotowania komandosów milicyjnych. Choć rządzący zdecydowali się wówczas na ustępstwo – zgodę na powstanie (na Wybrzeżu zresztą tylko) niezależnych, samorządnych związków zawodowych, to było ono jedynie chwilowe. W październiku były już gotowe listy osób wytypowanych do internowania, a na początku listopada władza miała już przygotowane prawo stanu wojennego.
Piszesz, że wiceminister Florian Siwicki w sierpniu 1980 r. otrzymał upoważnienie do rozpoczęcia prac studyjnych nad koncepcją stanu wojennego „ze względu na zagrożenie zewnętrzne państwa”. Czy w dokumentach mamy informację o tym, jakie zagrożenie zewnętrzne dostrzegano? A może był to tylko wybieg?
Trzeba odróżnić stan wojenny wprowadzony w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. od przygotowywanych wcześniej (m.in. w lipcu 1980 r.) planów stanu wojennego, który był przewidywany w przypadku zagrożenia nie wewnętrznego, lecz zewnętrznego. Oczywiście „zagrożeniem” nie tylko dla PRL, ale dla „pokojowego Wschodu”, był „zły Zachód”, na czele ze Stanami Zjednoczonymi.
Pozostańmy jeszcze przy Siwickim. Czy to prawda, że podczas posiedzenia ministrów obrony państw członkowskich Układu Warszawskiego, które odbyło się w pierwszym tygodniu grudnia 1981 r., proponował dodanie do oświadczenia kończącego naradę informacji będącej zawoalowaną groźbą interwencji w Polsce?
Tak, Florian Siwicki (na polecenie Wojciecha Jaruzelskiego) zaproponował uzupełnienie do komunikatu końcowego, które było niedwuznaczną groźbą interwencji w Polsce. Co ciekawe nie przeszło ono – mimo nacisków Siwickiego i Rosjan – nawet w nieco złagodzonej formie. Zdecydował sprzeciw Rumunów, których wspierali Węgrzy.
Dlaczego Ceausescu się sprzeciwił?
Odebrał bowiem komunikat nie jako propagandowy blef, czym miał być, lecz jako zapowiedź realnej interwencji. Dokumenty niemieckie (enerdowskie), czeskie czy rumuńskie potwierdzające zabiegi Jaruzelskiego każą postawić pytanie: ile jeszcze takich gniewnych pomruków Moskwy było w tym czasie inspirowanych przez polskich towarzyszy? Tak na marginesie – nic na temat zabiegów Siwickiego nie znajdziemy w polskich relacjach z tego spotkania. Warto w tym miejscu dodać, że podobne oświadczenie do tego, którego nie udało się uzyskać od ministrów obrony narodowej państw członkowskich UW, wydał w grudniu 1981 r. sam Związek Sowiecki.
Kim był zatem Wojciech Jaruzelski? Zdrajcą, który uratował system i przedłużył obcą dominację we własnym kraju, czy może bohaterem, który uratował Polskę przed – jak bodaj mawiał – „wielowymiarową katastrofą"?
Wojciech Jaruzelski pozostał do końca życia człowiekiem wiernym Moskwie, współczesnym janczarem. Dla mnie jednak przede wszystkim pozostaje symbolem zakłamania. Trzeba pamiętać również, że ma na sumieniu nie tylko stan wojenny. To on wymyślił specjalne jednostki wojskowe dla kleryków, to on (wbrew legendzie) brał udział w podejmowaniu decyzji o użyciu broni w grudniu 1970 r. i – co jest faktem praktycznie nieznanym – osobiście przekazywał podwładnym instrukcje w sprawie trybu jej użycia – trybu, który doprowadził do śmierci kilkudziesięciu osób. To on odpowiada za czystki antysemickie w wojsku…
I tak dekonstruujesz kolejny mit. Jak z biegiem czasu zmieniało się u Wojciecha Jaruzelskiego uzasadnianie wprowadzenia stanu wojennego?
Znakomity historyk i znawca tematyki stanu wojennego prof. Andrzej Paczkowski stwierdził przed laty, że pogubił się w kolejnych wersjach Jaruzelskiego w sprawie stanu wojennego. Generał oczywiście kluczył – w przemówieniu nagranym w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. (notabene nie w TVP, a w jednostce wojskowej przy ul. Żwirki i Wigury w Warszawie) rysował obraz podziału Polaków (na wspierających „Solidarność” oraz tych opowiadających się po stronie władzy), w efekcie znajdujących się niemal na krawędzi wojny domowej i uderzał w tony patriotyczne. Kilka miesięcy później – w wąskim gronie członków PZPR – mówił o udaremnieniu kontrrewolucyjnego zamachu stanu wymierzonego nie tylko w PRL, ale również w Związek Sowiecki i w całą wspólnotę socjalistyczną. Z kolei w 1989 r. szukał dowodów na poparcie tezy, że Rosjanie zamierzali w 1981 r. wkroczyć do Polski, mimo że to on o taką pomoc zabiegał (zresztą bezskutecznie) w wypadku niepowodzenia operacji wprowadzenia stanu wojennego. Wtedy pojawia się też hasło, że bez stanu wojennego nie byłoby okrągłego stołu…
Który z przywódców „bratnich krajów wspólnoty socjalistycznej” optował za interwencją w Polsce?
Największymi zwolennikami tego rozwiązania byli Erich Honecker, przywódca Niemieckiej Republiki Demokratycznej, oraz Gustaw Husak. Gdyby decyzja należała do nich, do interwencji doszłoby jeszcze w 1980 r.
Piszesz w książce o tym, kto miał wpływ na ostateczny kształt dekretu o stanie wojennym. Przyznam, że odpowiedź może być dla niektórych czytelników zaskakująca…
Wpływ na kształt tego dokumentu miało spore grono osób – przede wszystkim legislatorzy z Urzędu Rady Ministrów, którzy poprawiali dekrety uchwalone (właściwszym określeniem byłoby: przyklepane) przez Radę Państwa w nocy z 12 na 13 grudnia 1981r., oraz… strona kościelna.
Właśnie. Dlaczego?
Ukłonem Jaruzelskiego wobec prymasa Polski Józefa Glempa było nie tylko poinformowanie go o dekrecie o stanie wojennym najprawdopodobniej nawet przed I sekretarzami komitetów wojewódzkich Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ale również wręczenie mu egzemplarza owego dokumentu, przyjętego przez Radę Państwa. Następnie jeszcze tego samego dnia odbyło się spotkanie przedstawicieli Kościoła katolickiego z Kazimierzem Barcikowskim (członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu oraz władz PZPR – jednym z najbliższych współpracowników Jaruzelskiego). Strona kościelna przedstawiła swoje obiekcje, m.in. odnośnie do przepisów pozwalających władzom na głęboką ingerencję w działalność Kościoła. W praktyce oznaczało to powrót do czasów stalinowskich. Wątpliwości wzbudziły także przepisy regulujące użycie broni. O tej kwestii Barcikowski jednak nie chciał dyskutować. Odnośnie do pierwszej zaś… podniósł słuchawkę telefonu rządowego i nakazał swojemu rozmówcy (dziś wiemy, że z URM) wykreślenie dwóch artykułów antykościelnych i przenumerowanie dekretu o stanie wojennym…
Piszesz o drugiej pielgrzymce Jana Pawła II do ojczyzny. Dlaczego nie doszło do niej w 1982 r.?
Dodajmy, że nie doszło do niej, mimo iż takie były uzgodnienia, a Kościół zapowiedział już wizytę papieża. Władze PRL obawiały się skutków tej wizyty. Przecież nieco ponad rok po poprzedniej powstała „Solidarność”. Rządzący bali się „złego wpływu” papieża z Polski na rodaków. Przed drugą pielgrzymką, do której ostatecznie doszło w 1983 r., minister spraw wewnętrznych Czesław Kiszczak mówił do towarzyszy z KGB, że nadzieją władz PRL jest to, że Pan Bóg powoła papieża wcześniej na swoje łono…. Podobno „wszechwładny” szef MSW znajdował się w stanie graniczącym z paniką.
Jakie zarzuty wobec papieża i Kościoła pojawiały się w dokumentach oraz w oficjalnym przekazie mediów PRL podczas pielgrzymki i po niej?
Takie zarzuty pojawiały się przede wszystkim w opracowaniach wewnętrznych. Najciekawszy i najbardziej kuriozalny nie znalazł się oczywiście w mediach – było to oskarżanie Jana Pawła II po jednym z kazań o dążenie do wywołania wojny domowej. Były też w związku z tym kazaniem groźby – pierwsza, że 13 grudnia władze udowodniły, iż sobie w takim wypadku poradzą, i druga – ograniczenia programu pielgrzymki. To były reakcje kuriozalne.
Jerzy Urban pamiętany jest jako „Goebbels stanu wojennego". Nie wszyscy pewnie wiedzą, że nie zawsze był pupilkiem władzy. Kiedy miał z nią na bakier?
Po Marcu ’68, szczególnie w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych, kiedy był nawet rozpracowywany przez SB. Był też represjonowany (zakaz druku pod nazwiskiem) na polecenie Władysława Gomułki za prześmiewczy artykuł o jednym z działaczy antyalkoholowych. Tak na marginesie – to właśnie tak znienawidzona przez niego „Solidarność” wyniosła go na szczyty w 1981 r.
Pamiętam konferencje prasowe Urbana. Były transmitowane przez TVP w czasie największej oglądalności. Czy nadawano je rzeczywiście na żywo?
Same konferencje były emitowane na żywo, natomiast ich zapis w „Rzeczypospolitej” w niewielkim zakresie preparowano. Większe ingerencje nie były możliwe, bo konferencje rejestrowali też dziennikarze zachodni. Inna sprawa, że były one starannie wyreżyserowanym spektaklem, a „samotnego” rzecznika prasowego rządu, który na antenie ścierał się z dziennikarzami zachodnimi, przygotowywał sztab ludzi – m.in. zbierali oni informacje do przewidywanych pytań. Inna sprawa, że część tych pytań powstawała w Biurze Rzecznika Prasowego URM – zadawali je polscy dziennikarze uczestniczący również (o czym się dziś nie pamięta) w konferencjach prasowych.
Jaką rolę odegrał Jerzy Urban w weryfikacji dziennikarzy po wprowadzeniu stanu wojennego?
Urban nie weryfikował innych dziennikarzy, ale wspierał samą weryfikację swoim piórem. A w kilku przypadkach interweniował w sprawie weryfikacji, np. proponował, aby nie stosować jej, jako upokarzającej, wobec trzech kolegów z „Polityki” – dwóch zaangażowanych w działania antysolidarnościowe, i jednego, który nie był wielbicielem „Solidarności”.
W czasie trwania w Polsce stanu wojennego w Hiszpanii odbywały się mistrzostwa świata w piłce nożnej. Jak UEFA potraktowała polską reprezentację? Jako reprezentantów reżimu czy jako polskich obywateli?
Jako jednego z uczestników mundialu, choć nie zabrakło również pewnego zgrzytu. Nietypowa sytuacja zaistniała przy wręczaniu medali za trzecie miejsce. Po meczu z Francją prezydent FIFA João Havelange zamiast udekorować każdego z piłkarzy medalem, podał tacę z krążkami kapitanowi biało-czerwonych, Władysławowi Żmudzie.
A kibice? Opozycjoniści? Czy internowani bojkotowali radio i telewizję, czy też kibicowali przy transmisjach?
Opozycjoniści dzielili się na tych, których internowano, i tych, którzy pozostali (często ukrywając się) na wolności. Szczególnie ci pierwsi mieli dylemat, np. w ośrodku odosobnienia na Białołęce wybuchł spór, czy oglądać mistrzostwa czy nie. Pamiętam też relację pewnej działaczki opozycji, pełniącej funkcję łącznika merytorycznego w Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej (podziemnym kierownictwie „Solidarności”), która wspominała, że kiedy termin jednego z posiedzeń TKK przypadł na czas meczu, panowie udali się przed telewizor, a nad opracowanymi dokumentami zasiadły same panie… W czasie rozgrywek – szczególnie gdy grała reprezentacja Polski – działacze opozycji pilnie wypatrywali oznak wsparcia kibiców dla „Solidarności”, a te – mimo wysiłków TVP udawało się wypatrzeć, mimo że transmisja była lekko opóźniona – o kilkanaście, kilkadziesiąt sekund potrzebnych na podmianę obrazu trybun.
Wróćmy na krajowe deski. Janusz Kłosiński poparł wprowadzenie stanu wojennego. Którzy ze znanych aktorów poszli jego śladem?
Kłosiński to najbardziej znany, ale nie jedyny taki przypadek. Byli też inni m.in. Stanisław Mikulski, czyli Hans Kloss z kultowego serialu Stawka większa, niż życie, Ignacy Gogolewski, Witold Pyrkosz… Ze znanych ludzi kultury kojarzonych z małego ekranu m.in. Olga Lipińska.
Ile było ofiar stanu wojennego? To zapewne nie tylko ofiary pacyfikacji.
Tak naprawdę nie dysponujemy pełną, zweryfikowaną listą ofiar stanu wojennego. Na listach nadzwyczajnej komisji sejmowej, która badała bezprawne działania MSW w latach osiemdziesiątych pojawiły się 122 osoby, które zginęły w niewyjaśnionych okolicznościach. Z tego w przypadku 88 osób uznano, że śmierć miała związek z działalnością funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych. W późniejszym okresie tę listę próbowano weryfikować, w wyniku czego ograniczono ją do kilkudziesięciu osób. Jednak to ofiary nie tylko pacyfikacji manifestacji, działalności tzw. nieznanych sprawców czy zwykłej brutalności bezkarnych funkcjonariuszy milicji, ale również powodzi w Płocku na początku 1982 r., gdzie nie dotarła informacja o zagrożeniu z powodu wyłączenia telefonów, czy nieprzybycia na czas pogotowia – z tej samej przyczyny.
Co mówią nam źródła na temat odpowiedzialności inicjatorów stanu wojennego za pacyfikację w kopalni „Wujek”?
Jest kwestią sporną, czy i gdzie została wydana zgoda na strzelanie. To wynika z interpretacji dokumentów. Bezsporna jest natomiast odpowiedzialność autorów stanu wojennego za śmierć górników z „Wujka”. Po pierwsze – mimo co najmniej dwukrotnych interwencji strony kościelnej w sprawie bardzo niskiej delegacji odnośnie do użycia broni (decyzję tę mógł podjąć dowódca oddziału na miejscu akcji) – nie zmienili tego zapisu, a groził on przecież rozlewem krwi. Po drugie trzeba w tym miejscu przypomnieć, że pluton specjalny, który dokonał masakry w „Wujku” dzień wcześniej strzelał w innej kopalni – „Manifest Lipcowy”. Decydenci wiedzieli o tym doskonale, a milicjanci z tego plutonu traktowali wysłanie ich do kolejnej kopalni jako przyzwolenie na użycie broni… Tak na marginesie – moim zdaniem ofiary śmiertelne na Górnym Śląsku nie były przypadkiem. Ważniejszy niż ludzkie życie był powrót do wydobycia polskiego „czarnego złota”, którego zresztą brakowało m.in. polskim ciepłowniom.
Jak oceniasz rozliczenie autorów stanu wojennego?
Dobrze się stało, że część z nich – niestety nie Jaruzelski – stanęła przed sądem i została skazana. Natomiast żałuję, że Czesław Kiszczak nie spędził przynajmniej jednego, symbolicznego dnia w więzieniu. Zresztą inny jego proces, za szyfrogram, który umożliwił strzelanie i masakrę w kopalni „Wujek”, nigdy się nie zakończył wydaniem wyroku.
Wróćmy do początku rozmowy. Na temat stanu wojennego ukazało się wiele książek, artykułów etc. Czy mamy jeszcze jakieś białe plamy?
Nie znamy jeszcze wszystkich dokumentów, zwłaszcza sowieckich, a z krajowych – głównie kościelnych. Nadal też jest niewiele relacji z tego okresu, które te luki by wypełniły… Dla mnie największą zagadką pozostaje, ile planiści stanu wojennego zakładali ofiar, w zależności od rozwoju sytuacji po jego wprowadzeniu. Takie kalkulacje, założenia musiały istnieć, bo planistami byli bardzo skrupulatni wojskowi. Wiemy, że opróżniono szpitale, wiemy, że w najgorszym dla autorów wariancie przewidywali oni „bratnią pomoc”… Mimo „zabezpieczenia”, czyli zniszczenia części dokumentacji dotyczącej stanu wojennego już na początku 1982 r., jest szansa, że gdzieś w dokumentach ludowego Wojska Polskiego znajdziemy odpowiedź na to pytanie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Maciej Foks