Spis treści

Karta redakcyjna

Słowo wstępne
– Łukasz Kamiński

Historyk, opozycjonista, państwowiec. Szkic biografii Janusza Kurtyki
– Filip Musiał

Człowiek skrajnie niepodległościowy. Janusz Kurtyka o historii i współczesności
– Filip Musiał

WYWIADY I DEBATY

Celem jest jak najszybsze przejęcie archiwaliów,
„Cracovia – Leopolis” 2000, nr 4

Osiem wyroków śmierci,
„Gazeta Krakowska”, 7–8 IX 2002

Trzeba na nowo pisać historię,
„Dziennik Polski”, 20 VI 2003

Jawne archiwa,
„Tygodnik Solidarność” 2005, nr 41

Jestem skrajnie niepodległościowy,
„Nasz Dziennik”, 10–11 XII 2005

Nie jestem politykiem,
„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej”2006, nr 1–2

IPN w remoncie,
„Tygodnik Solidarność” 2006, nr 12

Pamiętać czy wybaczać?,
„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej”2006, nr 3–4

Punkt krytyczny został przekroczony,
„Kurier Szczeciński”, 31 III–2 IV 2006

Wiosna lustracji,
„Nowe Państwo” 2006, nr 2

To był niemiecki obóz,
„Gość Niedzielny” 2006, nr 16

Polska polityka historyczna,
„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 5

Dwie rzeczywistości lustracji,
„Niezależna Gazeta Polska”2006, nr 3

Prawda historyczna rozmija się z prawdą sądową,
„Życie Warszawy”, 9 V 2006

Fundamentem ma być prawda,
„Myśl Polska” 2006, nr 30–31

Lustracja logicznie spójna,
„Newsweek” 2006, nr 37

Bez fałszywych bohaterów,
„Dziennik Polski”, 2 XI 2006

Nawet Castro był przeciw,
„Gazeta Krakowska”, 13 XII 2006

Każdy agent wiedział, co robi,
„Dziennik”, 18 I 2007

Esbecy nie będą już anonimowi,
„Rzeczpospolita”, 9 V 2007

Wysyłamy sygnały, że komunizm był złem,
czerwiec 2007, wywiad nieopublikowany

Powstanie o najwyższą stawkę,
Polskie Radio, Program I, 1 VIII 2007 r.

Nowe wydawnictwo IPN – historia żołnierzy wyklętych,
Polskie Radio, Program I, 17 I 2008 r.

Największa opozycja antykomunistyczna,
„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2008, nr 1–2

„Wygnańcy” to odpowiedź na działania Steinbach,
„Dziennik”, 22 II 2008

Kapłan w naukowym kostiumie,
„Dziennik Polski”, 23 I 2008

Historia bez wyrywania kartek,
„Dziennik Polski”, 20 VI 2008

Nie ma ludzi ze spiżu,
„Gość Niedzielny” 2008, nr 26

Powinno powstać muzeum Kresów,
„Rzeczpospolita”, 11 VII 2008

W IPN rządzę ja, a nie PiS,
„Polska”, 20–21 IX 2008

Nie martwię się o los IPN,
„Fakt”, 31 VII 2008

Historia nie jest czytanką,
„Tygodnik Powszechny” 2008, nr 46

IPN nie jest instytucją nauczającą klasę polityczną,
„Dziennik”, 12 XII 2008

Stan wojenny to zbrodnia wobec narodu,
„Super Express”, 13–14 XII 2008

Niemożliwe stało się możliwe,
„Tygodnik Solidarność” 2009, nr 5

Mój los jako szefa IPN wcale nie jest przesądzony,
„Dziennik”, 6 IV 2009

Dwie twarze IPN,
„Gość Niedzielny” 2009, nr 16

Obawiam się o pion śledczy,
„Tygodnik Solidarność” 2009, nr 16

Bez kaznodziejskiego zapału,
„Dziennik”, 2–3 V 2009, dodatek „Europa” 2009, nr 18

Na Westerplatte powinni przybyć przedstawiciele naszych aliantów,
„Super Express”, 28 VIII 2009

Mit nieskazitelnej historii imperium Rusi,
„Rzeczpospolita”, 31 VIII 2009

Odkłamywanie historii,
„Nowy Dziennik – Polish Daily News”, 8 I 2010

Niezłomni do końca,
„Rzeczpospolita”, 27–28 II 2010, dodatek „Wierni wyklęci”

WiN to prawdziwi bohaterowie,
„Super Express”, 3 III 2010

O pełzaniu i budzeniu do wielkości,
„Gazeta Polska” 2010, nr 13

ARTYKUŁY

Polskie Państwo Podziemne i jego spadkobiercy,
„Gazeta Polska” 2007, nr 3

Powstańcy pokrzyżowali plany Sowietów,
„Fakt”, 3 VIII 2007

Pamiętajmy o ofiarach i miejscach zbrodni komunistycznego reżimu,
„Fakt”, 30 X 2007

Trzeba rozliczyć zbrodniarzy,
„Super Express”, 14 XII 2007

Bohaterowie nie uciekną przed historią,
„Rzeczpospolita”, 18 VI 2008

Śledztwo w imieniu Polski,
„Tygodnik Powszechny” 2008, nr 48

Po co nam suwerenność?,
„Rzeczpospolita”, 19 VI 2009

Żołnierze i obywatele,
„Gość Niedzielny” 2010, nr 9, dodatek „Żołnierze wolnej Polski”

Zbrodnia katyńska to ludobójstwo,
„Gość Niedzielny” 2010, nr 14, dodatek „Zbrodnia Katyńska”

OŚWIADCZENIA

Świadkowie historii. Wspólna deklaracja Kazimierza M. Ujazdowskiego, Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i Janusza Kurtyki, Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w sprawie utrwalania i prezentacji relacji świadków historii Polski w XX wieku, Markowa, 23 III 2006 r.

Oświadczenie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dr. hab. Janusza Kurtyki w związku z wypowiedzią przewodniczącego Stowarzyszenia Żydów Francji Jeana Kahna, 27 kwietnia 2006 r.

Oświadczenie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dr. hab. Janusza Kurtyki w odpowiedzi na rosyjskie próby fałszowania historii, 1 września 2009 r.

ANEKS

Publikacje Janusza Kurtyki za lata 1982–2013
– opracowali Waldemar Bukowski, Wojciech Frazik, Filip Musiał

Wywiady i oficjalne wypowiedzi prasowe Janusza Kurtyki z lat 2000–2010
– opracował Piotr Gajewski

Wywiady prezesa IPN Janusza Kurtyki w mediach elektronicznych o zasięgu ogólnopolskim w latach 2005–2010
– opracowała Anna Cisek

Wspomnienia i artykuły biograficzne o Januszu Kurtyce
– opracował Filip Musiał

Wykaz skrótów

Przypisy

Recenzenci: dr WOJCIECH FRAZIK, dr MATEUSZ SZPYTMA

Wybór zdjęć: ANDRZEJ ARSENIUK, FILIP MUSIAŁ

Projekt graficzny: SYLWIA SZAFRAŃSKA

Okładka: SYLWIA SZAFRAŃSKA

Redakcja: IRMINA SAMULSKA

Korekta: ANNA KANIEWSKA

Redakcja techniczna: MARCIN KOC

Skład i łamanie: WOJCIECH CZAPLICKI

Zdjęcia: Archiwum IPN (fot. Andrzej Arseniuk, Piotr Życieński), zbiory prywatne: Jana Bastera, Wojciecha Frazika, Sławomira Kaspra, Andrzeja Kurtyki, Stanisławy Kurtyki, Mateusza Szpytmy

© Copyright by Instytut Pamięci Narodowej
Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Warszawa 2015

Wydanie pierwsze

ISBN 978-83-7629-791-0

Instytut Pamięci Narodowej
Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu
ul. Wołoska 7, 02-675 Warszawa
tel. (+48 22) 581-87-78/77/76
e-mail: sekretariat.ipn@ipn.gov.pl
Zapraszamy na naszą stronę internetową
www.ipn.gov.pl
oraz do księgarni internetowej
www.ipn.poczytaj.pl

Konwersja: eLitera s.c.

Łukasz Kamiński

SŁOWO WSTĘPNE

Droga życia Janusza Kurtyki została ukształtowana z jednej strony przez poznawanie przeszłości, z drugiej strony historycznymi wydarzeniami, których był świadkiem i uczestnikiem. Już w liceum dał się poznać jako znakomity znawca przeszłości Polski. Swoją pasję rozwijał podczas zapoczątkowanych w 1979 r. studiów w Instytucie Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wkrótce, jako działacz jawnych i podziemnych struktur Niezależnego Zrzeszenia Studentów, stał się także świadkiem i aktywnym uczestnikiem przełomowych wydarzeń w najnowszych dziejach Polski, zapoczątkowanych narodzinami NSZZ „Solidarność”, a zakończonych upadkiem systemu komunistycznego.

Niezależnie od aktywnej działalności opozycyjnej w latach osiemdziesiątych Janusz Kurtyka systematycznie rozwijał swoje zainteresowania badawcze. Koncentrowały się one wokół średniowiecznych dziejów Polski. Z czasem, na skutek osobistych kontaktów z uczestnikami konspiracji, podjął także badania nad dziejami polskiego podziemia niepodległościowego. Od drugiej połowy lat osiemdziesiątych kolejnym publikacjom Kurtyki jako mediewisty systematycznie towarzyszyły publikacje dotyczące historii najnowszej. Jego zasługi na tym polu zostały docenione w 1994 r., gdy powierzono mu kierowanie redakcją „Zeszytów Historycznych WiN-u”, wokół których skupiło się grono historyków powojennej konspiracji niepodleg-łościowej. W ten sposób równolegle rozwijał umiejętności związane z badaniem dwu odległych epok. Sprzyjało to nie tylko doskonaleniu warsztatu badawczego, ale przede wszystkim głębszemu zrozumieniu dziejów Polski.

Dorobek naukowy (w tym trwająca procedura habilitacyjna), osobiste zaangażowanie, doświadczenie opozycyjne z lat osiemdziesiątych i zaufanie środowisk kombatanckich czyniły z Janusza Kurtyki w momencie rozpoczęcia działalności Instytutu Pamięci Narodowej w 2000 r. oczywistego kandydata pierwszego dyrektora jego krakowskiego oddziału. Oddział ten, podobnie jak cały IPN – dosłownie i w przenośni – trzeba było zbudować od podstaw. Mimo wielkich trudności natury organizacyjnej, związanych przede wszystkim z brakiem możliwości przejęcia odpowiedniego obiektu w Krakowie, Janusz Kurtyka należał do osób, które mobilizowały innych do tego, aby praca Instytutu jak najszybciej zaczęła przynosić owoce, na co czekało wiele środowisk. Już po kilku tygodniach pracy zorganizował spotkanie, którego byłem uczestnikiem. W jego efekcie powstał projekt wydania słownika biograficznego Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956 (pierwszy tom ukazał się drukiem w 2002 r.). Silna osobowość Kurtyki sprawiła, iż w następnych latach oddział Instytutu Pamięci Narodowej w Krakowie, nieustannie realizując ustawową misję IPN, coraz wyraźniej zaznaczał swoją odrębną pozycję, co niekiedy stawało się źródłem napięć.

Dyskusja ta sprawiła, że Janusz Kurtyka stopniowo wypracował włas-ną wizję działalności IPN i roli, jaką Instytut może (i powinien) odgrywać w polskim życiu publicznym. Wizję tę przedstawił w 2005 r. jako jeden z najpoważniejszych kandydatów do objęcia urzędu prezesa IPN po zakoń-czeniu kadencji prof. Leona Kieresa. Przyniosła mu ona zwycięstwo w konkursie zorganizowanym przez Kolegium IPN oraz wybór zdecydowaną większością głosów przez Sejm Rzeczypospolitej, zatwierdzony następnie przez Senat.

Obejmując funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, dr hab. Janusz Kurtyka stał się jedną z kilku najważniejszych osób współtworzących polską politykę historyczną. Powierzony mu urząd sprawował z jednej strony w okresie, w którym dyskusja o niedawnej przeszłości i sposobach jej upamiętnienia stała się jedną z osi debaty publicznej, z drugiej w czasie, gdy poprawa sytuacji finansowej IPN pozwoliła na znaczące rozwinięcie jego działalności i umocnienie autonomicznej roli Instytutu w życiu społecznym. Wiele rozpoczętych wówczas projektów nosi wyraźny ślad osobistego zaangażowania prezesa Kurtyki i jego sposobu rozumienia roli IPN.

Sprawowanie urzędu prezesa IPN było ukoronowaniem wcześniejszych doświadczeń Janusza Kurtyki, związanych zarówno z badaniem dziejów Polski, jak i z zabiegami o istotną obecność przeszłości we współczesnym życiu narodu. Czas ten niewątpliwie wywarł istotny wpływ nie tylko na jego pojmowanie historii, ale także na rozumienie sensu i znaczenia polskiej państwowości. Skala wyzwań i obowiązków związanych z pełnionym urzędem, a przede wszystkim tragiczna śmierć w kwietniu 2010 r. nie pozwoliły mu ująć tych przemyśleń w formę większego dzieła. Odczytywać je możemy z treści publicznych wystąpień, drobniejszych publikacji oraz udzielonych wywiadów. Ich wybór publikujemy w tym tomie.

Lektura zawartych w nim tekstów pozwala na odczytanie głównych elementów myślenia Janusza Kurtyki o Polsce i polskiej historii. Po pięciu latach ponownie usłyszeć możemy jeden z najważniejszych głosów w polskiej debacie minionej dekady. Głos, którego dziś nie tylko nam – pracownikom Instytutu Pamięci Narodowej – bardzo brakuje.

Filip Musiał

HISTORYK, OPOZYCJONISTA, PAŃSTWOWIEC.
SZKIC BIOGRAFII JANUSZA KURTYKI

Janusz Kurtyka urodził się 13 sierpnia 1960 r. w Krakowie w rodzinie Stanisława i Stanisławy Kurtyków jako starszy z dwóch synów. Jego ojciec był inżynierem, matka natomiast pracownikiem administracyjnym. Dzieciństwo i młodość spędził w Nowej Hucie. Tam skończył szkołę podstawową i liceum. W szkole średniej zaczął szerzej interesować się historią – startował w olimpiadach i konkursach historycznych. W tym czasie nawiązał pierwsze kontakty z działaczami opozycyjnego tzw. drugiego Studenckiego Komitetu Solidarności i kolportował w swoim liceum wydawane poza cenzurą pismo „Merkuriusz”. W pamięci koleżanek i kolegów ze szkoły zapisał się jako postać wyjątkowa, łącząca pasję do sportu z uzdolnieniami do nauki. Jeden ze szkolnych kolegów wspominał: „Gdy na matmie, polskim, historii, geografii, fizyce czy innej chemii rzucali ostatnie koło ratunkowe w grze o naszą inteligencję, wypowiadając z szacunkiem: »To w takim razie może Kurtyka Janusz?«, wiedzieliśmy, że w dziwny, niepojęty sposób oddala się od nas zagrożenie [...]. Ale jak przejść do porządku dziennego nad faktem, że ów Kurtyka Janusz liderował np. w siatkę lub kosza? [...] Bo kujona można jeszcze przeżyć, ale jak taki gość, nie wiadomo skąd, może być świetny chociażby w nogę? I jeszcze taki ogólnie uśmiechnięty. Poskładany, uporządkowany. Ale dlaczego od razu musiał wyglądać jak grecki atleta, uprawiający wszystkie możliwe dla nas wtedy sporty, i to w sposób budzący podziw?”[1].

W 1979 r. rozpoczął studia w Instytucie Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Szybko zaangażował się w działalność Koła Naukowego Historyków Studentów UJ, wchodząc w skład jego władz. Był inicjatorem i współzałożycielem, a później redaktorem naczelnym wydawanych przez Koło „Studenckich Zeszytów Historycznych”. Oprócz pracy naukowej bardziej związał się z nurtem niepodległościowym opozycji. Działał w jawnym, a po wprowadzeniu stanu wojennego konspiracyjnym Niezależnym Zrzeszeniu Studentów. Nie był jego pierwszoplanową postacią, ale jako człowiek drugiego szeregu aktywnie włączał się w akcje Zrzeszenia. Podobnie w działalności opozycyjnej widoczna była jego fascynacja nauką, był współinicjatorem zakładania grup samokształceniowych, uczestniczył w pracach Podziemnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wrażliwość historyczna sprawiała, że w bieżącej działalności wykorzystywał bliskie mu wzorce z przeszłości. Na potrzeby NZS opracowywał wskazówki i analizy, czerpiąc wiedzę z literatury dotyczącej konspiracyjnej aktywności Związku Walki Zbrojnej i Armii Krajowej.

Niezależnie od działalności w NZS, po wprowadzeniu stanu wojennego Kurtyka stworzył małą grupę konspiracyjną w Nowej Hucie. Zajmowała się ona wyszukiwaniem odpowiednich miejsc do lokowania nadajników Radia „Solidarność” oraz wytwarzaniem kolców, rzucanych pod koła samochodów milicyjnych podczas starć zomowców z nowohuckimi manifestantami. Był też pomysłodawcą urządzeń podsłuchowych, umożliwiających rejestrowanie rozmów prowadzonych przez milicyjne radiostacje. Ale gdy jeden z członków grupy został aresztowany i zwerbowany do współpracy z SB, do czego przyznał się Kurtyce, ten uznał inicjatywę za zdekonspirowaną.

Już wówczas pasjonował się dwoma epokami historycznymi – średniowieczem oraz najnowszymi dziejami Polski, szczególnie fascynowały go dzieje konspiracji niepodległościowej, której badanie w PRL było reglamentowane. W latach 1982–1987 prowadził wykłady w ramach Podziemnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, współpracował z Chrześcijańskim Uniwersytetem Robotniczym im. Prymasa Stefana Wyszyńskiego, który działał przy parafii w Mistrzejowicach. W obu podziemnych strukturach samokształceniowych dzielił się wiedzą z zakresu najnowszej historii Polski, omawiając przede wszystkim dzieje wojennej i powojennej konspiracji niepodległościowej.

W związku z zaangażowaniem w działalność opozycyjną był rozpracowywany przez Służbę Bezpie-czeństwa. W latach 1982–1983 kilkakrotnie przesłuchiwano go w Dzielnicowym Urzędzie Spraw Wewnęt-rznych w Krakowie-Nowej Hucie. W okresie 1984–1985 był figurantem sprawy operacyjnego rozpracowania o kryptonimie „Mieszko”, którą Wydział II Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Krakowie prowadził przeciwko osobom zaangażowanym w działalność Radia „Solidarność”.

Studia ukończył w 1983 r., broniąc pracy magisterskiej Morawicka linia Toporczyków w XIII–XV w. Studium historyczno-genealogiczne. W tym samym roku zdał egzamin na studia doktoranckie w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie.

W 1985 r. został zatrudniony w krakowskiej Pracowni Słownika Historyczno-Geograficznego Małopolski w Średniowieczu IH PAN. Szybko dał się poznać jako historyk niezwykle zdolny. Przez kolejne lata zawodowo zajmował się badaniami mediewistycznymi. Czas wolny natomiast wykorzystywał na przygotowanie publikacji na temat powojennego podziemia niepodległościowego, co zaowocowało wydaniem w 1989 r. (jeszcze w drugim obiegu wydawniczym) pierwszej w kraju biografii gen. Leopolda Okulickiego, a rok później w paryskich „Zeszytach Historycznych” artykułu zbierającego stan wiedzy o podziemiu poakowskim.

Jesienią 1987 r. został powołany do wojska. Ukończył Szkołę Podchorążych Rezerwy przy 37. Pułku Artylerii Ludowego Wojska Polskiego. W czasie nauki, w listopadzie 1987 r., był współinicjatorem protestu dwunastu podchorążych, którzy nie wzięli udziału w obowiązkowym głosowaniu w referendum dotyczącym tzw. drugiego etapu reformy gospodarczej. Następnie służył w 42. Zmechanizowanym Pułku Piechoty LWP w Żarach oraz w 11. Drezdeńskiej Dywizji Pancernej im. Jana III Sobieskiego w Żaganiu. Z wojska wyszedł jesienią 1988 r.

Powrócił do pracy w PAN. W 1995 r. obronił rozprawę doktorskąTęczyńscy. Studium z dziejów możnowładztwa małopolskiego w średniowieczu, wydaną drukiem dwa lata później. W 2000 r. na podstawie rozprawy Latyfundium tęczyńskie. Dobra i właściciele (XIV–XVII wiek) uzyskał na Wydziale Historycznym UJ stopień doktora habilitowanego. W późniejszych latach był profesorem Wyższej Szkoły Wschodnioeuropejskiej w Przemyślu (wcześniej Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej), a następnie związał się z Wyższą Szkołą Filozoficzno-Pedagogiczną „Ignatianum” w Krakowie (dzisiaj Akademią Ignatianum).

Równolegle z pracą w PAN rozwijał zainteresowania dotyczące historii najnowszej. To przyczyniło się do nawiązania w latach dziewięćdziesiątych bliskiej współpracy z weteranami walk o niepodległość Polski. Ważną rolę we wprowadzeniu Janusza Kurtyki w to środowisko jeszcze w latach osiemdziesiątych odegrał działacz młodzieżowej organizacji Orlęta (aktywnej w województwie rzeszowskim) i więzień komunistyczny Stanisław Mandecki. Pozycję wśród kombatantów ugruntowało zaufanie, jakim darzyli Kurtykę ostatni żyjący wybitni działacze Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”: Mieczysław Huchla, Ludwik Kubik oraz Jerzy Woźniak. Szczególnie ważna była przyjaźń z Andrzejem Zagórskim, żołnierzem AK, jednym z najwybitniejszych dokumentalistów i badaczy konspiracji niepodległościowej lat 1939–1956. Od 1994 r. Kurtyka był redaktorem naczelnym „Zeszytów Historycznych WiN-u”, pisma naukowego poświęconego dziejom wojennego i powojennego podziemia niepodległościowego, wydawanego przez Komisję Historyczną Stowarzyszenia Społeczno-Kombatanckiego Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”. Jego zaangażowanie w sprawy kombatantów, szczególna wrażliwość na potrzebę wprowadzenia do powszechnej świadomości prawdy o skali powojennego oporu antykomunistycznego oraz rosnące znaczenie w życiu publicznym sprawiły, że w 2003 r. został wybrany na prezesa Zarządu Głównego Stowarzyszenia. Funkcję tę sprawował do śmierci.

W 2000 r. pierwszy prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres mianował Janusza Kurtykę dyrektorem Oddziału IPN w Krakowie. Od pod-staw zaczął tworzyć oddział, który zakresem kompetencji objął tereny województwa małopolskiego i świętokrzyskiego. Priorytetem dla nowo mianowanego dyrektora stało się zorganizowanie archiwum. Jak podkreślał: „Podstawowym celem jest jak najszybsze przejęcie, opracowanie i przygotowanie do udostępniania archiwaliów po tajnych służbach i innych instytucjach aparatu represyjnego polskiego państwa komunistycznego. Materiały te chcemy w możliwie krótkim czasie udostępniać zainteresowanym osobom, tak poszkodowanym, jak i naukowcom czy dziennikarzom, opracowującym określone tematy historyczne. Jestem przekonany, że jest to najistotniejszy cel naszej pracy, gdyż nakładają się nań poszczególne cele: naukowy, społeczny, zadośćuczynienia poszkodowanym bądź ich rodzinom”[2]. Był w pełni świadom znaczenia pionu naukowo-edukacyjnego i śledczego, ale w pierwszych latach niewątpliwie największą wagę przykładał do stworzenia archiwum i zapewnienia mu możliwości sprawnego działania.

Nie ograniczał się do administrowania powierzoną mu placówką, ale aktywnie wpływał na podejmowane działania. W Oddziale IPN w Krakowie, jako pierwszym w kraju, zaczęto tworzyć elektroniczną bazę inwentarzową, którą udostępniono następnie w czytelni naukowcom spoza Instytutu. Z kolei w sferze badawczej kierowany przez Kurtykę oddział jako pierwszy zaczął publikować własną serię wydawniczą, a także podjął współpracę z największą gazetą małopolską – „Dziennikiem Polskim”, w którym co tydzień ukazywały się artykuły historyków z IPN. Także w działalności wystawienniczej Oddział IPN w Krakowie zaproponował nowy sposób prezentacji swojego dorobku na zewnątrz i jako pierwszy w kraju zorganizował wystawę plenerową. Poszukiwanie sposobów na szybkie nadawanie wynikom badań naukowych formuły popularyzatorskiej było charakterystyczną cechą pracy Janusza Kurtyki. Był bowiem przekonany, że zmanipulowanej przez niemal półwiecze komunistycznej indoktrynacji świadomości społecznej nie można odmienić jedynie za pomocą publikacji naukowych. Uważał, że IPN powinien zwracać uwagę na takie inicjatywy społeczne, które pogłębiałyby wiedzę historyczną. Aby uhonorować osoby szczególnie aktywne w upamiętnianiu najnowszej historii Polski, zainicjował nadawanie przez IPN nagrody Kustosz Pamięci Narodowej, która została ustanowiona przez prezesa Instytutu Leona Kieresa w lipcu 2002 r.

Pod koniec 2005 r., gdy dyrektor krakowskiego oddziału IPN podjął starania o objęcie funkcji prezesa Instytutu, kierowana przez niego placówka zatrudniała 96 osób w Krakowie oraz 8 w Kielcach, a w wielu obszarach była najsprawniej działającą jednostką IPN w kraju.

W konkursie na prezesa IPN, ogłoszonym po zakończeniu kadencji Leona Kieresa, Janusz Kurtyka jednym głosem pokonał kontrkandydata Janusza Krupskiego. 9 grudnia 2005 r. Sejm RP powołał Kurtykę na nowe stanowisko, przy poparciu największych wówczas klubów parlamentarnych, czyli Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej, a także przy akceptacji Ligi Polskich Rodzin i Polskiego Stronnictwa Ludowego (głosowało za nim 332 posłów). 22 grudnia wybór został potwierdzony przez Senat RP. Formalnie funkcję prezesa IPN Janusz Kurtyka objął 29 grudnia 2005 r., po złożeniu ślubowania przed izbą niższą polskiego parlamentu.

Po objęciu urzędu podjął intensywne zabiegi w celu zdynamizowania pracy wszystkich pionów merytorycznych Instytutu. Oprócz uporządkowania i wyznaczenia nowych kierunków działania podległych sobie struktur, starał się nawiązać ścisłą współpracę z zagranicznymi archiwami oraz ośrodkami badającymi historię najnowszą. Doprowadził do wymiany dokumentów, a także realizacji wspólnych projektów naukowych i wydawniczych. Najbardziej intensywna była współpraca z instytucjami w Izraelu i na Ukrainie, ale nawiązano też kontakty z ośrodkami badawczymi i archiwalnymi w Bułgarii, Czechach, Rosji, Rumunii, na Słowacji, na Litwie i w Stanach Zjednoczonych.

Kurtyka zainicjował daleko idące zmiany w funkcjonowaniu pionu archiwalnego Instytutu, który podjął digitalizację zasobu oraz wdrażanie systemu informatycznego ułatwiającego korzystanie ze zgromadzonych w IPN źródeł historycznych. Jednym z głównych zadań stawianych przez nowego prezesa przed archiwistami Instytutu było stworzenie zintegrowanej bazy danych pozwalającej na uzyskanie informacji o archiwaliach przechowywanych w IPN w całej Polsce. Udostępnienie jej badaczom w czytelniach ułatwiło prowadzenie żmudnych, ale niezbędnych w pracy naukowej kwerend, a równocześnie przyspieszyło realizację ustawowych obowiązków IPN. Kurtyka z dużą determinacją dążył do ograniczenia tzw. zbioru zastrzeżonego oraz wprowadzenia materiałów w nim przechowywanych do zasobu ogólnodostępnego. Działania te zakończyły się sukcesem i sztucznie rozbudowany zbiór zastrzeżony został zredukowany do rozmiarów minimalnych. Szczególną aktywność wykazał prezes w ujawnianiu dokumentacji wojskowych tajnych służb PRL. Doprowadził także do powołania w archiwum IPN osobnej komórki zajmującej się badaniami i edycją źródeł.

W aspekcie działalności naukowo-edukacyjnej dokonał zmian w pracy Biura Edukacji Publicznej. Oprócz długofalowych projektów badawczych oraz przedsięwzięć edukacyjnych Biuro włączyło się aktywnie w organizowanie rozmaitych uroczystości rocznicowych, nieraz niezwykle rozbudowanych i absorbujących. Zdynamizowanie tempa prac zaowocowało większą liczbą wystaw i publikacji, a także konferencji, sesji naukowych, warsztatów dla nauczycieli, lekcji historii itp. Szczególnie dostrzegalny stał się dynamiczny wzrost liczby tytułów książkowych wydawanych co roku przez IPN, a także bardzo aktywne zaangażowanie się w działalność popularyzującą historię najnowszą w prasie i mediach elektronicznych.

Janusz Kurtyka za jedno z najważniejszych wyzwań uznawał poszukiwanie nowych form przekazu wiedzy historycznej i skutecznych sposobów zachęcenia Polaków do poznawania dziejów swojej Ojczyzny. Dla osiągnięcia tego celu powołał Wydział Komunikacji Społecznej, który we współpracy z pionami merytorycznymi IPN miał wypracowywać atrakcyjne formy popularyzacji historii najnowszej. Efektem tego posunięcia było między innymi tworzenie portali tematycznych poświęconych najważniejszym wydarzeniom z najnowszej historii Polski, organizowanie pokazów filmowych, wydawanie licznych ulotek i broszur edukacyjnych czy organizowanie akcji billboardowych z okazji ważnych rocznic historycznych.

Za sprawą Kurtyki zacieśniono także współpracę z mediami. Oprócz tekstów pisanych przez poszczególnych badaczy Instytut zaczął przygotowywać również dodatki historyczne do gazet, które ukazywały się z najważniejszymi dziennikami i tygodnikami, w tym z „Gazetą Polską”, „Gościem Niedzielnym”, „Naszym Dziennikiem”, „Rzeczpospolitą”, „Tygodnikiem Powszechnym”.

Działania te sprawiły, że z instytucji pozostającej nieco na uboczu życia społecznego Instytut stał się najbardziej aktywnym medialnie ośrodkiem przyczyniającym się do pogłębiania świadomości historycznej Polaków.

Janusz Kurtyka starał się wspierać młodych historyków, a formą pomocy w ich karierze naukowej było ustanowienie wraz z Instytutem Historii PAN i ogłoszenie w 2007 r. pierwszej edycji konkursu na Debiut Historyczny Roku im. Władysława Pobóg-Malinowskiego. Wyróżniane są w nim najlepsze prace magisterskie i doktorskie poświęcone najnowszej historii Polski. Sposobem promocji najciekawszych publikacji, odzwierciedlających ustawowe zadania IPN, stał się z kolei ogłoszony po raz pierwszy w 2007 r. (wraz z Polskim Radiem i Telewizją Polską) konkurs na Książkę Historyczną Roku im. Oskara Haleckiego.

Wpływ Janusza Kurtyki na działalność Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN ze względów ustawowych był ograniczony. Niemniej podjął on starania zmierzające do modyfikacji prac pionu prokuratorskiego, które uznawał za mało efektywne. W 2007 r., w celu zdynamizowania najważniejszych spraw, powołano zespoły śledcze złożone z kilku prokuratorów. Prezes Instytutu dążył do zmiany struktury śledztw przez zwiększenie nacisku na postępowania związane ze zbrodniami komunistycznymi popełnionymi po 1956 r., dzięki czemu wzrosłoby prawdopodobieństwo ukarania ich sprawców. Decyzja wiązała się między innymi z tym, że według ówczesnego stanu prawnego większość z nich uległaby przedawnieniu w 2010 r., dopiero późniejsza nowelizacja ustawy o IPN przesunęła tę datę.

Przełomowe dla działalności IPN były lata 2006–2007, kiedy przebiegał skomplikowany proces uchwalania nowej ustawy lustracyjnej. Przyjęta pod koniec 2006 r. i podpisana przez prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, jeszcze przed wejściem w życie, na początku 2007 r., została znowelizowana przez sejm zgodnie z projektem proponowanym przez Kancelarię Prezydenta. Niemniej już w maju tego roku szereg zapisów prezydenckiej nowelizacji zostało uchylonych przez Trybunał Konstytucyjny. W konsekwencji tych zmian w IPN powstał czwarty pion merytoryczny, czyli Biuro Lustracyjne, a przez kilka miesięcy, gdy trwała dyskusja na temat lustracji, Instytut, a personalnie jego prezes, stał się celem medialnych ataków. Janusz Kurtyka postrzegał pracę prokuratorów IPN z pionu śledczego i lustracyjnego jako działalność służącą budowie nowoczesnego i sprawiedliwego państwa. Wierzył, że istnienie takiego państwa jest możliwe jedynie wówczas, gdy zbrodnie komunistycznego totalitaryzmu zostaną nie tylko rozpoznane i opisane, ale także ukarane – choćby symbolicznie.

W sferze symboliki dostrzegał możliwość podejmowania różnorodnych działań. Był współinicjatorem powołania zespołu do spraw ujawniania form publicznej gloryfikacji systemów totalitarnych. Działający od 2007 r. zespół przygotowywał pisma-apele kierowane do samorządów, zawierające szczegółowe noty dotyczące patronów ulic, placów, obiektów publicznych, a także pomników będących wyrazem czci dla systemu komunistycznego. Do wszystkich wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w Polsce przesłano również apel, aby na nowych pomnikach i tablicach, a także na tych, które poddawane będą renowacji, zamiast określenia hitlerowcy pojawiła się nazwa Niemcy.

W 2010 r. kierowany przez Janusza Kurtykę Instytut zatrudniał ponad 2200 osób w całym kraju. Stał się jedną z najważniejszych instytucji polskiego życia publicznego, zdecydowanie zabierającą głos w sprawach polskiej historii najnowszej, co wzbudzało niechęć części politycznego establishmentu do stojącego na jej czele prezesa.

Za swą pracę Janusz Kurtyka został w 2009 r. uhonorowany Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski, a pośmiertnie Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski.

Mąż Zuzanny Wypasek (od 1983 r.), ojciec dwóch synów: Pawła (ur. 1989 r.) i Krzysztofa (ur. 1999 r.).

Zginął 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem, w katastrofie samolotu prezydenckiego wiozącego polską delegację na obchody 70. rocznicy Zbrodni Katyńskiej. Został pochowany w Alei Zasłużonych na cmentarzu Rakowickim w Krakowie.

Filip Musiał

CZŁOWIEK SKRAJNIE NIEPODLEGŁOŚCIOWY.
JANUSZ KURTYKA O HISTORII I WSPÓŁCZESNOŚCI

Janusz Kurtyka, w latach 2005–2010 prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był w pierwszej dekadzie XXI w. jednym z ważniejszych uczestników polskiej debaty publicznej, a zwłaszcza tego nurtu dyskursu historycznego, który koncentrował się na procesie wychodzenia z komunizmu oraz powinnościach państwa w tym zakresie. Nie było to jego celem, niemniej styl prezesury Kurtyki sprawiał, że trudno było nie odnosić się do jego wypowiedzi czy działań kierowanego przez niego Instytutu.

Był postacią charyzmatyczną. Stawiał tezy jednoznaczne, które potrafił wykładać klarownie i zazwyczaj skutecznie ich bronić. Wśród uczestników dyskusji publicznej wzbudzał żywe emocje. Miał swoich zagorzałych zwolenników, widzących w nim człowieka znakomicie rozumiejącego ideę powołania IPN, ale miał także zdecydowanych wrogów, którzy w jego działalności widzieli zagrożenie dla status quo III RP, opartego na porozumieniu części środowisk postsolidarnościowych z elitami postkomunistycznymi. Niektórzy twierdzili w związku z tym, że jego zdecydowane postępowanie służyło tylko jednej ze stron politycznego sporu.

Pięć lat po śmierci postać i poglądy Janusza Kurtyki są nadal ważnym punktem odniesienia w wielu debatach publicznych. W prezentowanym wyborze jego wywiadów, artykułów prasowych oraz oświadczeń z lat 2000–2010 przypominamy bliską mu wizję historii, jego spojrzenie na archiwalia pozostałe po komunistycznym aparacie represji, sposób definiowania roli i miejsca IPN w przestrzeni publicznej, a także właściwe mu przekonania o powinnościach państwa w sferze rozbudzania świadomości historycznej i realizowania polskiej polityki historycznej.

Wolni ludzie w wolnym kraju

Janusz Kurtyka często powtarzał: „Wolni ludzie w wolnym kraju mają prawo do prawdy historycznej o swojej najnowszej historii”[3]. Pojęcie wolności jest chyba kluczowe przy próbie uchwycenia jego postrzegania rzeczywistości. Podkreślał, że elementem niezbędnym, umożliwiającym ostateczne wyzwolenie się z posttotalitarnych pęt, jest wyzbycie się „mentalności niewolniczej”. W sferze badań naukowych oraz interpretacji wydarzeń historycznych oznaczało to dla niego konieczność poznawania dziejów oraz ich opisu z perspektywy człowieka wolnego, stosującego kategorie właściwe dla państwa niepodległego, czyli odwołującego się do zasad suwerenności i niezawisłości. W jego rozumieniu historii najnowszej był to chyba aspekt najważniejszy. I tu właśnie odczuwał imperatyw, aby w procesie badawczym pozbywać się naleciałości posttotalitarnych, zarówno semantycznych, jak i interpretacyjnych. Świadom jednak ludzkich ograniczeń, zaznaczał, że niezwykle istotne są wciąż oddziałujące skutki „przeorania świadomości, które trwają i nie mogą zostać usunięte w ciągu kilku lat, lecz raczej w ciągu pokolenia. Środowiska i grupy społeczne, które były kiedyś – choćby przez pewien czas – zapleczem rządów komunistycznych, wciąż istnieją. Dyskusja o tym, czym była PRL, jest jeszcze de facto przed nami. Państwo powinno patrzeć na tę epokę z punktu widzenia suwerenności i niepodległości, a to dla wielu środowisk może być trudne”[4].

Jako naukowiec był w swoich opiniach niezwykle ostrożny. Często podkreślał, że należy do tego grona badaczy, którzy intuicyjnie czują respekt przed wnioskami syntetyzującymi. Konsekwentnie poszukują bowiem nowych źródeł, opisują kolejne przypadki, które mogą wzbogacić i uzupełnić przyszłe ujęcia syntetyczne. Niemniej wielokrotnie był prowokowany do wygłaszania sądów ogólnych na temat polskiej historii najnowszej czy istoty PRL. Podejmował się tego, ale zawsze z zastrzeżeniem, że stawia hipotezy, które wymagają naukowej weryfikacji. Na podstawie tych wypowiedzi można jednak odtworzyć – z pewnością uproszczony – sposób jego patrzenia na nieodległą przeszłość. Poglądy bardziej zniuansowane prezentował w publikacjach naukowych, które zostały zebrane w wydanym pośmiertnie tomie Z dziejów agonii i podboju. Prace zebrane z zakresu najnowszej historii Polski[5].

Punktem odniesienia w rozważaniach o historii Polski w okresie zniewolenia była dla niego II Rzeczpospolita. Nie było to państwo idealne, ale było wolne i suwerenne. Często podkreślał, że jeśli miałby się identyfikować z którymś z ugrupowań politycznych Polski przedwojennej, byliby to piłsudczycy, a działalność Józefa Piłsudskiego była dla niego ważną inspiracją. Portret marszałka wisiał zawsze w gabinecie dyrektora Oddziału IPN w Krakowie, a później prezesa Instytutu w Warszawie. Okres II wojny światowej Kurtyka postrzegał w dość charakterystyczny dla siebie sposób – nie z perspektywy historii społecznej, problemów dnia codziennego, ale z punktu widzenia oporu wobec okupantów i utworzenia Polskiego Państwa Podziemnego, które uznawał za fenomen na skalę europejską. W jego przekonaniu było ono emanacją postawy życiowej najbardziej patriotycznych pokoleń Polaków XX wieku – twórców i wychowanków II Rzeczypospolitej. Zwracał uwagę na represje zarówno okupanta niemieckiego, jak i sowieckiego, ale jako Polak wychowany na południu kraju nie zapominał również o okupacji słowackiej. Uważał, że naszym narodowym kapitałem jest postawa społeczeństwa polskiego w czasie II wojny światowej, czyli aktywność zbrojna niemal na wszystkich frontach oraz zdecydowany sprzeciw wobec niemieckiego i sowieckiego totalitaryzmu. Dostrzegał zarazem ogrom ofiar, jaki pociągało za sobą odrzucenie kolaboracji. Dlatego niezwykle krytycznie reagował na wszelkie próby obarczania Polaków odpowiedzialnością za zbrodnie niemieckie czy sprzeczne z prawdą historyczną przypisywanie współuczestnictwa w Holokauście. Stwierdzał jednoznacznie: „Polska [...] powinna podkreślać, iż od początku wojny była ofiarą zbrojnej agresji zarówno nazistowskich Niemiec, jak i komunistycznego ZSRR, a także konsekwentnym i lojalnym uczestnikiem Koalicji Antyniemieckiej [...]. Zapłaciła także wysoką cenę za walkę przeciw obu potęgom totalitarnym. Od początku wojny była też ofiarą realizowanych przez Niemcy i ZSRR mordów, czystek etnicznych i deportacji”[6].

Kurtyka wyraźnie podkreślał, że zajęcie Polski przez Armię Czerwoną w latach 1944–1945 przyniosło jej nowe zniewolenie. Polskę „ludową” uznawał za „opresyjne państwo z obcego nadania”[7]. Trafnie argumentował, że w latach 1944–1956 było to państwo pozostające „pod bezpośrednim i brutalnym naciskiem sowieckim”. Twierdził, że czas ten wystarczył „na stworzenie trwałego zaplecza społecznego dyktatury komunistycznej i utrwalenie pozycji elity związanej z Moskwą”[8]. Odwołując się do historii imperiów, wyjaśniał, że Związek Sowiecki stanowił imperium wewnętrzne, a kraje bloku wschodniego tworzyły imperium zewnętrzne. Stawiał przy tym tezę, że do 1956 r. „granica imperium sowieckiego była na Łabie, a wszystkie państwa tzw. imperium zewnętrznego de facto były jego częścią”[9].

Za proces fundamentalny – nie tylko w aspekcie historycznym, ale ważny przede wszystkim dla zrozumienia kondycji współczesnego społeczeństwa polskiego – uważał powojenną wymianę elit, czyli eksterminację i represjonowanie najbardziej wartościowych przedstawicieli społeczeństwa II RP i zastąpienie ich establishmentem komunistycznym lub pochodzącym z komunistycznego nadania. Nowe elity, zdaniem Kurtyki, charakteryzowała „zdrada własnej tradycji państwowej, własnej misji i własnej cywilizacji oraz oportunistyczne dążenie do utrzymania się »w grze i przy dworze«”[10]. Dostrzegał zarazem, że okres tzw. stalinizmu zniszczył ducha oporu w społeczeństwie polskim. Dlatego sprzeciw Polaków wobec narzuconego systemu, tak charakterystyczny dla czasów tużpowojennych, zastąpiła postawa przystosowania, nie widać bowiem było w perspektywie ludzkiego życia szans na zmianę zaistniałej sytuacji. Bezpardonowe zwalczanie najpierw przez sowiecki, a potem także rodzimy aparat represji polskiego środowiska niepodległościowego ukształtowanego jeszcze w II RP sprawiło, że po 1956 r. opór wobec systemu zamarł na wiele lat. Dochodziło do sporów marksistów z marksistami oraz konfliktów między koteriami w partii komunistycznej, ale nurt niepodległościowy był właściwie niewidoczny. Dominował opór wewnątrzsystemowy, zmierzający nie tyle do odrzucenia, ile do naprawy, usprawnienia czy też – według niektórych koncepcji – dopasowania założeń systemu do źródeł marksistowskich. Dopiero lata siedemdziesiąte, wraz z wkroczeniem w dorosłość pokolenia, które nie doświadczyło stalinizmu, przyniosły powolne odrodzenie idei niepodległościowej. Kurtyka był przekonany, że wybór Jana Pawła II łączył się ściśle z późniejszym sukcesem „Solidarności”. Argumentował, że bez poczucia wspólnoty, wywołanego faktem, że Polak został papieżem, a także bez przekonania o sile społeczeństwa uświadomionej ludziom chociażby na masowych mszach podczas I pielgrzymki Ojca Świętego do Polski, niemożliwe byłoby wyłonienie się takiego ruchu jak „Solidarność”. Był przekonany, że rola papieża była w tym procesie kluczowa. Bez niego i bez przebudzenia społecznego, jakie przyniosła działalność duszpasterska Jana Pawła II, „moglibyśmy stać się społeczeństwem, które pogodziło się z systemem komunistycznym. Pamiętajmy, że w okresie gierkowskim z czymś takim mieliśmy praktycznie już do czynienia. Kiedy dzisiaj mówimy o opozycji demokratycznej w latach siedemdziesiątych, wspominamy o KOR, ROPCiO, SKS, to nie wolno zapominać, że organizacje te były w gruncie rzeczy bardzo nieliczne, izolowane”[11].

Szczególnie doceniał rolę „Solidarności”, która – jak wielokrotnie podkreślał – wywalczyła dla Polski wolność. Jednak do wydarzeń 1989 r. podchodził z dystansem. Był świadom tego, że plany komunistów zakładały wielką socjotechniczną operację, której celem miało być utrzymanie władzy i ustabilizowanie jej w sytuacji głębokiego kryzysu. Nie mitologizował okrągłego stołu, wskazując raczej na wybory czerwcowe jako moment społecznego przebudzenia. Jak bowiem wyjaśniał: „Rok 1989 to nie tylko upadek systemu komunistycznego, ale także czas wielkiego kryzysu i apatii społecznej”[12]. Rok ten stał się zatem punktem wymarszu ku wolności narodu poddanego olbrzymiej presji. Dla zrozumienia fenomenu tego procesu, ale także częstego niezadowolenia z efektów tzw. transformacji systemowej, istotne było, jego zdaniem, zdiagnozowanie kondycji duchowej Polaków po półwieczu totalitaryzmu. Podkreślał dramatyzm historii społecznej, wskazując na inżynierię strachu, „inspirowane ideologią przemiany społeczne i świadomościowe powstawanie grup społecznych obsługujących system lub przez niego wykreowanych”[13]. To wszystko składało się na przekonanie, że rok 1989 nie był momentem odzyskania niepodległości, a jedynie początkiem zmian, które w wielu sferach nie zostały wciąż zakończone.

Sprzeciwiał się jednocześnie demagogicznemu poglądowi, że „w PRL wszyscy byliśmy umoczeni”. W pewnym sensie uznawał, że ta przyjmowana przez wiele osób teza jest swoistym usprawiedliwieniem dla ich sumień. Wszyscy ci, którzy w rozmaitych okresach swego życia z bardzo różnych powodów zaangażowali się w afirmację reżimu, usiłowali za jej pomocą przekonać i siebie nawzajem, i opinię publiczną, że inaczej postępować się nie dało. Kurtyka zaś konsekwentnie udowadniał, że jednak się dało. Przywoływał kolejne przykłady środowisk i osób, które charakteryzowała postawa niezmiennie antyreżimowa. Jego wiarygodność w tej kwestii potwierdzona była własną biografią, dowodzącą, że można było nie należeć do partii komunistycznej albo jej młodzieżówek i można było opowiadać się zawsze po stronie wartości związanych z wolnością i niepodległością. Rzeczą możliwą było zatem uniknięcie heglowskiego ukąszenia czy zwykłego oportunizmu. Sam o swoim życiorysie nie wspominał, zwracał jednak uwagę na rolę środowisk walczących o niepodległość Polski, czyli podziemia, jawnie działających partii opozycyjnych z pierwszych lat „ludowej” Polski, ale także Kościoła katolickiego. Argumentował, że właśnie dzięki aktywności tych środowisk „transformacja społeczeństwa polskiego w kierunku społeczeństwa komunistycznego była opóźniona i przebiegała wolniej, niż spodziewali się organizatorzy tego marszu”[14]. Patrząc na rzecz z takiej perspektywy, uznawał, że „ostatnim ruchem mającym rys niepodległościowy było powstanie poznańskie i polski Październik 1956 roku”[15]. Uważał zatem, że wspomniane działania miały na celu odrzucenie reżimu. Z kolei społeczne bunty z lat 1968, 1970 i 1976 miały charakter raczej wewnątrzsystemowy. Oczywiście obecne w nich były elementy anty-komunistyczne czy niepodległościowe, ale w ogólnej swej wymowie ich przesłaniem była reforma systemu, a nie jego negacja. Dopiero powstanie „Solidarności”, po powołaniu Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową, sprawiło, że istotne nurty opozycji nabrały ponownie cech oporu antysystemowego.

Janusz Kurtyka postrzegał „Solidarność” jako wspólnotę, a nie strukturę organizacyjną. Widział jej dwa etapy rozwojowe – początkowo żywiołową rewolucję, a następnie obywatelską, rozproszoną konspirację. Twierdził więc, że najpierw odegrała ona decydującą rolę jako siła anarchizująca system, później zaś umożliwiająca zmianę zdestabilizowanej rzeczywistości peerelowskiej. „Solidarności” poświęcił wiele uwagi. Podkreślał, że „feno-men i wielkość »Solidarności« polega na tym, iż została ona stworzona przez zniewolony naród i stała się dla tego narodu wehikułem do wolności. Jednak komunistyczne zniewolenie nie było figurą retoryczną, lecz miało zawsze swój ponury społeczny konkret: strach, poniżenie, załamanie, zdradę, przemoc, brak nadziei, cynizm, poczucie niemocy, triumf zdrajców i oportunistów, poczucie bezradności ludzi przyzwoitych i codzienną walkę o własny obszar normalności. O wielkości tego ruchu świadczy przemiana społeczeństwa poddawanego takim właśnie tendencjom w społeczność ludzi wolnych”[16].

Jednocześnie dostrzegał ideowe zakotwiczenie niepodległościowych nurtów niezależnego związku w najbliższej mu tradycji Polskiego Państwa Podziemnego oraz powojennego podziemia. Pozytywnie oceniał Powstanie Warszawskie. Świadom ogromnych strat z nim związanych, widział zarazem głębszy sens poniesionej ofiary: „To była [...] decydująca bitwa, bitwa będąca zwornikiem szerszego procesu i szerszych przedsięwzięć militarnych, które miały doprowadzić do zajęcia przez Polskę niezależnego, samodzielnego stanowiska w wielkiej polityce międzynarodowej”[17]. Powstanie poczytywał więc za akt wolności i niepodległości, porównując je do wcześniejszego o niemal ćwierć wieku oporu wobec agresji bolszewickiej. Zakładał, że zwycięstwo w Warszawie mogło odmienić losy Polski. Dostrzegał bezmiar cierpień, zwłaszcza osób cywilnych, a także bohaterstwo żołnierzy AK, ale wskazywał również na ważną konsekwencję zrywu powstańczego: „Dla pokoleń następnych, zmuszonych do zmagania się z codziennością komunistycznej dyktatury, legenda Powstania stała się oparciem moralnym”[18].

Bardzo wyraziście definiował antagonistyczne postawy w „ludowej” Polsce. Niezmiennie podkreślał znaczenie tradycji niepodległościowej i odwoływał się do niezłomności części środowisk antykomunistycznych, widząc w nich najwierniejszych synów Ojczyzny, stawiających niepodległość kraju ponad interesem prywatnym. Jednocześnie mówił wprost, że władza komunistyczna była obozem zdrady narodowej, działającym wbrew polskiemu interesowi. Siłą rzeczy zatem także cywilną i wojskową bezpiekę uznawał za narzędzie w rękach partii komunistycznej, a więc za środek umożliwiający osiąganie celów przez imperium sowieckie. I tu również nie wahał się twierdzić otwarcie, że „funkcjonariusze bezpieki byli zdrajcami, służyli sowieckiemu, imperialnemu interesowi”[19].

Wyjątkowo surowo oceniał działalność komunistycznego aparatu represji: „Organa bezpieczeństwa zasiały w latach czterdziestych i pięćdziesiątych w Polakach strach i stłumiły poczucie niezależności, wolności, niepodległości. Fizycznie zlikwidowano dawną elitę [...]. Od końca lat pięćdziesiątych głównym zadaniem UB, a potem SB, nie było tropienie niepodległościowych spisków, ale wykrywanie z wyprzedzeniem potencjalnego niebezpieczeństwa, to znaczy identyfikowanie zagrożeń dla ustroju komunistycznego w każdej nowej wchodzącej generacji”[20].

Równocześnie był świadom faktu, że uzurpatorskie władze komunistyczne stały się podmiotem prawa międzynarodowego. Domagał się więc debaty nad istotą PRL. Zadawał pytania o jej legalność, ale także o sposób opisywania systemu, w którym najwyższe władze działały w interesie sowieckim, czyli sprzecznym z interesem polskim, a jednocześnie na wielu obszarach tysiące ludzi starało się ocalić bądź tworzyć enklawy normalności i niezależności. Pytał retorycznie, czy PRL nie była państwem komunistycznym w Polsce. A więc nie tyle państwem polskim, ile państwem stworzonym „przez komunistów i niebędącym własnością Polaków?”[21]. Wydaje się, że sam skłaniał się do takiej właśnie odpowiedzi, skoro zaznaczał: „Ojczyzną Polaków zawsze była Polska – nawet gdy nie istniała na mapie. PRL była tworem państwowym narzuconym przez zewnętrzną siłę. Moją ojczyzną nie był”[22].

Takie spojrzenie na historię dwudziestowiecznej Polski niosło ze sobą także gorzką refleksję o kondycji społeczeństwa polskiego po 1989 r. Kurtyka był zdania, że PRL odcisnęła na Polakach wyjątkowo głębokie piętno. W wielu aspektach zaburzyła zdolność trafnej interpretacji historii oraz otaczającej rzeczywistości i dopiero pozbycie się posttotalitarnej mentalności niewolniczej, jak często to nazywał, pozwoli na rzetelne spojrzenie i ocenę przeszłości oraz budowanie trwałych instytucji państwowych w przyszłości. Jako historyk postrzegał człowieka zawsze w szerokim kontekście kolejnych pokoleń, zarówno tych, które przeminęły, jak i tych, które nadejdą. Twierdził więc, że ciąży na nas odpowiedzialność wobec Polaków, którzy dokonywali istotnych dzieł w przeszłości, jak i żyjących współcześnie. Niekiedy konstatował niezwykle pesymistycznie, że dająca się odczuć zmiana nastąpi dopiero w kolejnej generacji, wolnej już od mentalności niewolniczej. Nadzieję pokładał w historykach młodego pokolenia: „Jestem pewien, że młodzi historycy, ci urodzeni w połowie lat siedemdziesiątych, będą patrzyli na PRL i okres dyktatury komunistycznej w sposób o wiele bardziej surowy, bezkompromisowy, niż ludzie, którzy w PRL dorastali. To nie ulega wątpliwości”[23]. Podkreślał kwestię roli państwa, w tym przede wszystkim IPN, w okiełznaniu charakterystycznego dla społeczeństwa posttotalitarnego „rozchwiania świadomościowego”, które wynika z tego, że jeszcze „wiele nawyków mentalnych i klisz pojęciowych wiąże Polaków z epoką PRL”[24].

Trzecią RP postrzegał jako państwo, które – mimo upływu lat – w wielu sferach nie potrafiło skutecznie wyzwolić się z totalitarnej przeszłości. W jego przekonaniu największym problemem było zerwanie ciągłości historycznej z tradycją Polski niepodległej. Lata okupacji oraz komunistycznego reżimu doprowadziły bowiem do zagłady elit wolnej Rzeczypospolitej, których miejsce zajęła nowa kasta. Przyniosły zarazem zniszczenie pamięci historycznej i zastąpienie jej propagandową wersją historii. Zakładał, że instytucje wolnego państwa powinny koncentrować się na odbudowie tożsamości narodowej oraz właściwego dla niej kodu kulturowego, czyli na ponownym osadzeniu w polskiej tradycji narodowej. Niepokoiły go dotyczące tej sfery życia społecznego zaniechania władz państwowych. Sądził, że w pewnym stopniu jest to efektem eliminacji tradycji niepodległościowej i zastąpienia jej ideologią lewicową wywodzącą się z nurtu internacjonalistycznego, co znajdowało wyraźne odzwierciedlenie w życiu publicznym. Odwołując się do rzeczywistości peerelowskiej, można bowiem wskazać na trzy tradycje: 1. niepodległościową (insurekcyjną) – odrzucającą kompromis z komunistami, zdecydowanie negatywnie oceniającą nie tylko PRL, ale także wszelkie formy uczestnictwa czy afirmowania systemu; 2. tzw. demokratyczną – podkreślającą pozytywną rolę niektórych środowisk poszukujących „socjalizmu z ludzką twarzą”, rzeczników kompromisu, rzekomego realizmu politycznego, dążenia do demokratyzowania reżimu i jego ewolucyjnej zmiany; 3. postkomunistyczną – uznającą PRL za emanację polskiej państwowości, wskazującą na jej rzekome osiągnięcia polityczne, społeczne, edukacyjne czy socjalne, odrzucającą tradycję niepodległościową i afirmującą reżimowych aparatczyków (np. Edwarda Gierka).

Jeśli przyjąć powyższy podział, Januszowi Kurtyce najbliżej było niewątpliwie do tradycji niepodległościowej, która w III RP została zmarginalizowana. Dominującą pozycję w życiu publicznym zajęli bowiem spadkobiercy tradycji demokratycznej, którzy w sferze historycznej często pozostawali w sojuszu z epigonami nurtu postkomunistycznego. W latach dziewięćdziesiątych oba te środowiska narzuciły swój wizerunek PRL i dopiero powstanie IPN stworzyło możliwość krytyki ich poglądów. Kurtyka zakładał, że wyrwaniu społeczeństwa z mentalności postkomunistycznej, fałszującej przeszłość i nadającej cechy karykaturalne tożsamości narodowej, służyć będzie odbudowa świadomości historycznej opartej na rzetelnych badaniach, a więc odrzucenie zmitologizowanej wersji historii najnowszej. Jednym ze sprzyjających temu elementów miało być poznanie zakulisowych i skrywanych dotąd działań komunistycznego aparatu represji. A to z kolei możliwe było jedynie dzięki badaniu akt pozostałych po cywilnej i wojskowej bezpiece.

Archiwa generalnie wiarygodne

Janusz Kurtyka wielokrotnie wypowiadał się na temat dokumentów pozostałych po komunistycznym aparacie represji. Oceniał, że są one źródłem historycznym ważnym i o dużej dozie wiarygodności, o której jednak decyduje pytanie, jakie postawi im badacz.

U zarania działalności IPN Kurtyka podkreślał, że dokumenty komunistycznego aparatu represji stanowią niezwykle cenne uzupełnienie wiedzy uzyskanej ze źródeł prasowych, relacji oraz dokumentacji oficjalnej (np. akt partyjnych czy dokumentów wytworzonych przez poszczególne instytucje „ludowej” Polski). Formułował przy tym tezę o wyższej wiarygodności akt tajnej policji politycznej w porównaniu na przykład z aktami partyjnymi, skażonymi „nowomową, dętą statystyką, kreowaniem fikcyjnej rzeczywistości dla potrzeb propagandowych bądź też czymś, co można nazwać samo-okłamywaniem się rządców PRL”[25]. W porównaniu z nimi „dokumenty służb specjalnych o wiele wierniej odzwierciedlają rzeczywistą sytuację, problemy państwa, narodu i władzy. Pokazują tę rzeczywistość – na ogół, choć nie zawsze – bez upiększeń, lecz oczywiście w specyficznej optyce bezpieki”. Dodawał przy tym: „Każdy historyk oczywiście winien w miarę możliwości weryfikować te informacje”[26]. Zgodnie z zasadami krytyki źródeł podkreślał, że większość informacji zebranych przez bezpiekę ma znaczenie pierwszorzędne, są to bowiem materiały współczesne opisywanym w nich wydarzeniom, a wiele z nich było weryfikowanych w toku pracy operacyjnej. Wskazywał na wyższy stopień wiarygodności dokumentacji operacyjnej w porównaniu z aktami o charakterze sprawozdawczym. Z właściwym sobie dystansem robił zastrzeżenie: „Oczywiście w aktach tych nie ma całej prawdy i tylko prawdy, ale to już jest specyfiką archiwum policyjnego i każdego archiwum w ogóle. Akta bezpieki to po prostu wielka kronika PRL. Kronika, w której informacje przeinaczone, fałszywe także są obecne, jak w każdych kolekcjach źródeł historycznych. Ale nie ulega wątpliwości, że podstawą informacji zawartych w tych aktach była materia realna”[27]. Stwierdzał jednocześnie, że historycy zajmujący się dziejami politycznymi chętnie korzystali z archiwów tajnych służb i że nigdy wcześ-niej nie wzbudzały one tak dużych kontrowersji. Argumentował więc, że podawanie w wątpliwość wiarygodności zasobu archiwalnego zgromadzonego w IPN ma swoje źródło w kwestiach pozamerytorycznych. Próby dyskredytacji tych archiwaliów pod kątem ich przydatności w badaniach historycznych były zatem podejmowane z zamiarem osiągnięcia rozmaitych celów politycznych, ideologicznych, środowiskowych czy osobistych przez osoby, którym informacje zawarte w materiałach komunistycznych tajnych służb mogły zaszkodzić.

Janusz Kurtyka dokładał wszelkich starań, aby najpierw w oddziale w Krakowie, a później w całym IPN rozwijały się badania źródłoznawcze. Często ubolewał, że w Instytucie rozpoczęły się one zbyt późno, co skutkowało tym, że historycy rozumiejący obieg dokumentów i logikę ich zapisu musieli do swoich tez przekonywać opinię publiczną urobioną już przez powtarzających niesprawdzone informacje laików lub byłych funkcjonariuszy SB i ich akolitów, którzy celowo dezinformowali odbiorców. Starał się zwracać uwagę na to, że opinia publiczna jest konsekwentnie wprowadzana w błąd przez środowiska, które były przeciwne upublicznieniu informacji zawartych w dokumentach komunistycznego aparatu represji, i wskazywał na wymowny paradoks: „Charakterystyczne jest, że dopóki nie powstał Instytut Pamięci Narodowej, dokumenty byłych struktur UB–SB i IW–WSW uważane były za wiarygodne. Z powodzeniem posługiwały się nimi wywiadowcze i kontrwywiadowcze agendy Urzędu Ochrony Państwa (obecnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu) czy Wojskowe Służby Informacyjne. Kiedy te same dokumenty znalazły się w IPN, nagle – jak można by wnioskować z niektórych głosów debaty publicznej – straciły wiarygodność”[28].

Jednocześnie irytował go posłuch, jakim cieszyli się ignoranci: „Publicznie zabiera głos wiele osób, które nie znają dobrze materiałów archiwalnych bądź też nie weryfikują ich w innych źródłach, a niektórzy z nich nie znają specyfiki działalności UB i SB”[29]. I puentował: „O wiarygodności źródeł kompetentnie mogą wypowiadać się badacze, a nie laicy i komentatorzy prasowi”[30].

Charakteryzowała go dojrzałość poglądów oraz pełna świadomość reguł rządzących życiem publicznym. Wiedział, że w wielu wypadkach jego uczestnikom chodziło nie tyle o prawdę, ile o obronę interesów środowiskowych. Jego natura naukowca reagowała zawsze krytycznie, gdy pojawiały się teksty czy komentarze dotyczące archiwaliów lub historii, których celem nie było ustalenie prawdy, ale osiągnięcie politycznych lub środowiskowych korzyści.

Z dużą determinacją usiłował utrzymywać spór dotyczący wiarygodności dokumentacji komunistycznego aparatu represji w ryzach polemiki naukowej. Dlatego też w krakowskim oddziale IPN zainicjował wydawanie serii źródłoznawczej poświęconej tym zagadnieniom, a później podobne badania polecał podejmować w centrali, zwłaszcza przez powołany w archiwum Wydział Edycji Źródeł. Sprawił tym samym, że merytoryczny głos badaczy stał się słyszalny, choć nie udało się wygnać wszystkich barbarzyńców z tego ogrodu nauki. Ich pokrzykiwania są nadal, niestety, często donośniejsze niż wyjaśnienia rzetelnych historyków.

Instytut od spraw trudnych

Podobnie jak w spojrzeniu na historię Kurtyka domagał się jej interpretacji z punktu widzenia niepodległego państwa, tak w działalności IPN podkreślał konieczność afirmowania niepodległościowej tradycji państwa i argumentował, że Instytut powinien „czcić tradycje wolnościowe wszelkich nurtów ideowych”[31]. Przy takim zapatrywaniu zdawał sobie sprawę z konsekwencji, które, z natury rzeczy, krzyżowały dążenia rozmaitych grup politycznych, dziennikarskich czy towarzysko-środowiskowych. Wiedział, że będzie to się wiązało z koniecznością przełamywania stereotypów i skutkowało wejściem w spór historyczny z różnymi wpływowymi ośrodkami. Konstatował: „To zjawisko stare jak historia. Poszczególne kręgi środowiskowe akceptują tylko własną wersję wydarzeń, a niekiedy uzurpują sobie narzucanie całemu społeczeństwu swojej wizji historii”[32]. Wolne, nieskrępowane badania, poszerzanie dostępu do źródeł archiwalnych, a przez to zmiana historycznej świadomości społecznej „nierzadko są sprzeczne z interesami (prestiżowymi, a w konsekwencji materialnymi) środowisk funkcjonujących lub organizujących się w rytm mechanizmów sprzed 1989 r. lub też środowisk odrzucających równorzędność w zbrodni komunizmu i nazizmu”[33].

Miał głębokie przeświadczenie, że specyfika IPN polega na połączeniu jego zróżnicowanych funkcji. Instytut to nie tylko archiwa – byłby on bowiem jedynie kolejną instytucją archiwalną, to nie tylko badania naukowe – byłby on wówczas jedynie kolejną placówką badawczą, i nie tylko śledztwa – bo byłby jedynie kolejnym pionem prokuratury. IPN to wszystkie te działania realizowane równolegle, harmonijnie się uzupełniające. Taka konstrukcja miała służyć odbudowie polskiej tożsamości i decydowała o wyjątkowości Instytutu na tle innych agend państwowych. Podkreślał więc, że chciałby widzieć „działania IPN jako próbę budzenia narodu do wielkości poprzez przywracanie mu jego pamięci, odbudowę tożsamości”[34]. W jego przekonaniu: „IPN jest organizatorem wielkiego społecznego procesu zmierzającego do przywrócenia pamięci historycznej, totalnie zafałszowanej w okresie komunistycznym”[35]. Do istoty Instytutu należało połączenie funkcji związanych z zabezpieczeniem i udostępnianiem źródeł historycznych, opisywaniem i wyjaśnianiem polskiej historii najnowszej oraz przywracaniem poczucia sprawiedliwości. Współpraca trzech, a potem czterech pionów merytorycznych pozwalała na kompleksowe działania zmieniające polską świadomość historyczną i odbudowywanie tożsamości narodowej, niszczonej najpierw przez obu okupantów, później zaś przez działającą w interesie Kremla władzę komunistyczną. Takie holistyczne ujmowanie zadań Instytutu sprawiało, że obawiał się planów likwidacji pionu śledczego, uznając, że będzie to wstęp do podziału, a następnie likwidacji IPN.

Zresztą pion śledczy, którego praca budziła u niego niezmiennie niedosyt i który często krytykował za zbytnią pasywność, był dla Kurtyki nie tylko narzędziem ścigania zbrodniarzy, ale także ważnym elementem zmiany świadomości historycznej. Kiedy rozpoczynał kadencję prezesa, diagnozował, że pion ten „syci się nadmiernie statystyką, a więc przerabia śledztwa, które wiadomo, że zakończą się umorzeniem, w dużej mierze dotyczące zbrodni hitlerowskich, o których wiadomo, że sprawcy nie żyją, świadkowie nie żyją, ofiary nie żyją (często zaś istnieje literatura przedmiotu)”[36]. Dążył więc do zmiany struktury śledztw, imperatywem jego działania była zawsze skuteczność, realny efekt. Był przeciwnikiem podejmowania działań pozornych czy istnienia instytucji udających jedynie swoją celowość. Oczekiwał rzeczywistych rezultatów, czyli zmiany świadomości społecznej, co w wypadku śledztw oznaczało wyroki przywracające powszechne poczucie sprawiedliwości. Możliwość taką dostrzegał w intensyfikacji prowadzenia postępowań prokuratorskich, zwłaszcza dotyczących zbrodni komunistycznych z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, a więc takich, które dawały szansę na ukaranie sprawców.

Nie miał jednak złudzeń co do skuteczności procedur sądowych. Zakładał zatem, że zadaniem IPN jest postawienie zbrodniarzy komunistycznych w stan oskarżenia. Realistycznie dodawał: „Zdajemy sobie jednocześnie sprawę z tego, że polski wymiar sprawiedliwości także dotknięty jest spuścizną Peerelu, swego rodzaju oportunizmem historycznym, który polega między innymi na tym, że istnieje powszechna obawa, wręcz niechęć do podejmowania na forum sądowym drażliwych spraw historycznych”[37].

Obserwacja, jak funkcjonuje III RP, przekonała go o niewydolności wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących nieodległej historii. Była to zapewne jedna z przyczyn jego sceptycyzmu wobec planów powierzenia Instytutowi zadań lustracyjnych w formie zaproponowanej w 2007 r. Nowelizację ustawy, przygotowaną w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, uznał za nieudaną, co uwidoczniło specyficzny rys jego charakteru. Krytykował planowane zmiany, wskazywał na merytoryczne problemy wynikające z przyjętych zapisów, ale jednocześnie pozostawał legalistą, twierdząc, że pomimo formułowanych wątpliwości Instytut będzie wykonywał przyjętą przez parlament ustawę. Mankamenty widział zarówno w aspekcie działania urzędniczego, jak i wizerunkowego. Obawiał się – i to się ziściło – że IPN zacznie być postrzegany nie jako placówka badawczo-archiwalna z pionem śledczym, ale jako „Instytut teczek”.

Miał klarowne poglądy w kwestii osób współpracujących z bezpieką. Był przeciwny traktowaniu agentury komunistycznego aparatu represji jako ofiar systemu: „Na naszych oczach rozgrywa się wielki spektakl medialny, w którym to spektaklu na pokrzywdzonych wyrastają ci, którzy byli agentami. Spektakl, w którym szuka się za wszelką cenę uzasadnień dla ich roli i powodów, dla których znaleźli się po tamtej stronie barykady. My wszyscy w Instytucie Pamięci Narodowej wciąż jednak pamiętamy o jednym: pokrzywdzonymi w okresie PRL byli ci, którzy byli poddawani represjom, ci, na których zbierano materiały, ci, którzy byli obiektem działań zarówno oficerów SB, jak i zwerbowanych przez nich agentów”[38].

Jego zdaniem, szczególnie raziły procedury sądowe przyjęte w sprawach lustracyjnych. Wskazywał, że w trakcie procesów lustracyjnych w postępowaniu dowodowym sądy często odrzucały dokumenty, które z historycznego (źródłoznawczego) punktu widzenia pozwalały na identyfikację agentury, a wynikało to nie tyle z oportunizmu składów sędziowskich, co z przyjętej konstrukcji prawnej: „Czym innym jest zidentyfikowanie konkretnego człowieka odnotowanego jako »osobowe źródło informacji« przez SB, a czym innym przeprowadzenie tej identyfikacji przez procedury charakterystyczne dla orzecznictwa sądu lustracyjnego, wzmocnione postanowieniami Sądu Najwyższego (sprawa Mariana Jurczyka) i Trybunału Konstytucyjnego”[39]. Uważał, że stwarza to fatalną dla społecznego poczucia sprawiedliwości, ale także dla zdrowego rozsądku sytuację, w której ta sama osoba zostaje zgodnie z wymogami warsztatu historycznego i w sposób niebudzący wątpliwości zidentyfikowana jako osobowe źródło informacji, a jednocześnie może wygrać sprawę w sądzie lustracyjnym. Jako najbardziej kuriozalny przykład przywoływał najczęściej sprawę Mariana Jurczyka, lidera szczecińskiej „Solidarności”, którą opisał Piotr Gontarczyk w książce Tajny współpracownik „Święty”. Dokumenty archiwalne sprawy Mariana Jurczyka. Autor wykazał, że nawet wówczas, gdy zachowały się donosy, a TW pobierał za nie pieniądze (według ustaleń Gontarczyka w latach 1977–1978 Jurczyk jako TW „Święty” odbył 19 spotkań z SB, sporządził 9 pisemnych informacji i przyjął wynagrodzenie finansowe), sąd uznał, że nie można mówić o zmaterializowaniu się świadomej i tajnej współpracy. Wytłumaczenie opinii publicznej owej sprzeczności uznawał Kurtyka za niezmiernie ważne. Wyjaśniał więc, że „dla sędziego istotna jest zasada domniemania niewinności, historyk zadaje sobie zupełnie inne pytania. Niczego nie domniemywa, chce po prostu ustalić fakty”[40]. I precyzował: „O ile zasada domniemania niewinności jest oczywista dla wymiaru sprawiedliwości, to zastosowana w procedurach IPN zamienia się w niesprawiedliwą zasadę »domniemania cnoty«”[41]. Opisane różnice powodują, że w sferze newralgicznej, czyli ze społecznego punktu widzenia, istnieją obok siebie dwie rzeczywistości: sądowa i historyczna, co jest efektem przyjętej w procesach lustracyjnych procedury, zgodnie z którą „nie ocenia się faktów historycznych, ale to, czy komuś można udowodnić, że skłamał”[42].Jednak w odbiorze społecznym – i tu Kurtyka widział olbrzymi problem – nie było to zrozumiałe. Przeciętny Polak nie zdawał sobie sprawy, że sąd lustracyjny w istocie nie rozstrzyga o tym, czy ktoś był osobowym źródłem informacji komunistycznego aparatu represji, ale to, czy można – zgodnie z regułami postępowania karnego – udowodnić mu, że skłamał w swym oświadczeniu lustracyjnym. U źródła tego stanu rzeczy znajdowała się kwestia definicji. Historycy bowiem, zgodnie z arkanami swojego warsztatu, przyjmują definicję współpracy zgodną z definicją resortową. Nie tworzą własnych koncepcji, ale przyjmują to, co wynika z normatywów tajnych służb „ludowej” Polski. Tymczasem na potrzeby postępowania lustracyjnego stworzono nową, sądową definicję współpracy, dość odległą od definicji historycznej. Rozdźwięk pogłębiło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wskazującego, jakie warunki muszą być spełnione i występować równocześnie, aby w świetle prawa uznać kogoś za współpracownika komunistycznego aparatu represji. Przy czym nie miały one wiele wspólnego z materią historyczną oraz praktyką peerelowskich tajnych służb.

Kurtyka doceniał ogromną rolę społeczną lustracji: „Po odzyskaniu niepodległości w Polsce nie odbyło się żadne rozliczenie osób, które służyły imperium sowieckiemu. Pojawił się mechanizm pewnego współistnienia prawdy i nieprawdy historycznej, współistnienia grup społecznych i środowisk zaangażowanych w budowę systemu komunistycznego z tymi, które ten system chciały obalić lub go naprawiać. Pojawił się też duży deficyt prawdy historycznej, jednoznacznych racji moralnych oraz zamęt, jeśli chodzi o określenie jasnych kryteriów życia publicznego”[43]. Tak też postrzegał lustrację – jako uzupełnienie prac naukowych i śledczych, konieczny element w procesie odkrywania historycznej prawdy i odsuwania od funkcji publicznych tych, którzy w przeszłości angażowali się w działania utrzymujące Polskę w systemie zniewolenia: „Lustracja jest potrzebna z kilku względów. Po pierwsze, ma ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Tu ewentualne zagrożenie łatwo sobie wyobrazić. [...] Poza tym lustracja jest także konieczna dla budowania świadomości historycznej i społecznej, a także dla dobra debaty publicznej [...], słyszymy bardzo często stanowcze głosy formułowane przez osoby nierzadko niemające nie tylko żadnej wiedzy, ale też niemające moralnego prawa, by pouczać nas, co leży w naszym interesie, a co nie, gdzie jest prawda, a gdzie zło”. I dodawał przy tym, że „lustracja nie jest panaceum, a jedynie jednym ze środków, dzięki któremu mamy szansę uporządkować i oczyścić rzeczywistość”[44].

Dychotomia – charakterystyczna dla jego spojrzenia na przeszłość, na historię, w której widział dwie strony sporu: tradycję niepodległości i tradycję zdrady narodowej, a między nimi ludzi z różnych względów wspierających to jedną, to drugą stronę – kształtowała również jego pojmowanie roli IPN. Jeśli Instytut, co zapisano w preambule ustawy, która go powołała, miał być w rękach państwa narzędziem pozwalającym upamiętniać „patriotyczne tradycje zmagań Narodu Polskiego z okupantami, nazizmem i komunizmem oraz czyny obywateli dokonywane na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego i w obronie wolności oraz godności ludzkiej”, i jednocześnie służyć badaniu totalitarnej przeszłości, jej mechanizmów i zaangażowania w nią jednostek oraz w ograniczonym zakresie pozwolić na rozliczenie się z tą przeszłością za pomocą śledztw czy lustracji – to nie może być adwokatem środowisk wywodzących się z obozu zdrady narodowej, nie może być strażnikiem akt bezpieki i współuczestniczyć w polityce przemilczania przeszłości. Kurtyka uważał, że działania IPN powinny uwzględniać przede wszystkim dobro tych, którzy w PRL byli represjonowani, pokrzywdzeni czy inwigilowani. W jego głębokim przeświadczeniu miał być instytucją wolnego państwa, służącą osobom, które w totalitarnej rzeczywistości potrafiły zachować cząstkę wolności. Poszerzające się wciąż prawa funkcjonariuszy byłej bezpieki i ich agentury do korzystania z zasobu archiwalnego przechowywanego w IPN, wymuszane kolejnymi decyzjami Trybunału Konstytucyjnego, uznawał za niesprawiedliwość wobec ich ofiar. Jednocześnie niezwykle jasno tłumaczył, czego oczekuje od swoich współpracowników: „Jako prezes wychodzę z założenia, że powinniśmy działać tak, jakby Powstanie Warszawskie wygrało – IPN musi być instytucją wolnych ludzi i instytucją niepodległego państwa”[45].

Jego zdaniem, IPN był tą instytucją państwa polskiego, która – oprócz aktywności pionu śledczego i lustracyjnego – miała badać, opisywać i wyjaśniać zagadnienia z najnowszej historii Polski i realizować te zadania zgodnie z rygorami warsztatu naukowego. Twierdził, że Instytut nie powinien oglądać się koniunkturalnie na zmiany i wahnięcia na polskiej scenie politycznej. Zarzuty dotyczące rzekomego upolitycznienia IPN pod jego kierownictwem uznawał za chybione i wynikające z niezrozumienia sytuacji. Podkreślał, że badając historię najnowszą, Instytut dostarcza argumentów wszystkim stronom publicznej debaty, niemniej w polskiej rzeczywistości politycznej okazało się, że z efektów tych prac korzystała przede wszystkim jedna partia – PiS. Tłumaczył więc: „Jeżeli jakakolwiek partia polityczna odwołuje się do tych samych wartości, to nie jest to wina Instytutu Pamięci Narodowej, tylko jest to wolny wybór tej partii. Każda partia może odwoływać się do tych wartości, którym służy IPN. Robienie z tego zarzutu IPN, że wykonuje swoje zadania, jest śmieszne”[46].

Nie bez znaczenia była także okoliczność, że część sił politycznych, a także środowisk medialnych, zainteresowana była raczej pozorowaniem działalności przez IPN niż upublicznieniem wyników prowadzonych badań. Dlatego prezentowane rezultaty prac badawczych stawały się pretekstem do krytykowania Instytutu. Prezes IPN uważał, że kierowana przez niego instytucja nie może się cofnąć, musi prowadzić „badania naukowe na wszystkich – także budzących emocje – obszarach”[47]. Wyjaśniał, że kryterium oceny działalności IPN jest czytelne: „Wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy działalność Instytutu służy prawdzie i niepodległości?”[48]. I precyzował: „Instytut Pamięci Narodowej jest tam, gdzie należy mówić prawdę i gdzie należy przypominać oczywiste fakty”[49].

Obce mu było przekonanie dominujące w myśleniu niektórych osób zatrudnionych w IPN, aby aktywność placówki koncentrować na sprawach mniej drażliwych i dążyć do wyciszania dyskusji wokół Instytutu. Sprzeciwiał się więc formułowanym niekiedy koncepcjom, że lepiej badać nie ludzi, ale procesy historyczne, opisywać system, nie jego reprezentantów. Uważał, że anonimizacja historii jest sprzeczna z warsztatem naukowym, a opisywanie procesów historycznych bez odwoływania się do konkretnych postaci – pozytywnych czy negatywnych – jest szkodliwą społecznie cenzurą: „Nie jest możliwe, żeby zamknąć usta wszystkim, bo jeżeli Pan mówi, że lepiej jest nie wiedzieć, to znaczy, że należałoby zmusić wszystkich, żeby nie dążyli do prawdy, żeby nie dążyli do tego, żeby wiedzieć. W wolnym społeczeństwie to jest niemożliwe. W reżimie takim, jaki możemy oglądać bardziej na wschód, pewnie jest to możliwe, ale ja bym nie chciał żyć w takim społeczeństwie”[50]. Nie był więc nastawiony na postępowanie kunktatorskie, ale na faktyczną aktywność. Domagał się wyraźnego głosu IPN w dyskusji publicznej i brania odpowiedzialności za wyjaśnianie najbardziej drażliwych problemów w polskiej historii najnowszej: „Są tematy, z którymi może zmierzyć się tylko IPN”[51]. Przekonany był, że ze względu na kompetencje merytoryczne to właśnie Instytut powinien formułować opinie w imieniu państwa polskiego w najtrudniejszych sprawach historycznych. Był zdecydowanym przeciwnikiem taktycznego relatywizowania stanowiska Instytutu czy uchylania się od badań nad skomplikowanymi kwestiami dotyczącymi przeszłości. To IPN „ma pokazywać, jak funkcjonował PRL, odbudowywać świadomość historyczną społeczeństwa. Taka odbudowa nie może się opierać na fałszowaniu przeszłości albo unikaniu trudniejszych tematów”[52]. Obawiał się, że lukrowanie PRL, przedstawianie jej jako „najweselszego baraku obozu”, jej swoista bareizacja, skończy się wykreowaniem sztucznej i sprzecznej z historyczną prawdą cepeliowskiej wersji najnowszej historii Polski.

Rolę IPN widział zatem w zaangażowanym działaniu na rzecz pogłębiania polskiej świadomości historycznej. Był przekonany, że Instytut jest ważnym czynnikiem w procesie wychodzenia Polaków z totalitarnej przeszłości, jedną z niewielu instytucji, które nie mając tradycji peerelowskiej, przysłużą się budowie wolnego społeczeństwa. Uznawał zarazem, że nie jest to sytuacja dana raz na zawsze, a autorytet instytucji „nie może być budowany tylko na podstawie słów, ale także na konkretnej działalności. Instytucja może zyskać autorytet tylko wtedy, jeśli zmienia rzeczywistość”[53].

Oceniał, że zmiany w ustawie o IPN wprowadzane przez Platformę Obywatelską w 2010 r. mogą doprowadzić do zwycięstwa oportunistycznego sposobu myślenia i niekorzystnego spowolnienia prac Instytutu. Swoim następcom pozostawił więc wymowne memento: „Instytucja taka jak IPN, gdy zapomni, co jest jej prawdziwą rolą, stanie się niewiarygodna i niepotrzebna, nawet jeśli formalnie będzie jeszcze istnieć i zatrudniać w przybliżeniu tych samych ludzi”[54].

Polityka historyczna i historyczna świadomość

Rozważania o roli Instytutu w strukturach państwa wynikały, rzecz jasna, z diagnozy powinności Rzeczypospolitej w sferze historycznej. Janusz Kurtyka krytycznie oceniał postępowanie III RP w tym zakresie. Nie miał wątpliwości, że IPN powinien być instytucją, która będzie poszerzała świadomość historyczną Polaków. Dostrzegał konieczność zdefiniowania priorytetów polityki historycznej, która powinna być realizowana przez inne instytucje państwowe, przy wykorzystaniu badań prowadzonych w Instytucie.

Zdawał sobie sprawę z paradoksu, jakim de facto było skompromitowanie w odbiorze społecznym pojęcia polityki historycznej w sytuacji, w której w zasadzie ono nie funkcjonowało, stało się jednym z demonów egzorcyzmowanych przez lewicowo-liberalne środowiska publicystyczne. Tymczasem we współczesnym świecie polityka historyczna ma ogromne znaczenie dla realizacji interesów państwowych, i to nie tylko w sferze symbolicznej, ale także praktycznej: „Historia obecnie stała się bardzo ważnym argumentem w rywalizacji politycznej między państwami o prestiż – a ten jest realnym elementem polityki międzynarodowej. Argumentacja historyczna odgrywa tutaj niebywale ważną rolę obok takich argumentów, jak rozwój cywilizacyjny czy atrakcyjność kulturowa”[55]. Ma to ogromne znaczenie zwłaszcza w sytuacji Polski, której potężni sąsiedzi, czyli Niemcy i Rosja, koncentrują się na politycznym oddziaływaniu na interpretację historii, odchodząc od klasycznego ujęcia polityki historycznej i zmierzając w stronę wewnątrzpaństwowej i międzynarodowej propagandy. Podkreślał z całą mocą, że w wojnie o pamięć – jak to nazywał – „mamy do czynienia z realnymi, współczes-nymi interesami różnych państw lub środowisk”[56].

Niewątpliwie to działania niemieckie uznawał za wzorzec w zakresie spójności i celowości tego rodzaju postępowania, zwracając uwagę, że polityka historyczna Niemiec „jest niesłychanie konsekwentna i czerpie z »informacyjnego morza« tworzonego przez wolne, obficie finansowane badania naukowe. [...] Oczywiście władze państwowe czerpią z osiągnięć historiografii wybiórczo, przez kreowaną przez siebie politykę historyczną definiując interes państwa, jedne problemy eksponując, inne pomijając. [...] Polityka historyczna Niemiec to także docieranie do szerokich rzesz odbiorców, między innymi przez wspieranie twórczości filmowej”[57]. Widząc skuteczność i synchronizację działań niemieckich, krytykował jednocześnie Niemców za posługiwanie się argumentami fałszywymi czy jedynie częściowo prawdziwymi, aby zetrzeć piętno narodu sprawców i wykreować mit narodu ofiar.

Janusz Kurtyka był przekonany, że „polityka historyczna to legitymizowanie polityki i interesów państwa w oczach własnego społeczeństwa i w opinii zewnętrznej za pomocą argumentów historycznych. Budowanie takiego obrazu państwa i narodu, by sprzyjał on innym aspektom polityki, uzupełniał je i dostarczał im uzasadnień”. I dalej stwierdzał, że „polityka historyczna powinna być oparta na prawdzie historycznej”[58], że musi ona promować to, „co państwo polskie uważa za swój powód do dumy”[59]. Wprowadzał także ważne rozróżnienie: „Mówiąc »polityka historyczna«, mamy na myśli pewne działania, które podejmujemy jako państwo, aby przyswoić społeczeństwu coś, co uważamy za ważne. Mówiąc »świadomość historyczna«, podkreślamy coś, co powinno w narodzie, w nas, tkwić i powinno być odkryte, albo coś, co powinno być uzewnętrzniane”[60].

Miał też wyrobione zdanie na temat tego, jak mogłaby wyglądać polska polityka historyczna i z czego powinna czerpać: „Jest ważne dla wizerunku państwa polskiego przypominanie, że Polska była zawsze istotnym elementem, który łamał imperium ciążące nad losami Europy Środkowej”[61]. Zakładał, że skuteczną metodą mogłoby być zaprezentowanie „zewnętrznej opinii publicznej funkcjonowania przez stulecia polskiego modelu kulturowego w Europie, od XIV do XX wieku, i jego atrakcyjności na obszarze po Dniepr i Berezynę”[62]. Twierdził bowiem, że „tak jak mamy do czynienia z kręgiem anglosaskim, romańskim, germańskim, tak w sposób całkowicie zasadny możemy mówić o kręgu sarmackim, objętym kulturowym zasięgiem I Rzeczypospolitej”[63].

Zakładał zatem, że polityka historyczna musi być też budowana w szerokiej perspektywie, uwzględniając polską obecność daleko na Wschodzie. A oznaczała ona krzewienie tam cywilizacji zachodniej bez odwoływania się do środków przymusu. Dzięki temu przecież elity litewskie i ruskie stały się częścią I Rzeczypospolitej. Zakładał, że choć ostateczny cios tej tradycji zadał bolszewizm, to nie została ona w pełni wykorzeniona i może stać się przesłanką w zbliżeniu Polski z jej wschodnimi sąsiadami.

Zaznaczał jednocześnie: „Powinniśmy budować w naszym narodzie poczucie dumy z dziedzictwa historycznego. To jest coś, co było nieobecne – albo było zwalczane przez niektóre ośrodki opiniotwórcze w ciągu ostatnich piętnastu lat, albo starano się w ogóle nie dopuścić do pojawienia się poczucia dumy z naszego dziedzictwa historycznego”[64]. Uważał, że taka duma powinna pochodzić z idei Rzeczypospolitej, ale zarazem też z faktu, że byliśmy najdalej na wschód wysuniętym granicznym kręgiem cywilizacji zachodniej – „wobec prawosławia, wobec kolejnych odmian cywilizacji stepowej, wobec kręgu muzułmańskiego”[65].

Wreszcie najważniejszym symbolem polskiej polityki historycznej – w przekonaniu Janusza Kurtyki – powinna być wolność: „Słowo i treści z nim związane były ważne zarówno dla narodu szlacheckiego w I Rzeczypospolitej, jak i dla konsolidującego się w warunkach niewoli nowoczes-nego narodu polskiego w XIX w., i tak samo były ważne dla Polaków przez cały wiek XX – od walki o odrodzenie państwa (1914–1921) po rewolucję solidarnościową i jej długi marsz (1980–1989)”[66]. To właśnie „Solidarność” uznawał za zjawisko, które może i powinno stać się podstawą narodowego mitu. Była ona tak samo ważna jak Armia Krajowa, choć nad tą drugą, ze względów geopolitycznych, zawisło srogie fatum. Tymczasem „Solidarność”, równie istotna historycznie, zyskała politycznie większe znaczenie dzięki swemu zwycięstwu nad komunistycznym totalitaryzmem. Kurtyka dodawał jednak: „Narodowi potrzebne są rzetelne badania i prawda. Mit nie może być budowany na unikaniu prawdy [...]. Zamykanie oczu na rzeczywistość prędzej czy później kończy się katastrofą”[67].

Podkreślał także rolę symboliki – pozytywnej i negatywnej – obecnej w polityce historycznej, przywołując między innymi przykłady Katynia oraz „Solidarności”. Są to bowiem „symbole, które decydują o tym, że w sposób bardzo wyrazisty nie tylko istniejemy i podkreślamy naszą tożsamość i ciągłość, ale że również sytuujemy się w planie politycznym i planie moralnym w skali światowej”[68]. Przywiązywał wielką wagę do martyrologii, argumentując, że państwo musi doceniać tych, którzy oddali za nie życie: „Państwo nie może wysyłać swoim obywatelom sygnału, że ich ofiara jest nieważna. To demoralizuje i niszczy – i państwo, i społeczeństwo”[69]. Dalej zaś dodawał, że państwo ma obowiązek angażowania się w upamiętnianie ofiar poniesionych w jego imię, jeśli bowiem tego zaniecha, „nie będzie miało prawa oczekiwać poświęceń”[70]. W jednakowym stopniu nie może też pozostawać obojętne wobec tych, którzy niszczyli jego niezależność.

Kurtyka stał na stanowisku, że IPN powinien odgrywać rolę służebną wobec instytucji zajmujących się polityką historyczną. Twierdził, że Instytut prowadzi działalność naukową i edukacyjną, której rezultaty mogłyby być wykorzystywane przez instytucje państwowe upoważnione do bezpośredniej realizacji takiej polityki. Przypominając, że badania naukowe nie mogą być traktowane instrumentalnie, nie mogą być prowadzone pod tezę, tłumaczył: „Polityka historyczna powinna czerpać z wielkiej przestrzeni kreowanej przez wolność badań naukowych, a ta wolność oznacza konflikty naukowe, debaty, wyznacza istnienie również tych nurtów refleksji historycznej, z którymi się nie zgadzamy i które mają oczywistą możliwość uczestniczenia w debacie”[71]. Wiedział, że mamy doskonały klimat społeczny do promowania badań naukowych i pogłębiania społecznej świadomości historycznej, przeżywamy bowiem – jak diagnozował – renesans zainteresowania historią. W jakimś stopniu także i on był sprawcą tej korzystnej tendencji przez przybliżanie dziejów powojennego podziemia niepodległościowego oraz przez aktywną współpracę Instytutu zwłaszcza z mediami elektronicznymi, a także z prasą, z którą wspólnie były wydawane dodatki historyczne. Było to postępowanie, które w dużo większym zakresie niż badania naukowe umożliwiało usuwanie peerelowskich nawyków mentalnych obecnych w świadomości historycznej oraz tworzenie nowych sposobów opowiadania o wydarzeniach i zjawiskach historycznych, które dotąd były pomijane. Oceniał, że na tym polu Instytut odniósł sukces. Tuż przed śmiercią stwierdził: „Przez ostatnie 10, a na pewno przez ostatnie 5 lat historia polskiego marzenia o niepodległości i wolności w dużej mierze pisana była w rytmie nadanym przez IPN. Jego publikacje książkowe stanowią prawdopodobnie ok. 40–50 proc. wszystkich publikacji na temat historii najnowszej, które się w Polsce ukazują. IPN na pewno równoważy debatę publiczną w Polsce”[72]. Dostrzegał też pojedyncze dokonania: „W dużej mierze dzięki działalności IPN słowo »Solidarność« znowu brzmi dumnie [...], to IPN jest współsprawcą sytuacji, w której »Solidarność« nie jest już »obciachem«, jak to było w latach dziewięćdziesiątych”[73].

Będąc człowiekiem kierującym się imperatywem działania, nie czekał biernie, aż wobec Instytutu zdefiniowane zostaną jakieś oczekiwania, ale sam wyznaczał zadania, które były kluczowe dla prac nad poszerzaniem świadomości historycznej. Charakterystyczne dla jego prezesury było przywiązywanie wagi do upamiętniania rocznic społecznych buntów w PRL, zabiegi o ustanowienie europejskiego Dnia Pamięci o Ofiarach Nazizmu i Komunizmu oraz Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych, a także przypominanie postaci symbolicznych dla niepodległościowego oporu. Odkłamywanie dziejów PRL oraz pogłębianie społecznej wiedzy o wydarzeniach drugiej połowy XX w. uznawał za kwestie fundamentalne w procesie odbudowy świadomości narodowej, wyjątkowo zubożonej w okresie „ludowej” Polski. Dostrzegał zarazem potrzebę przypominania o wydarzeniach II wojny światowej, zwłaszcza w związku ze współczesną niemiecką i rosyjską propagandą historyczną. Domagał się zdecydowanej walki z ahistorycznym i kłamliwym określeniem „polskie obozy zagłady”, a z drugiej strony z pojęciem „okupacji nazistowskiej”, które, w jego przekonaniu, służyło uwalnianiu niemieckich sprawców od odpowiedzialności za zbrodnie i obarczaniu nią jakichś niezidentyfikowanych nazistów. Przykładał także dużą wagę do przypominania o zaangażowaniu Polaków w ratowanie Żydów podczas okupacji, uznając, że teza o powszechnym antysemityzmie jest karykaturalnym obrazem narodu polskiego w czasie wojny.

Wspomniane działania IPN realizował w bardzo szerokim zakresie, często w formie dużych akcji medialnych. Interesująca byłaby analiza reakcji mediów na wszystkie działania Janusza Kurtyki i Instytutu. Warto bowiem przypomnieć, że jedną z przemilczanych IPN-owskich kampanii historycznych – wykorzystującą billboardy, plakaty i ulotki – była akcja „Odważni na szlaku Machabeuszy”, przypominająca bohaterstwo powstańców z warszawskiego getta. Czyżby nie pasowała do wizerunku Kurtyki i IPN kreowanego przez część środków masowego przekazu?

Widząc nieporadność III RP w sferze polityki historycznej, nie wahał się wejść w spór z państwami i instytucjami zagranicznymi prezentującymi kłamliwą, propagandową wersję historii. W tej perspektywie można postrzegać niektóre inicjatywy edukacyjne czy wystawiennicze, np. wystawę „Wygnańcy”, którą pokazano w Parlamencie Europejskim. Kurtyka wyjaśniał: „Jest to poniekąd odpowiedź na działania pani Eriki Steinbach i tak może być interpretowana przez niektóre środowiska”[74]. Komentował ostro kwestię przypisywania Polakom współudziału w Holokauście, nie pozostawał bierny wobec propagandowych tez rosyjskich, które zakłamywały wydarzenia II wojny światowej. Podejmując się tych zadań, kierował się, jak można sądzić, instynktem państwowca, intuicyjnie chcąc zaradzić zaniechaniom i bezwładowi III RP wszędzie tam, gdzie miał ku temu ustawowe możliwości.

Jako ważny element wychodzenia społeczeństwa z postkomunistycznego stuporu traktował akcję nazywaną popularnie dekomunizacją ulic, polegającą na informowaniu samorządów, że na ich terenie znajdują się pomniki komunistyczne, ulice czy place, których patronami byli komuniści. Wydawałoby się, że w normalnym państwie odzyskanie niepodległości będzie równoznaczne z szerokim i konsekwentnym, zarówno oddolnym, jak i odgórnym, procesem usuwania z przestrzeni publicznej symboli totalitarnego reżimu. W Polsce po 1989 r. tak się nie stało, a symbole „ludowej” Polski przetrwały aż ćwierć wieku system, który je ustanowił. Kurtyka zastanawiał się: „Może wynika to z niewiedzy, zaniedbania lub intelektualnego lenistwa elit, ale takie zjawisko w wolnej Polsce nie powinno mieć miejsca”[75]. Dlatego apelował do władz, aby dbały o prawdę historyczną, tłumacząc, że gloryfikowanie systemu komunistycznego jest postępowaniem niewychowawczym.

Wiele z inspirowanych przez niego działań spotykało się z krytyką, wywoływało niezadowolenie tych, którzy usiłowali uciec od historii. Był przeciwnikiem lansowanej przez część intelektualnej, politycznej i dziennikarskiej elity tzw. polityki zapomnienia: „Prawda, nawet ta, która bardzo boli, jest wielkim sprzymierzeńcem odbudowy polskiej tożsamości”[76]. Za fundament tej tożsamości uznawał odwoływanie się nie tylko do tradycji oraz kodu kulturowego, ale przede wszystkim do takich wartości, jak wolność i niepodległość.

Logika IPN versus logika świata polityki

Kilka wydarzeń podczas sprawowania przez Janusza Kurtykę funkcji szefa IPN miało decydujący wpływ na jego wizerunek kreowany w niektórych mediach oraz na ocenę jego prezesury przez część opinii publicznej, chociaż niejednokrotnie nie miały nic wspólnego z podjętymi przez niego działaniami. Są one ważne również z tego względu, że stały się nieodłącznym elementem pytań kierowanych do prezesa IPN, co widoczne jest w licznych wywiadach prezentowanych w niniejszym wyborze. Owe kluczowe wydarzenia, nasilające debaty, to z pewnością:

• upublicznienie informacji o zarejestrowaniu Andrzeja Przewoźnika jako TW „Łukasz” (lato 2005 r.),

• dyskusja nad ustawą lustracyjną i nowelizacją prezydencką (2006––2007),

• udostępnienie przez IPN posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi dokumentów dotyczących dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego (maj 2007 r.),

• opublikowanie przez IPN książki Marka Jana Chodakiewicza Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944–1947 (styczeń 2008 r.),

• opublikowanie przez IPN książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii (czerwiec 2008 r.),

• opublikowanie przez wydawnictwo Arcana książki Pawła Zyzaka Lech Wałęsa – idea i historia (kwiecień 2009 r.),

• wypowiedź Janusza Kurtyki, w której przypomniał, że Aleksander Kwaśniewski był zarejestrowany przez SB jako TW „Alek” (kwiecień 2009 r.).

Pierwsze z wymienionych wydarzeń miało miejsce jeszcze przed wyborem prezesa IPN. Latem 2005 r. na łamach „Rzeczpospolitej” upubliczniono informację o zarejestrowaniu Andrzeja Przewoźnika jako TW o pseudonimie „Łukasz”. W tym czasie zamierzał on startować w konkursie na prezesa IPN. Część mediów i polityków zarzuciła zatem Kurtyce inspirowanie wspomnianej publikacji. W pierwszych miesiącach prezesury wielokrotnie wyjaśniał tę sytuację, dla części opinii publicznej nie miało to już jednak znaczenia. Warto więc przypomnieć fakty. Dokument, do którego odwoływano się w „Rzeczpospolitej”, czyli oświadczenie negatywnie zweryfikowanego funkcjonariusza SB kpr. Pawła Kosiby, złożone 4 października 1990 r., a zatem już po rozwiązaniu bezpieki i utworzeniu Urzędu Ochrony Państwa, pochodził z tzw. kolekcji Fijaka (tj. materiałów przekazanych Oddziałowi IPN w Krakowie jesienią 2000 r. przez Zbigniewa Fijaka, który w 1990 r. był przewodniczącym Komisji ds. Weryfikacji Funkcjonariuszy byłej SB w województwie krakowskim). I to Zbigniew Fijak upublicznił w prasie treść tzw. notatki Kosiby. Sam Kurtyka nie miałby w tym interesu, konstrukcja ustawy o IPN sprawiała bowiem, że Kolegium IPN uzyskałoby i tak informację o zarejestrowaniu Przewoźnika i musiałoby wyłączyć go z konkursu. Tak też się stało. Medialne nagłośnienie sprawy niczego nie zmieniało, ponieważ to sam fakt istnienia notatki i zapisów ewidencyjnych zadecydował o tym, że Andrzej Przewoźnik nie mógłby zostać prezesem IPN.

Najbardziej długotrwała była dyskusja dotycząca przygotowywanej ustawy lustracyjnej. W pierwszej połowie 2006 r. odrębne projekty zgłosiły: Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska, Samoobrona i Liga Polskich Rodzin. Ostatecznie jednak liczyły się tylko propozycje sformułowane przez dwa największe kluby parlamentarne. W obiegu publicznym pojawiały się rozmaite koncepcje ustawy. Wiele z proponowanych zapisów, np. lustracja środowiska dziennikarskiego, wywołało zażartą debatę publiczną, w którą wciągano IPN. Ostatecznie dzięki młodszej generacji posłów PO i PiS doszło do konsensusu obu partii i uchwalenia Ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Jej podstawą był zmodyfikowany projekt PiS. W październiku 2006 r. ustawa uzyskała poparcie rządzącej koalicji (PiS – LPR – Samoobrona), a także klubów opozycyjnych (PO i PSL), w listopadzie podpis pod nią złożył prezydent Lech Kaczyński. Przeciwko głosowali jedynie posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Na IPN ustawa nakładała między innymi obowiązek przygotowania czterech katalogów:

• osób traktowanych przez tajne służby PRL jako osobowe źródła infor-macji,

• funkcjonariuszy aparatu represji PRL,

• osób inwigilowanych przez tajne służby „ludowej” Polski,

• osób zajmujących kierownicze stanowiska w PPR–PZPR, ZSL i SD, a także członków kolejnych rządów PRL.

Już od początku 2007 r. jego pracownicy zaczęli przygotowywać się do realizacji zapisów ustawowych, między innymi prowadząc kwerendy związane z koniecznością publikowania wspomnianych czterech katalogów. Pomimo że ustawa została podpisana przez Lecha Kaczyńskiego, w Kancelarii Prezydenta podjęto niezwłocznie prace nad jej nowelizacją, co pozwoliłoby dokonać zmian jeszcze podczas okresu vacatio legis. Nowelizacja zmieniała zapisy ustawy w wielu punktach. Jej konsekwencją było między innymi przejęcie przez IPN postępowań lustracyjnych prowadzonych dotychczas przez Rzecznika Interesu Publicznego i powstanie Biura Lustracyjnego. Janusz Kurtyka był przeciwnikiem propozycji sformułowanych w nowelizacji i usiłował przekonać posłów do jej odrzucenia. Okazało się to bezskuteczne i nowelizacja została przyjęta przez Sejm RP w styczniu 2007 r., choć tym razem już tylko głosami PiS, Samoobrony i PSL, przeciwko głosowali posłowie PO, natomiast SLD i LPR wstrzymały się od głosu. Niebawem jednak nowelizacja została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który miał się zebrać na początku maja. Ostatecznie wyrok Trybunału uznał między innymi za niekonstytucyjne tworzenie katalogu OZI, uchylił również szereg innych zapisów. Zanim to jednak nastąpiło, doszło do kolejnego, ważnego z punktu widzenia wizerunkowego wydarzenia, czyli udostępnienia posłowi PiS Arkadiuszowi Mularczykowi materiałów dotyczących sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W maju 2007 r. Trybunał miał rozstrzygać kwestię konstytucyjności forsowanych przez koalicję rządzącą zmian ustawy lustracyjnej. W dniu, w którym sprawa miała być rozpatrywana, poseł Mularczyk dostarczył przewodniczącemu Trybunału udostępnione mu w IPN materiały, które świadczyły o zarejestrowaniu dwóch sędziów składu orzekającego jako osobowych źródeł informacji SB. Ostatecznie skutkowało to wyłączeniem ich ze składu orzekającego, o czym zadecydował przewodniczący Trybunału. Niemniej cała sprawa, zwłaszcza zaś tempo udostępnienia materiałów – już następnego dnia po złożeniu wniosku poseł otrzymał dokumentację, o którą prosił – stała się pretekstem do ataków na prezesa IPN i przypisywania mu dyspozycyjności wobec PiS.

Odpowiadając na stawiane zarzuty, prezes Kurtyka tłumaczył, że w związku ze zmianami ustawy lustracyjnej, która ostatecznie weszła w życie w znowelizowanej formie w 2007 r., IPN przygotowywał się do sporządzenia katalogu osób zajmujących ważne stanowiska publiczne, które odnotowane zostały w dokumentach UB–SB jako osobowe źródła informacji. Zbiór tych informacji szybko zyskał w mediach miano Listy 500, tzn. listy 500 osób sprawujących wysokie funkcje państwowe, które zarejestrowane były przez tajne służby PRL w charakterze osobowych źródeł informacji. Jak argumentował Kurtyka, wniosek złożony przez Arkadiusza Mularczyka nie wymagał podejmowania kwerendy, ale jedynie udostępnienia danych, które zostały już wcześniej odnalezione właśnie w związku z przygotowaniami Instytutu do realizacji zadań nałożonych przez nową ustawę lustracyjną. W związku z zarzucaną prezesowi IPN dyspozycyjnością wobec marszałka Sejmu RP Ludwika Dorna, Kurtyka wyjaśnił rzecz następująco: „W czwartek przed południem, dzień przed rozprawą w Trybunale Konstytucyjnym przywieziono z Sejmu pismo marszałka Dorna, w którym zwracał się do nas o informacje dotyczące sędziów Trybunału Konstytucyjnego i ich rodzin. Niestety, musiałem marszałkowi odmówić, ponieważ użył niewłaściwego trybu prawnego. Mogę tylko powiedzieć, że pan marszałek nie był zadowolony z decyzji i to była dość trudna rozmowa”[77]. Tak więc dopiero poseł Mularczyk złożył wniosek we właściwym trybie i uzyskał materiały związane z zarejestrowaniem jako OZI dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Prezesowi IPN wytknięto przy tym niezwykle szybkie tempo wydania posłowi dokumentów. Wytłumaczył zatem: „To była klasyczna sytuacja, kiedy prezes Instytutu musiał podjąć decyzję, czy uprawniony wniosek obywatela, który powołuje się na odpowiednie zapisy ustawy, i na dodatek wniosek dotyczy spraw ważnych z punktu widzenia interesu publicznego, może być blokowany. Ja jestem zwolennikiem jawności. Postąpiłem tak, zdając sobie sprawę, że IPN zapłaci za to złą opinią w mediach”[78].

Kolejnym wydarzeniem, które wywołało medialne wrzenie, było wydanie przez IPN w styczniu 2008 r. pracy Marka Jana Chodakiewicza Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944–1947. Publikacja została odebrana jako odpowiedź na książkę Jana Tomasza Grossa Strach, chociaż jej amerykańskie wydanie powstało kilka lat przed tą książką i mniej więcej w tym samym czasie co inna głośna praca Grossa Sąsiedzi. Tekst Chodakiewicza część mediów skrytykowała. Kurtyka jednak wziął go w obronę, podkreślając, że jak każda książka, także ta nie jest wolna od wad, niemniej dobrze się stało, że obie publikacje pojawiły się na rynku wydawniczym mniej więcej w tym samym czasie: „Czytelnik może skonfrontować informacje i opinie oraz ich podstawy źródłowe, zwłaszcza że mamy do czynienia nie tylko z różnymi punktami widzenia, z innym podejściem metodologicznym, ale z innym gatunkiem pisarstwa. Książka prof. Chodakiewicza to praca naukowa. Autor wykorzystał archiwa, źródła i literaturę. Za taką pozycję nie można uznać Strachu. Za wszelką cenę, niezwykle emocjonalnie Jan Gross stara się potwierdzić stereotyp, traktuje kwestię antysemityzmu jako jedyny właściwie problem Polski po wojnie. Twierdzi, iż Polacy jako naród, z inspiracji Kościoła, kontynuowali po wojnie Holocaust. Ta teza jest nieprawdziwa i oburzająca”[79].

Jednym z najgłośniejszych epizodów w historii IPN było opublikowanie książki SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii, autorstwa Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka. Podjęta wówczas przez część mediów kampania uderzała w znacznej mierze w autorów książki, ale jednocześnie przyniosła falę krytyki skierowanej pod adresem Instytutu i jego prezesa. Głos zabrali politycy, z premierem Donaldem Tuskiem na czele, którzy grozili Instytutowi ograniczeniem funduszy przyznawanych na kolejny rok. Z kolei ze strony lewicy postkomunistycznej po raz kolejny pojawiły się enuncjacje nawołujące do likwidacji IPN. Część komentatorów przekonywała nawet, że wydanie książki dokonało się na polityczne zamówienie PiS.

Na formułowaną przez szereg miesięcy krytykę dotyczącą tej publikacji Janusz Kurtyka nieodmiennie odpowiadał, że rolą IPN jest podejmowanie spraw trudnych. Pytał też retorycznie: „Czy społeczeństwo wolnych ludzi [...] nie zasługuje na to, by poznać rezultat badań opartych o swobodę wypowiedzi, o nieskrępowany dostęp do materiałów naukowych, badań, które poszukują prawdy?”[80]. W tym samym wywiadzie podkreślał również: „Jestem przekonany, że w społeczeństwie wychodzącym z komunizmu trudność przezwyciężania przeszłości polega na tym, że zrozumienie dramatyzmu wydarzeń okazuje się niełatwe do zaakceptowania. Istnieje tendencja do odrzucania prawdy w imię zmistyfikowanego bohaterskiego obrazu”. Gdy po niemal dwóch latach zapytano go ponownie, czy warto było wydawać publikację dotyczącą Lecha Wałęsy, skoro ceną może być utrata szans na reelekcję, odpowiedział: „Ja nie myślę kategoriami stołka. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej – być może jako jedna z nielicznych instytucji – powinien przede wszystkim starać się kreować standardy funkcjonowania zgodnie z prawem i zgodnie z interesem społecznym. I tak w tym przypadku było”[81].

Z absurdalnym atakiem spotkał się prezes IPN wiosną 2009 r., kiedy krakowskie wydawnictwo Arcana opublikowało książkę Pawła Zyzaka Lech Wałęsa – idea i historia. Praca została wydana poza Instytutem, a IPN nie miał z jej publikacją nic wspólnego. Pretekstem do krytyki stał się natomiast fakt zatrudnienia w IPN autora książki na czasową umowę o pracę – w zastępstwie urlopowanego pracownika – w archiwum Instytutu w Krakowie. Prowokowany do publicznej krytyki pracy młodego historyka Kurtyka odparł, że IPN nie będzie z urzędu recenzował żadnej książki. Niemniej historycy Instytutu mogą oczywiście brać udział w publicznych debatach dotyczących publikacji historycznych.

Krytyka IPN pojawiająca się przy okazji tego wydawnictwa stała się zarazem przyczyną kolejnego wydarzania utrwalającego medialny wizerunek Janusza Kurtyki. Nazwanie IPN przez Aleksandra Kwaśniewskiego „Instytutem Kłamstwa Narodowego” wywołało natychmiastową reakcję prezesa, który przypomniał: „Pan Kwaśniewski był komunistycznym aparatczykiem, wiecznie młodym przywódcą przybudówki partii, przed 1990 r. gwarantującej Sowietom przynależność Polski do ich imperium zewnętrznego. W latach 1983–1989 był rejestrowany przez bezpiekę jako TW »Alek« przez Departamenty II i III MSW. Takie są historyczne fakty”[82]. Wydaje się, że opisana reakcja była błędem. Prezes IPN nie powinien był angażować się osobiście w tego typu spór. Niemniej celem Kurtyki, jak można sądzić, było zwrócenie uwagi opinii publicznej na fakt funkcjonowania w życiu publicznym osób, które ze względu na swoją biografię zainteresowane były realizacją polityki zapomnienia.

Część mediów w latach 2007–2009 podejmowała konsekwentną krytykę prezesa IPN. Niekiedy dawał ku temu pretekst, choć pozostaje kwestią dyskusyjną, w jakim stopniu była to krytyka uzasadniona. Nieraz natomiast do ataku na Kurtykę wykorzystywano wydarzenia, które nie były efektem jego decyzji. Coraz częściej zarzucano mu zbliżenie z PiS (w pierwszej fazie będącą partią władzy, później natomiast opozycyjną). Na powtarzające się w mediach zarzuty dotyczące upolitycznienia IPN odpowiadał spokojnie, że „Instytut nie jest częścią IV RP, logika zaś funkcjonowania IPN nie jest logiką, wedle której funkcjonuje bieżąca scena polityczna”[83]. Wyjaśniał przy tym: „Konstruując nasze kilkuletnie projekty badawcze, nie możemy przecież zastanawiać się, kto za dwa lata będzie u władzy”[84]. I dodawał: „My chcemy pokazywać najważniejsze fragmenty historii Polski, również te najtrudniejsze [...], te sprawy są trudne dla różnych środowisk, które mają sprzeczne oczekiwania wobec IPN”[85]. Miał pełną świadomość, że zajmowanie się problemami wzbudzającymi kontrowersje, a nierzadko rozgrzewającymi scenę polityczną, będzie miało swoją cenę. I był gotów ją zapłacić. Zakładał bowiem, że Instytut ma obowiązek zmierzenia się z najtrudniejszymi i najbardziej dyskusyjnymi zagadnieniami dotyczącymi polskiej historii najnowszej, przede wszystkim z tymi, które kształtowały współczesność. W swoim stylu stwierdzał więc jasno: „Instytut został powołany nie po to, żeby udawać, że pracuje, ale po to, żeby zmierzyć się z prawdziwymi problemami”[86].

Konsekwentnie tłumaczył, że opinia zarzucająca IPN podejmowanie działań na polityczne zamówienie PiS wynika z nieporozumienia. Przypominał, że Instytut potrafił zająć stanowisko, które było dla tej partii niewygodne, w związku na przykład z krytyką prezydenckich poprawek do ustawy lustracyjnej z 2007 r. czy wszczętym w tym samym roku śledztwem dotyczącym komendanta głównego policji Konrada Kornatowskiego, którego podejrzewano o tuszowanie udziału milicjantów w śmiertelnym pobiciu Tadeusza Wądołowskiego (sprawę umorzono w 2010 r.). Stwierdzał również, że działalność IPN już wcześniej podnosiła temperaturę publicznych dyskusji, odwołując się do publikacji dotyczących zbrodni w Jedwabnem, pogromu kieleckiego czy KL Warschau. Udowadniał tym samym, że w misję IPN, w specyfikę działalności tej instytucji wpisany jest konflikt z częścią, a niekiedy nawet z większością uczestników publicznej debaty. Ale jednocześnie podkreślał, że wszystkie inkryminowane medialnie publikacje „w dużej mierze przywracały naszej świadomości historycznej obszary dotąd mocno zafałszowane lub z tej świadomości wykorzenione”[87].

Janusz Kurtyka często odwoływał się do prawd prostych, które w warunkach publicznych dyskusji III RP były przez dominujące media wyrzucane poza nawias prowadzonej dysputy. Najczęściej zapominano bowiem o rzeczy oczywistej, jaka wiązała się z oskarżeniami o zaangażowanie polityczne. W wypadku wydarzeń historycznych, które z różnych względów stawały się przedmiotem politycznego sporu, każde posunięcie mogło zostać uznane za efekt nacisków politycznych. Wydanie książki – za sprzyjanie jednej stronie politycznego sporu, zaniechanie badań – za cenzurę prewencyjną służącą drugiej. Niemniej w realiach III RP ta prosta prawda nie była dostrzegana. Wydaje się, że typowym tego przykładem była sprawa Lecha Wałęsy. Kiedy pojawiły się informacje, że IPN przygotowuje się do wydania książki wyjaśniającej okoliczności relacji Wałęsy z SB, świat polityki podzielił się na przeciwników i zwolenników tej publikacji. W takim kontekście zarówno działanie, jak i jego zaniechanie służyłoby którejś ze stron sporu. Wydaje się jednak, że ze względu na charakter publicznego dyskursu w III RP, gdyby publikacja nie została wydana, nie można byłoby chyba uznać Janusza Kurtyki za prezesa działającego na zlecenie PO... Analizując stawiane mu zarzuty, warto więc zawsze brać pod uwagę charakterystyczną asymetrię w polskim dyskursie publicznym.

Można sądzić, że przynajmniej część krytyki, jaką kierowali pod adresem Kurtyki przedstawiciele świata polityki czy mediów, była konsekwencją różniącej go z tymi środowiskami interpretacji polskiej historii najnowszej. Zdecydowane formułowanie tezy o wybitnie uzurpatorskim charakterze PRL w polskiej tradycji narodowej musiało bowiem w konsekwencji zrodzić konflikt z tymi, którzy „ludową” Polskę oswajali, uznając ją za państwo o ograniczonej suwerenności i dalekie od ideału, ale „jednak nasze”. Podobnie głoszona przez Kurtykę teza o niezmiennie totalitarnym charakterze reżimu implikowała spór z tymi, którzy uważali, że po 1956 r. można już mówić jedynie o „systemie o tendencjach totalitarnych” albo też – co czasem artykułowano – o „systemie powoli się demokratyzującym”. Krytyczna opinia o działaniach partii komunistycznej w 1989 r. musiała nieuchronnie skutkować kolizją z tymi, którzy byli przekonani, że celem ekipy Wojciecha Jaruzelskiego była chęć podzielenia się władzą z opozycją. Tak więc umiejscowienie polskiej debaty publicznej w kontekście historii najnowszej może tłumaczyć negatywną ocenę pracy Janusza Kurtyki i kierowanego przez niego Instytutu przez część uczestników publicznych sporów.

Prezes IPN zwracał też uwagę na inne kwestie, między innymi na to, że Instytut jest krytykowany za postępowanie niezgodne z oczekiwaniami części środowisk medialnych. Tłumaczył więc, że „oczekiwania i oceny kilku środowisk i kilku redakcji – jakkolwiek wpływowych – to jeszcze nie opinia publiczna”. [...] „IPN nie jest dla »elity elit« – on jest dla społeczeństwa”[88]. Jego zdaniem, krytyka Instytutu, a także postępowania kierującego nim prezesa, była elementem toczącego się w III RP sporu o interpretację przeszłości. Mówił wprost o tym, że wyniki badań naukowych są czasem sprzeczne z interesami konkretnych środowisk. Przypominał, że skoro jakaś kwestia w politycznym sporze dotyczy historii, to IPN w oczywisty sposób – przez swoje badania – dostarcza argumentów, po które może sięgać każda ze stron. I podsumowywał: „[Instytut] musiał stać się obiektem oczekiwań, nacisków i krytyki”[89], gdyż „cały problem polega na tym, że Instytut odkrywa nieznane połacie najnowszej historii. Bardzo często jej bohaterowie są wciąż jeszcze czynni na scenie politycznej i współczesne konflikty starają się rozgrywać, wykorzystując także historię”[90].

Podnosił również sprawę dominującej w przekazie medialnym interpretacji najnowszych dziejów Polski, która załamała się w wyniku publikacji naukowych powstających w IPN: „Ci, którzy w niektórych okresach dominują na scenie publicznej i z całą pewnością czują się zwycięzcami, nie mają poczucia, że piszą historię, bo IPN jest od nich niezależny. I ten dysonans między poczuciem siły części elit, rozdrażnionych brakiem »nadwornej historii«, a obowiązkiem IPN niezależnego poszukiwania prawdy w warunkach wolności słowa i wolności badań jest zapewne jednym z głównych źródeł niechęci do IPN”[91]. Cierpliwie także wyjaśniał: „Jeżeli np. IPN realizuje program badawczy o działalności SB wobec środowisk opozycyjnych, to ci, którzy te środowiska tworzyli, a dzisiaj są aktywnymi aktorami sceny politycznej, są tym żywotnie zainteresowani. I nie chodzi tylko o wizerunek potrzebny do kreowania swej pozycji na scenie. Chodzi też o znany historykom mechanizm: kombatanci uważają, że najlepiej znają okres, który ich dotyczy. Lecz tak naprawdę każdy z nich jest specjalistą od własnego życia, a to jest nieco inna opowieść”[92].

Zwracał wreszcie uwagę na zagadnienie kluczowe, czyli na fakt wpływania na dyskusję dotyczącą IPN grup i środowisk zaangażowanych w PRL. Przypominał, że wciąż mają one możliwość ukierunkowywania społecznej debaty. W historycznym sporze toczonym w III RP jest to grunt bardzo grząski. Osoby, które wskazują na znaczenie, jakie mają dla współczesności konsekwencje uwikłania się w PRL, są przez część mediów i środowisk intelektualnych w najlepszym wypadku uznawane za zwolenników spiskowej teorii dziejów, dopatrujących się postkomunistycznego układu istniejącego w III RP. Nie obawiając się tych propagandowych zabiegów, Kurtyka podkreślał, że elity III RP są często środowiskową kontynuacją elit peerelowskich albo też „dziedziczą [po nich] podejście do PRL”[93], dodając jednocześnie, że nie można zakładać istnienia sformalizowanej i agresywnej struktury posttotalitarnej: „Wątpię, byśmy mieli do czynienia z alternatywnym rewersem oficjalnego państwa. Raczej jest to mieszanina rozmaitych posttotalitarnych elementów i uwarunkowań, oplatająca i skutecznie dusząca scenę publiczną, a więc: bezpieczniackich, partyjnych, i gospodarczych środowisk postkomunistycznych oraz nieprzekształconych po 1990 r. środowisk zawodowych, które wchodzą w zmienne sojusze ze sobą i z częścią środowisk postsolidarnościowych (te też nie są jednorodne)”[94]. Podkreślał zarazem, że w tych sojuszach zasadniczą rolę odgrywa mentalna wspólnota, determinująca postrzeganie rzeczywistości, a zarazem będąca „dziedzictwem komunistycznych eksperymentów na świadomości społecznej”[95].

Odrzucał wszelkie sugestie związane z jego osobistym zaangażowaniem politycznym w trakcie pełnienia funkcji prezesa IPN. W przeszłości związany był z Partią Chrześcijańskich Demokratów, później ze Stronnictwem Konserwatywno-Ludowym, był też przewodniczącym Koła Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” przy Oddziale i Placówkach PAN w Krakowie. W partiach politycznych nie był jednak aktywny i wyraźnie nie przejawiał ambicji ukierunkowanych na działalność polityczną, chociaż w 1993 r. startował bez powodzenia w wyborach do Sejmu RP z listy Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna”, z 21 miejsca na liście. Kiedy tuż po wyborze na prezesa IPN określono go jako „skrajną prawicę”, sprowokowany skwitował to dosadnie: „Jeżeli coś można powiedzieć o moich poglądach, to są one skrajnie niepodległościowe”[96].

Barbara Fedyszak-Radziejowska przeprowadziła jakościową analizę materiałów prasowych publikowanych w czterech wybranych momentach: po wyborze Janusza Kurtyki na prezesa IPN (grudzień 2005/styczeń 2006 r.), w czasie tzw. sprawy Mularczyka (maj 2007 r.), po wydaniu książki Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka (czerwiec 2008 r.) oraz po opublikowaniu pracy Pawła Zyzaka (kwiecień 2009 r.). Pozwoliło to sformułować wnioski wskazujące na celowe kreowanie przez niektóre media negatywnego wizerunku Kurtyki. W podsumowaniu Fedyszak-Radziejowska stwierdzała m.in.: „Dyskurs o lustracji, IPN i Januszu Kurtyce toczył się na czterech osiach:

• ustalania i narzucania polskiemu społeczeństwu zasad swoistej antylustracyjnej moralności,

• ustalania i stygmatyzowania towarzystwa osób »obcych i wrogich«, z którymi przebywanie i »zadawanie się« grozi wykluczeniem,

• ustalania wzorca nakazanych zachowań wobec Lecha Wałęsy (oznacza to, że pisanie o epizodzie TW »Bolka« staje się powodem wykluczenia),

• wydawania medialnych, symbolicznych wyroków »skazujących« za zachowania niezgodne z zasadami antylustracyjnej moralności, za przebywanie w towarzystwie polityków i osób »obcych i wrogich« oraz za łamanie nakazanego stosunku do Lecha Wałęsy”[97]. Skłania to do wniosku, że postać prezesa IPN prezentowana w części mediów niewiele miała wspólnego z rzeczywistością. Jesienią 2008 r., kiedy toczyła się gorąca dyskusja na temat roli Instytutu, Kurtyka deklarował: „Jestem przygotowany na merytoryczną, a nie polityczną dyskusję na temat misji IPN”[98]. Dyskusji takiej jednak z nim nie podjęto.

Opinie na temat aktywności Janusza Kurtyki zawsze będą podzielone i w dużej mierze zależne od przyjętych a priori założeń. Tych, którzy uznawali, że podczas swojej prezesury za bardzo zbliżył się do PiS, nie przekona zapewne żaden argument, że było inaczej. Nie wydaje się także, aby ci, którzy widzieli w nim człowieka stawiającego na pierwszym miejscu dobro państwa i przejrzystość instytucji publicznych – w tym zapewnienie Polakom prawa do poznania wstydliwie skrywanej dotąd wiedzy o niechlubnych wątkach z życiorysów osób publicznych – byli skłonni zmienić zdanie i uznać go za osobę działającą pod dyktando partii politycznej. Sam Kurtyka kwitował to ironicznie, odwołując się do niektórych publikacji: „Jeszcze niedawno byłem człowiekiem Jana Rokity”. I dodawał z naciskiem: „Jestem historykiem i żadna partia nie będzie mi dyktować, jak mamy w IPN prowadzić badania naukowe”[99].

Historyk z innego świata

Poglądy Janusza Kurtyki na historię mogły budzić kontrowersje, chętnie spierali się z nim na przykład badacze dziejów społecznych czy gospodarczych, zwracając uwagę, że w swych wypowiedziach zbyt pobieżnie traktuje te zagadnienia. Spotykała go także ostra krytyka ze strony spadkobierców tradycji tzw. opozycji demokratycznej z lat PRL, jak można przypuszczać, nieco poirytowanych, że przypominanie o ludziach niezłomnych osłabia nieco wymowę ich własnych życiorysów. To wszystko było wynikiem wyrazistej jednoznacznej wizji dziejów najnowszych, na które Kurtyka patrzył przez pryzmat starcia sił niepodległościowych z obozem zdrady narodowej, a więc z perspektywy wolnego państwa, w ocenie przeszłości kierującego się kategoriami interesu narodowego. Wskazywał na degradujące skutki angażowania się w system totalitarny czy kolaboracji z nim części społeczeństwa. Wiedział, że skuteczne pozbycie się posttotalitarnej schedy nie będzie możliwe bez zerwania sieci zależności środowiskowych wytworzonych jeszcze w okresie PRL, a czasem pojawiających się już po upadku komunistycznych rządów. Uważał, że po półwieczu komunizmu elita społeczna, często wcześniej zaangażowana w działania totalitarnego reżimu, powinna zostać poddana społecznej ocenie, której sprzyjałaby polityka jawności. Dlatego był zwolennikiem otwarcia archiwów, choć zarazem opowiadał się za profesjonalizmem w wykorzystywaniu materiałów pozostałych po komunistycznych tajnych służbach. Twierdził, że upublicznianie informacji o wstydliwej przeszłości tzw. autorytetów III RP nie może być traktowane jako działanie polityczne czy „wojna na teczki”, ale powinno być raczej rozpatrywane w kategoriach prawa narodu do informacji o biografiach osób obecnych w życiu publicznym. Przypadki zatajania czy cenzurowania życiorysów uznawał za szczególnie szkodliwe i godzące w dobro ogólne. Był mocno zaangażowany w działania mające na celu obalanie publicystycznych mitów o fałszowaniu dokumentacji operacyjnej. Nie wahał się mówić wprost o środowiskowym, a czasem osobistym interesie tych, którzy wbrew oczywistym faktom przekonywali opinię publiczną o braku wiarygodności archiwaliów zgromadzonych w IPN. Był przekonany, że dokumenty pozostałe po komunistycznym aparacie represji odgrywają ważną rolę w „pisaniu historii na nowo”, w poznawaniu prawdziwych dziejów „ludowej” Polski, ujmujących także – istotne dla opisu systemów totalitarnych – działania zakulisowe. Miał przeświadczenie, że tkanka społeczna będzie zdolna do uzdrawiającego samooczyszczenia, jeśli naród odzyska historyczną świadomość, a przez to odtworzy tożsamość właściwą wolnym społeczeństwom. W takim kontekście widział rolę IPN – jako siły organizującej i wspierającej społeczny proces dochodzenia do historycznej prawdy. Kierując pracami Instytutu, na pewno nie ustrzegł się błędów, niemniej bilans jego działalności jest niewątpliwie dodatni. Warto też zauważyć, że w dotychczasowej historii IPN jego prezesurę charakteryzowała największa wyrazistość działań i spójność wizji prezesa z realnymi dokonaniami podległych mu pracowników.

Niektórzy twierdzili, że jego zdecydowane i twarde opinie na temat polityki historycznej nie ułatwiałyby Polsce relacji z sąsiadami – choć kraje ościenne zdają się nie mieć takich rozterek, budując własną narrację historyczną, często krzywdzącą dla Polaków. Z pewnością jednak bliska Kurtyce koncepcja polityki historycznej służyła zapewnieniu Polsce należnego miejsca w dziejach Europy. Zarazem w odniesieniu do XX w. była z pewnością brzemienna wartościami pozwalającymi budować poczucie dumy narodowej, choć jej przeciwnicy mówili o bohaterszczyźnie i epatowaniu martyrologią. Niemniej to właśnie te elementy wydawały się mieć dla Janusza Kurtyki największe znaczenie w ocenie postaci historycznych. Patrzył na nie, jak na państwowca przystało, pod kątem wypełniania obowiązków wobec Rzeczypospolitej, umiejętności poświęcenia własnego interesu dla dobra wspólnego, nawet gdy wymagało to złożenia najwyższej ofiary. Podkreślał przy tym, że państwo, którego mitologia ubogaca się takimi postawami czy życiorysami, nie może o tej ofierze zapominać, musi ją doceniać, stawiać na piedestale narodowej pamięci.

W pośmiertnych wspomnieniach jego najbliżsi oraz współpracownicy często podkreślali, że sprawiał wrażenie człowieka z innej epoki. Być może dlatego tak łatwo było mu nawiązać kontakt ze środowiskami weteranów walk o niepodległość – żołnierzami AK, działaczami WiN czy „niezłomnymi z Londynu”, ale także z młodymi ludźmi, zafascynowanymi historią swojego kraju. Choć urodził się i wychował w PRL, wyznawał wartości charakterystyczne dla pokolenia wolnej Polski. Nie był dzieckiem „ludowej” Polski, ale II Rzeczypospolitej. Typowy dla niego, niepopularny dziś kodeks postępowania, kładący nacisk na obowiązki i powinności, a nie na prawa i przywileje, na prymat dobra państwa, a nie wyłącznie na komfort jednostki, jest kluczem do zrozumienia jego interpretacji historii, definiowania roli IPN w życiu społecznym oraz powinności państwa w sferze polityki historycznej.

Nota edytorskia

Oddawany w ręce Czytelników zbiór nie jest kompletny. Wspólnie z Andrzejem Arseniukiem dokonaliśmy selekcji wywiadów, starając się odrzucić te, które koncentrowały się na problematyce bieżącej. Naszym celem było wybranie wywiadów oraz innych publikacji prasowych prof. Janusza Kurtyki, które oddawałyby jego szerokie spojrzenie na historię, misję Instytutu Pamięci Narodowej, jego miejsce w rzeczywistości społecznej III RP, polską politykę historyczną.

Rzeczywistość medialna sprawia jednak, że nie ma wywiadów prezesa Kurtyki, które ograniczałyby się jedynie do szerokiego spojrzenia. Właściwie w każdym z nich padają pytania odnoszące się do bieżących problemów czy sporów, a niekiedy też do planów samego Instytutu i stosunku świata polityki do tej instytucji. W wielu rozmowach powracają te same kwestie, będące dzisiaj historycznym świadectwem temperatury debat sprzed kilku lat. Postanowiliśmy jednak nie dokonywać ingerencji w publikowanych materiałach, aby ewentualne skróty nie wypaczyły kontekstu prowadzonych wówczas wywiadów, istotnego najczęściej dla zilustrowania rzeczywistości, w jakiej padały historyczne tezy. Wydaje się bowiem, że choć Janusz Kurtyka rozpoczynał pracę w IPN jako badacz dojrzały, o ogromnym dorobku naukowym, to niewątpliwie czas kierowania najpierw Oddziałem IPN w Krakowie, a potem całym Instytutem miał wpływ na ostateczne wykrystalizowanie się jego historiozofii.

CELEM JEST JAK NAJSZYBSZE PRZEJĘCIE ARCHIWALIÓW

Jest to bardzo unikatowa szansa na prowadzenie badań naukowych, ale też niezwykle wyjątkowa szansa na wprowadzenie w obieg społeczny tych wyników, a więc szeroko pojmowanego ich oddziaływania na mentalność społeczną i świadomość historyczną Polaków.

Janusz M. Paluch: Krakowski Oddział Instytutu Pamięci Narodowej jest instytucją działającą od niedawna. Czy mógłby Pan nakreślić główne cele, jakie przyświecają kierowanej przez Pana instytucji?

JANUSZ KURTYKA: Jesteśmy jednym z dziesięciu oddziałów IPN działającego na terytorium całej Polski. Terenem naszego działania jest przede wszystkim województwo małopolskie. Nasza praca przebiega w kilku zasadniczych pionach określających główną strategię badawczą. Podstawowym celem jest jak najszybsze przejęcie, opracowanie i przygotowanie do udostępniania archiwaliów po tajnych służbach i innych instytucjach aparatu represyjnego polskiego państwa komunistycznego. Materiały te chcemy w możliwie krótkim czasie udostępniać zainteresowanym osobom, tak poszkodowanym, jak i naukowcom czy dziennikarzom, opracowującym określone tematy historyczne. Jestem przekonany, że jest to najistotniejszy cel naszej pracy, gdyż nakładają się nań poszczególne cele: naukowy, społeczny, zadośćuczynienia poszkodowanym bądź ich rodzinom. Drugim, może mniej ważnym nurtem działalności Instytutu jest pion edukacji. Zadania tego pionu są rzeczywiście wielorakie. Po pierwsze opracowywanie poszczególnych zagadnień zgodnie z procedurą obowiązującą w badaniach naukowych, a więc pisanie monografii i syntez w oparciu o materiały zgromadzone w archiwach przejętych przez IPN. Po drugie propagowanie wyników tych badań, czyli prowadzenie szeroko rozumianej działalności medialnej, współpraca ze szkołami, z Uniwersytetem Jagiellońskim. W tym momencie jesteśmy już dość zaawansowani w rozmowach z kuratorem oświaty i wychowania województwa małopolskiego Jerzym Lackowskim na temat prowadzenia dokształcania nauczycieli i współpracy ze szkołami. Z Uniwersytetem planujemy od przyszłego roku akademickiego uruchomienie studiów podyplomowych, które przeznaczone będą dla nauczycieli, historyków, dziennikarzy i innych osób zainteresowanych zagadnieniami pracy IPN. I w końcu trzeci pion – śledczy, czyli dawna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W prasie działania tego pionu mają spektakularny wydźwięk, związane są bowiem z problemem ścigania konkretnych zbrodniarzy. Obecnie w oddziale krakowskim prowadzonych jest już kilkadziesiąt śledztw. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że śledztwa inicjowane po upływie kilkudziesięciu lat od faktu popełnienia zbrodni są i będą bardzo trudne. I wydaje się, że w przypadku zbrodni sowieckich na Polakach efektowne i efektywne ich wyniki będą stosunkowo trudne do osiągnięcia. Natomiast o wiele bardziej możliwe do sfinalizowania są śledztwa związane ze zbrodniami komunistycznymi dokonanymi po 1956 r., a więc z takimi sprawami, jak np. Grudzień ’70 czy zbrodnie stanu wojennego.

Janusz M. Paluch: Stosowana przez IPN nomenklatura: prokurator, śledztwo, ściganie zbrodni, kojarzy się raczej z aparatem sprawiedliwości i brzmi obco wobec przywodzącej na myśl pracę naukową nazwy „instytut”. Proszę powiedzieć, czy w swojej pracy zakładacie, że przede wszystkim wskażecie osobę czy osoby winne zbrodni – co wtedy ma charakter stricte śledztwa, czy też chcecie odsłonić, ukazać prawdę historyczną – i wówczas możemy mówić o pracy naukowca?

JANUSZ KURTYKA: Rzeczywiście pion śledczy jest elementem wymiaru sprawiedliwości. Pracują w nim prokuratorzy, którzy prowadzą postępowania zgodnie z regułami sztuki. Ich głównym celem jest oskarżenie konkretnych sprawców bądź też doprowadzenie spraw do takiego etapu, żeby można było zamknąć je z powodu śmierci sprawcy. Sprawca jednak będzie wskazany. Dla przykładu: w oddziale krakowskim IPN toczy się śledztwo w sprawie płk. Wałacha, jednego z najokrutniejszych funkcjonariuszy krakowskiego UB, który już nie żyje, ale w toku tego śledztwa wyjdą na jaw sprawy, które pozwolą powiedzieć, że ten człowiek jest winien konkretnych przestępstw. Oczywiście te śledztwa wymagają współpracy historyka, konkretnych konsultacji historycznych... Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że śledztwa, o których słyszymy lub czytamy w prasie, to dopiero początek drogi IPN. Pragnę jednak wyraziście podkreślić, że Instytut, który w chwili obecnej jest w fazie organizacji, prowadził będzie przede wszystkim pracę naukowo-badawczą. Śledztwa są tylko jednym z nurtów naszej pracy.

Janusz M. Paluch: Faktycznie wasza praca będzie polegała na odkłamywaniu i odtwarzaniu prawdziwej historii powojennej Polski, czyli okresu PRL-u.

JANUSZ KURTYKA: Tak. Dla mnie jako historyka największym wyzwaniem związanym z pracą w IPN jest fakt, że staje przed nami wyjątkowa możliwość powołania od samych podstaw całego nurtu badań, które można umownie nazwać historią PRL-u czy też historią systemu komunistycznego w Polsce. Jest to też bardzo unikatowa szansa na prowadzenie badań naukowych, ale też niezwykle wyjątkowa szansa na wprowadzenie w obieg społeczny tych wyników, a więc szeroko pojmowanego ich oddziaływania na mentalność społeczną i świadomość historyczną Polaków. To jest niezwykle ważne zadanie, gdyż obaj chyba się co do tego zgodzimy, że obecnie okres komunistyczny jest okresem spychanym przez Polaków w podświadomość. Niby nikt chętnie do tego okresu nie wraca, a z drugiej strony możemy zaobserwować swoistą idealizację tego systemu.

Janusz M. Paluch: Panie dyrektorze, dokonują państwo pracy pionierskiej na dawnych terenach ZSRR. Do tej pory prowadzone były śledztwa w sprawie zbrodni, które stały się symbolem męczeństwa Polaków przez sowieckie siły bezpieczeństwa. Myślę o symbolach, jakimi stały się Katyń czy Miednoje. Wasza działalność spowoduje jednak lawinę dochodzeń związanych z tamtymi terenami.

JANUSZ KURTYKA: Uściślijmy – podejmujemy śledztwa dotyczące zbrodni popełnionych na Polakach na terenach zabranych, na Kresach. Śledztwa w sprawie zbrodni sowieckich nie zostały jednak zapoczątkowane kilka miesięcy temu, tylko kilka lat wcześniej właśnie w Krakowie przez byłą Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, która pracowała pod kierownictwem Ryszarda Kotarby. Zainicjowane zostały wówczas badania nad szeroko pojmowanymi zbrodniami komunistycznymi obejmującymi pierwszą okupację sowiecką, wywózki z okresu drugiej okupacji sowieckiej i zbrodnie ukraińskie. Przed kilku laty – trzeba to podkreślić z pewnym żalem – śledztwa w zakresie zbrodni ukraińskich zostały przekazane do Wrocławia. Argumentowano to faktem, że Wrocław i Dolny Śląsk jest zamieszkiwany przez znaczną liczbę kresowiaków i tam siłą rzeczy łatwiejsze jest prowadzenie śledztw w tych sprawach. W Krakowie są natomiast prowadzone śledztwa w zakresie deportacji ludności polskiej z takich obszarów, jak Kamionka Strumiłłowa, Trembowla, Zaleszczyki, Radziechów, Zbaraż, Kopyczyńce, Brody i Brzeżany w okresie pierwszej okupacji sowieckiej.

Janusz M. Paluch: ...czyli byłe województwo tarnopolskie i stanisławowskie.

JANUSZ KURTYKA: Tak. Chciałbym jednak zaznaczyć, że przede wszystkim zajmujemy się terenem województwa małopolskiego i skupiamy się na prowadzeniu dochodzeń w sprawie zbrodniczej działalności UB w Krakowie, Olkuszu, Chrzanowie, Bochni, Brzesku, Limanowej, Nowym Targu, Zakopanem, Dąbrowie Tarnowskiej, Miechowie, Tarnowie, Nowym Sączu oraz działalności Informacji Wojskowej.

Janusz M. Paluch: Czy można już mówić o konkretnych śledztwach wiążących się z Kresami?

JANUSZ KURTYKA: W chwili obecnej mogę powiedzieć tylko tyle, że w ciągu ostatnich kilku lat przesłuchano bardzo dużą liczbę osób. Przesłuchania prowadzono w Krakowie i w terenie. Wiele zawdzięczamy współpracy ze Związkiem Sybiraków. Śledztwa te prowadzi obecnie prokurator Bogusława Marcinkowska. Są to sprawy dotyczące owych czterech deportacji. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę z faktu, że śledztwa te są w chwili obecnej w pewnym punkcie zwrotnym, teraz bowiem należałoby rozpocząć penetrację archiwów NKWD zarówno na Ukrainie, jak i w samej Moskwie. Przecież tam można znaleźć nazwiska sprawców. Wiadomo, że na terenie tzw. Zachodniej Ukrainy koordynował te sprawy Sierow, ale w archiwach postsowieckich można znaleźć inne nazwiska – bezpośrednich wykonawców. I tym właśnie ludziom można postawić konkretne zarzuty. Oczywiście pomijając problem, czy będzie realne osądzenie tych ludzi. Ale z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia świadomości społecznej Polaków, ważne jest, żeby zidentyfikować sprawców. Identycznie, jak to miało miejsce w przypadku Zbrodni Katyńskiej. Przecież żaden z tych sprawców nie został przez Rosjan osądzony ani wydany, mimo że mamy ich zidentyfikowanych. Wiadomo bowiem, kto dowodził, kto strzelał. Udało się nawet przesłuchać jednego z bezpośrednich nadzorców tej masakry – Tokariewa, który jako dziewięćdziesięcioletni człowiek zdecydował się złożyć zeznania.

Janusz M. Paluch: Prowadzone przez Instytut śledztwa dotycząterenów, które obecnie leżą poza granicami naszego kraju. Jak radzą sobie Państwo z tym problemem?

JANUSZ KURTYKA: Musimy jasno powiedzieć, że nasza działalność dopiero się kształtuje, formy tej działalności są wykuwane przez konkretne działanie. Istnieją kontakty na szczeblu rządowym z Ukrainą czy Rosją, ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że śledztwa dotyczące na przykład deportacji w rejonie Trembowli w sposób niezakłócony mogą być prowadzone tylko w Polsce. Natomiast na terenie, skąd deportacje się odbywały, śledztwo musiałoby się odbywać za zgodą tamtejszych władz. Dotychczasowe doświadczenia są raczej zniechęcające. Odpowiedzi na nasze pytania wysyłane na Ukrainę z reguły są wymijające lub wręcz odmowne. Sądzę, że jest to kwestia odpowiedniego postawienia tych spraw na szczeblu rządowym. Najlepszym przykładem, że jest to możliwe, jest sprawa Katynia. Ukraina i Rosja aktywnie w tej sprawie współpracowały z Polską. Tylko Białoruś uchyla się od jakiejkolwiek współpracy. Uważam, że sprawa współpracy z tymi państwami jest jednak możliwa, wymaga pewnej determinacji, ale nie jest to zadanie oddziału krakowskiego IPN. Ustalenia dotyczące szczegółów penetracji archiwów postsowieckich o charakterze instytucjonalnym muszą jednak nastąpić na szczeblu rządowym.

Janusz M. Paluch: W gronie starszych osób często słyszymy o zbrodniach, o których milczy historia. Jak powinna się zachować osoba, która posiada taką wiedzę?

JANUSZ KURTYKA: Jeżeli ma dowody lub dysponuje przesłankami, które pozwoliłyby na ustalenie sprawcy, to należy się z nami skontaktować. Prokuratorzy pionu śledczego przeprowadzą rozmowę i zadecydują, czy przedstawiona sprawa już nadaje się do rozpoczęcia śledztwa. Każda zbrodnia, jeżeli będzie mogła być zidentyfikowana, będzie wymagała podjęcia śledztwa.

Janusz M. Paluch: Czy możemy zatem zaapelować do naszych czytelników, by składali do państwa wszelkie posiadane informacje na temat zbrodni?

JANUSZ KURTYKA: Jak najbardziej. Każda taka informacja zostanie zadokumentowana i w każdej chwili może stać się przesłanką do rozpoczęcia śledztwa w sprawie konkretnej zbrodni. Lwia część emigracji wojennej to Polacy pochodzący z Kresów. Oni też byli świadkami tego, co Sowieci robili z Polakami. W jaki sposób oni mogą powiadomić IPN o krzywdach doznanych od komunistów? A przecież wielu z nich doznało też krzywd od komunistów polskich... Istnieją relacje osób, które przeżyły gehennę w ZSRR. Żołnierze Armii Andersa składali tę relację obowiązkowo. Ten unikatowy zespół archiwalny znajduje się w Hoover Institution w Stanfordzie (USA). Natomiast rozsiani po całym świecie Polacy, jeżeli chcą wspomóc działalność IPN, mogą przesłać do nas pisemną relację lub zwrócić się do polskiej placówki dyplomatycznej z prośbą o skontaktowanie się z nami.

Janusz M. Paluch: Jest Pan stosunkowo młodym człowiekiem. Czy to nie przeszkadza Panu w pracy nad tymi okrutnymi, bestialskimi wręcz czynami?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że nie. Cała moja droga zawodowa dopuszczała możliwość, że tu się znajdę. Niezależnie od tego, że specjalizowałem się w badaniach nad średniowieczem, to zajmowałem się również szeroko pojętą problematyką oporu antykomunistycznego po II wojnie światowej w Polsce. Jestem redaktorem naczelnym „Zeszytów Historycznych WiN-u”, pisałem też na temat konspiracji antykomunistycznej w Polsce. I jak sądzę, to był ten tytuł zawodowy, który spowodował, że złożono mi taką ofertę pracy. Natomiast jeśli chodzi o moje osobiste zaangażowanie, to od 1979 r. aktywnie działałem w rozmaitych formach opozycji demo-kratycznej. Byłem członkiem założycielem Niezależnego Zrzeszenia Studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim, później w konspiracji w latach osiemdziesiątych. Ale to są poboczne wątki, które spowodowały, że w te sprawy, którymi obecnie się zajmuję, zostałem zaangażowany. Nie jest ta praca dla mnie jakimś obciążeniem psychicznym. Powiedziałbym inaczej – jednym z istotnych motywów zarówno dla mnie, jak i dla osób, które starałem się zaangażować do tej pracy, jest to, aby nareszcie przerwać zaklęty krąg niemożności, przerwać tę bardzo niebezpieczną tendencję idealizacji i zapominania, czym był komunizm. Myślę, że fakt, iż zaistniała taka możliwość, że możemy jako historycy coś w tej mierze zrobić, jest wielkim wyzwaniem i motywem naszej działalności. Istnieje konieczność takiego działania, gdyż jesteśmy świadkami tego, że niektóre sprawy są przemilczane, i to świadomie.

„Cracovia – Leopolis” 2000, nr 4

OSIEM WYROKÓW ŚMIERCI

Byli zasłużonymi obywatelami, żołnierzami podziemia w czasie wojny, a po 1945 r. działali na rzecz niepodległości. Sąd reprezentował organy i struktury państwowe wprowadzone w Polsce przez siły sowieckie i działających pod ich patronatem komunistów z PPR.

Maciej Kwaśniewski: Jak doszło do rozbicia II Zarządu WiN?

JANUSZ KURTYKA: Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego wiedziało, że centrala WiN znajduje się na południu Polski, na Śląsku i w Krakowie. Do Krakowa przybyła specjalna ekipa Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, w której składzie było kilka ciekawych postaci, np. Adam Humer i Józef Różański. Ci ludzie, prowadząc szeroko zakrojone działania operacyjne, rozbili najpierw tzw. Brygady Wywiadowcze i ujęli ich szefa Edwarda Bzymka-Strzałkowskiego. Poszerzająca się wsypa doprowadziła do namierzenia jednej z łączniczek, co umożliwiło dotarcie bezpieki do Franciszka Niepokólczyckiego, od listopada 1945 r. prezesa Zarządu Głównego WiN.

Maciej Kwaśniewski: Po co komunistom było powiązanie WiN z PSL?

JANUSZ KURTYKA: Dla uzyskania propagandowych argumentów do delegalizacji PSL. W styczniu 1947 r. odbyły się sfałszowane wybory, po których jednak w sejmie znalazła się skromna reprezentacja ludowców. PSL był legalnie istniejącą opozycją i ogniskowały się w nim nadzieje narodu, a komuniści szukali okazji do rozpoczęcia działań policyjnych i propagandowych. Proces krakowski był szczytowym punktem tych działań.

Maciej Kwaśniewski: To miał być także element zastraszenia i sygnał dla PSL, że nadchodzi czas represji?

JANUSZ KURTYKA: To był już ostatni sygnał dla PSL. Proces toczył się w sierpniu i we wrześniu. Wkrótce z kraju uciekł Stanisław Mikołajczyk.

Maciej Kwaśniewski: Mikołajczyk mógł po procesie krakowskim przypuszczać, że będzie następny?

JANUSZ KURTYKA: Miał tylko dwa wyjścia: dać się zamknąć i wykorzystać w pokazowym procesie albo uciec za granicę.

Maciej Kwaśniewski: Proces był takie propagandowym komunikatem dla społeczeństwa?

JANUSZ KURTYKA: Opinia publiczna nie słyszała autentycznego głosu oskarżonych z sali sądowej. Do społeczeństwa docierały tylko informacje spreparowane, podawane przez kontrolowaną prasę. A ten komunikat tworzony przez propagandystów był taki, że oto na sali sądowej siedzą „faszyści” lub ci, którzy z nimi współpracowali. Siedzą ci, którzy „szkodzili państwu polskiemu” i dowodzili „zbrojnymi bandami”, bo trzeba pamiętać, że WiN dysponował oddziałami partyzanckimi. Społeczeństwo miało się dowiedzieć z tych komunikatów, że PSL współpracuje z „bandytami”.

Maciej Kwaśniewski: Proces był zaaranżowany?

JANUSZ KURTYKA: Proces był sterowany osobiście przez Józefa Różańskiego.

Maciej Kwaśniewski: Można mówić o zbrodni sądowej?

JANUSZ KURTYKA: Oczywiście. Wydano wyroki śmierci na ludzi, którzy działali na rzecz niepodległego bytu polskiego. Byli zasłużonymi obywatelami, żołnierzami podziemia w czasie wojny, a po 1945 r. działali na rzecz niepodległości. Sąd reprezentował organy i struktury państwowe wprowadzone w Polsce przez siły sowieckie i działających pod ich patronatem komunistów z PPR. W tym czasie, w połowie 1947 r., można nawet mówić o wciąż widocznych elementach sowieckiej okupacji w Polsce. Dopiero wczesną wiosną 1947 r. z Polski wycofano ostatnie duże zwarte oddziały NKWD, które bezpośrednio pomagały zwalczać polskie podziemie. Polska bezpieka była w większości kierowana przez ludzi mających za sobą przeszłość w NKWD. Ci ludzie działali w polskich mundurach. Przypomnę tu wspomnianego już Adama Humera, Józefa Różańskiego czy Julię Brystygierową. Przy strukturach UB wszelkich szczebli (od ministerstwa do powiatu) czynni byli też doradcy sowieccy.

Maciej Kwaśniewski: Powiedział Pan, że był to proces elity polskiego państwa.

JANUSZ KURTYKA: W procesie krakowskim oskarżono i skazano elitę ówczesnej Polski. Przed sądem stanęli wybitni politycy PSL, jak Stanisław Mierzwa (sądzony już wcześniej w moskiewskim procesie przywódców państwa podziemnego), Karol Buczek (redaktor naczelny pisma „Piast”), żołnierze, jak Franciszek Niepokólczycki (jedna z najpiękniejszych postaci państwa podziemnego) czy Józef Ostafin, i naukowcy, żeby wymienić tu Karola Starmacha, Karola Buczka czy Eugeniusza Ralskiego.

Maciej Kwaśniewski: Czy IPN dotarł do nowych dokumentów dotyczących procesu?

JANUSZ KURTYKA: Tak. Dysponujemy zarówno ściśle tajnymi akta-mi operacyjnymi dotyczącymi agenturalnego „podejścia” do struktur konspiracyjnych, aktami kontrolno-śledczymi, które służyły między innymi do przygotowania procesu, oraz aktami prokuratorskimi i sądowymi. Można powiedzieć, że materiały, które zaprezentowaliśmy na specjalnej sesji naukowej, dotyczą spraw do tej pory nieznanych.

„Gazeta Krakowska”, 7–8 IX 2002

TRZEBA NA NOWO PISAĆ HISTORIĘ

Dokumenty służb specjalnych o wiele wierniej odzwierciedlają rzeczywistą sytuację, problemy państwa, narodu i władzy. Pokazują tę rzeczywistość – na ogół, choć nie zawsze – bez upiększeń, lecz oczywiście w specyficznej optyce bezpieki.

Włodzimierz Knap: Jak cenne dla poznania okresu PRL są dokumenty wytworzone przez komunistyczne służby specjalne, które przejął Instytut Pamięci Narodowej?

JANUSZ KURTYKA: Są bardzo cenne, przynoszą dużo nowego materiału. Już dziś można powiedzieć, że historia Polski lat 1944–1989 winna być napisana na nowo, możliwe bowiem jest jej naświetlenie ze strony dotąd zupełnie nieznanej.

Włodzimierz Knap: Czy zdaje sobie Pan sprawę z wagi swojego stwierdzenia?

JANUSZ KURTYKA: Tak.

Włodzimierz Knap: Dlaczego zatem proponuje Pan „rewolucję”?

JANUSZ KURTYKA: Rewolucja to złe słowo, raczej skokowy postęp możliwości badawczych. Archiwalia, na których mogli pracować historycy, zanim uzyskali dostęp do materiałów wytworzonych przez byłe służby specjalne, były dokumentami o charakterze oficjalnym, np. akta komitetów partyjnych czy dokumenty oficjalnych organizacji. Oczywiście, dają one wiedzę, ale te zbiory są skażone nowomową, dętą statystyką, kreowaniem fikcyjnej rzeczywistości dla potrzeb propagandowych bądź też czymś, co można nazwać samookłamywaniem się rządców PRL. Moim zdaniem nie można ich zinterpretować właściwie bez dokumentów wytworzonych przez służby specjalne, a z nich materiały przeznaczone dla najwyższych gremiów kierowniczych PZPR są wiarygodne w tym sensie, że odzwierciedlają rzeczywiste dylematy władzy. Natomiast większość pozostałych archiwaliów skażona jest propagandowym chciejstwem. Nie dotyczy to może jedynie dokumentów partyjnych wytworzonych dla osób z wąskich kręgów decyzyjnych.

Włodzimierz Knap: Powiedział Pan, że dokumenty dla najwyższego kierownictwa PZPR są materiałami wiarygodnymi. O ile wiadomo, członków elit komunistycznych, np. Bieruta, Gomułki, Gierka, Jaroszewicza, Kliszki, Jaruzelskiego czy Cyrankiewicza, do tytanów myśli nie sposób zaliczyć.

JANUSZ KURTYKA: Należy rozróżnić dwie sprawy. Wymienieni przez pana ludzie czy, generalnie mówiąc, ścisły krąg osób mających realną władzę zarówno na szczeblu centralnym, jak i w regionach, dysponował nie tylko dopływem informacji propagandowych, ale również wiedzą z dokumentów wytworzonych dla niego przez organy bezpieczeństwa i rozmaite organa kontroli, np. NIK. Ponadto, niezależnie od tego, jaki poziom umysłowy i kultury osobistej reprezentowali Gomułka, Kliszko, Cyrankiewicz itd., to dylematy władzy, przed jakimi stawali, były realne. Mierzyć się z nimi musieli i przywódcy partyjni o przeciętnej umysłowości, i osoby inteligentne.

Można rzecz jasna zapytać, czy do rozwiązywania problemów, przed którymi stawała władza komunistyczna w Polsce, bardziej zdatni byli ci, którzy faktycznie się z nimi zmagali, czyli aparatczycy partyjni, czy też lepiej sprawdziliby się intelektualiści komunistyczni, jeśli zostaliby dopuszczeni do podejmowania decyzji, co, znając naturę totalitarnego systemu, było praktycznie nierealne.

Włodzimierz Knap: Czym różnią się materiały służb specjalnych totalitarnego państwa od materiałów oficjalnych, w oparciu o które do niedawna budowaliśmy naszą wiedzę o PRL?

JANUSZ KURTYKA: Dokumenty służb specjalnych o wiele wierniej odzwierciedlają rzeczywistą sytuację, problemy państwa, narodu i władzy. Pokazują tę rzeczywistość – na ogół, choć nie zawsze – bez upiększeń, lecz oczywiście w specyficznej optyce bezpieki.

Włodzimierz Knap: Chwali Pan pracę ubeków i esbeków?

JANUSZ KURTYKA: Chcę jedynie stwierdzić, że struktury bezpieczeństwa były chyba najbardziej sprawnym narzędziem sprawowania władzy w okresie reżimu komunistycznego i rozpoznawania zagrożeń dla tego reżimu. Trzeba przy tym pamiętać, że codzienność bezpieki to nie wielkie problemy, ale przedsięwzięcia, których celem było głównie werbowanie i przenikanie do poszczególnych środowisk w celu ich kontrolowania i manipulowania nimi.

Włodzimierz Knap: Sprawnym, to znaczy jakim?

JANUSZ KURTYKA: Ich sprawność polegała między innymi na tym, że dęta sprawozdawczość fałszująca rzeczywistość funkcjonowała w nieporównywalnie mniejszym stopniu niż w innych segmentach życia państwowego, np. w wojsku, administracji państwowej czy partyjnej. Raporty bezpieki oddawały w zasadzie wierny obraz sytuacji. Każdy historyk oczywiście winien w miarę możliwości weryfikować te informacje.

Włodzimierz Knap: Chyba nierzadko esbecy chwalili się swoimi osiągnięciami ponad miarę?

JANUSZ KURTYKA: Oczywiście i w materiałach SB kwitła twórcza sprawozdawczość i mit wszechmocy, jej funkcjonariusze np. powiększali liczbę agentów, bo wiązało się to z dodatkowymi środkami finansowymi, które niekiedy oficerowie SB wykorzystywali dla własnych celów. Jednak oprócz materiałów sprawozdawczych, które też przecież mogły być weryfikowane, istnieje dokumentacja operacyjna, meldunki specjalne i wiele innych kategorii dokumentów SB, które pozwalają historykowi zbliżyć się do prawdy przez wzajemną ich weryfikację. Przypomnę, że dzięki archiwaliom SB znamy na przykład zasięg wydarzeń w 1968 r. czy też zdarzeń związanych z obroną krzyża w Nowej Hucie w 1960 r. Dzięki tym materiałom wiemy, jaki był stopień rozpoznania Kościoła katolickiego, wszelkich możliwych środowisk zawodowych i społecznych, zakładów pracy itp. Zaryzykowałbym tezę, że te dokumenty są wielką kroniką PRL, ponieważ służby specjalne zbierały wszelkie informacje, również pozornie zbędne z ich punktu widzenia.

Włodzimierz Knap: Prof. Andrzej Paczkowski, wybitny historyk dziejów najnowszych Polski, przestrzega przed bałwochwalczym odczytywaniem akt wytworzonych przez ubeków i esbeków. Podkreśla, że trzeba umieć je czytać.

JANUSZ KURTYKA: Ma całkowitą rację, ale nie zmienia to faktu, że dokumenty organów bezpieczeństwa PRL są świetnym źródłem do poznania lat 1944–1989, dla wielu zaś wydarzeń, zwłaszcza na prowincji, źródłem obecnie jedynym. Nie ulega też wątpliwości, że do ich studiowania trzeba mieć dużą umiejętność krytyki źródła historycznego. Badacze tego typu źródeł muszą wiedzieć między innymi, w jaki sposób były klasyfikowane poszczególne kategorie dokumentów, o tym, że niektóre dokumenty szkoleniowe były zaopatrzone w celowe dezinformacje, aby nie dekonspirować pewnych operacji, muszą również mieć świadomość, że niektóre dane mogą być zawyżone lub zaniżone, ale nie wolno z tego powodu w całości odrzucać takiego źródła. Trzeba znać sposoby weryfikowania informacji, które podawały poszczególne komórki służb tajnych. Należy również zdawać sobie sprawę z tego, że nieznanych jest ciągle wiele problemów, przed którymi staną historycy badający akta UB i SB. Być może kierownictwo byłej Służby Bezpieczeństwa nie potrzebowało wielu wiadomości, które obecnie są niezwykle cenne dla historyka. Funkcjonariusze SB mieli za zadanie rozpoznać społeczeństwo, okiełznać i obezwładnić, dlatego zbierali wszelkie informacje, także pozornie niepotrzebne.

Włodzimierz Knap: Mówiąc wprost, bezpieka służyła do zniewalania narodu polskiego.

JANUSZ KURTYKA: Tak, ale historyk na materiały służb specjalnych musi patrzeć nie tylko jak na dokumentację terroru i obezwładniania społeczeństwa, lecz również jak na źródło, dzięki któremu może zobaczyć pewne wydarzenia dziejowe z nieznanej dotąd perspektywy. Zadaniami, przed którymi stoją historycy, a których realizacja będzie możliwa dzięki dostępowi do dokumentacji wytworzonej przez służby tajne komunistycznego państwa, jest między innymi wyjaśnienie, w jaki sposób represyjna polityka wpływała na świadomość narodową, na poczucie więzi Polaków z państwem totalitarnym, jak duża była sieć agenturalna, w jaki sposób zasięg tej sieci wpływał na postawy społeczne. Dodam, że największy zasięg sieć agenturalna miała – przynajmniej tak to wynika z dotychczasowych ustaleń – do połowy lat pięćdziesiątych i na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Warto też zaznaczyć, że w momencie wielkich przełomów, np. w czasie powstania „Solidarności”, widoczne jest i takie zjawisko, że niektórzy agenci w momentach wielkich kryzysów odmawiali dalszej współpracy. To była swojego rodzaju gra kata i ofiary.

Włodzimierz Knap: Agenci byli tylko ofiarami?

JANUSZ KURTYKA: Nie wolno negować wybitnie szkodliwej i okrutnej dla współobywateli roli tajnych współpracowników, ale należy pamiętać, że rozmiar sieci agenturalnej czynił z niej zjawisko społeczne.

Włodzimierz Knap: Jaki był stopień rozpracowania ruchów społecznych przez bezpiekę i zakres penetracji elit społecznych przez służby?

JANUSZ KURTYKA: Był tak duży, że być może jedno pokolenie dzieliło nas od takiego stopnia zakorzenienia się systemu komunistycznego, jakiego doświadczyli np. Niemcy wschodni, Czechosłowacy czy Bułgarzy. Społeczeństwo uległo wielkiemu zatomizowaniu. W tych warunkach nawet powszechne indywidualne gesty niechęci do ustroju nie tworzyły nowej jakości.

Włodzimierz Knap: Czemu zawdzięczamy ocalenie?

JANUSZ KURTYKA: Przede wszystkim wyborowi kard. Karola Wojtyły na papieża. To wydarzenie było zakrętem w polskiej świadomości, było momentem kluczowym w naszej powojennej historii. Potem przyszła rewolucja „Solidarności”, ale ona była w dużej części wynikiem zmiany świadomości, której dokonał wybór Jana Pawła II.

Włodzimierz Knap: Czy bezpieka w PRL miała podobnie duży wpływ na kształtowanie postaw i zachowań społeczeństwa, jak dzisiaj mają media? Chodzi mi o wpływ, a nie o porównanie środków masowego przekazu w III RP z organami bezpieczeństwa totalitarnego państwa.

JANUSZ KURTYKA: SB realnie mogła wpływać na Polaków i myślę, że porównanie, którego pan użył, choć ryzykowne, może być uprawnione, chociaż musimy pamiętać, że służby specjalne PRL kształtowały postawy społeczne w sposób tajny, podczas gdy media po 1989 r. wpływają na nas w sposób jawny. Kiedy mówimy o oddziaływaniu służb na naród polski, to zasadna wydaje się cezura czasowa. Według mnie, od końca lat pięćdziesiątych sytuacja się zmieniała, to znaczy bezpieka w coraz większym zakresie stosowała inne metody niż w okresie wcześniejszym.

Włodzimierz Knap: Jakie?

JANUSZ KURTYKA: Organy bezpieczeństwa zasiały w latach czterdziestych i pięćdziesiątych w Polakach strach i stłumiły poczucie niezależności, wolności, niepodległości. Fizycznie zlikwidowano dawną elitę. Polityka władz, polityka inżynierii społecznej, doprowadziła do stworzenia nowej elity i nowych grup społecznych obsługujących i legitymizujących państwo komunistyczne, były to: biurokracja, „nowa” klasa robotnicza, „nowa” inteligencja. Od końca lat pięćdziesiątych głównym zadaniem UB, potem SB, nie było tropienie niepodległościowych spisków, ale wykrywanie z wyprzedzeniem potencjalnego niebezpieczeństwa, to znaczy identyfikowanie zagrożeń dla ustroju komunistycznego w każdej nowej generacji. Z tego właśnie powodu bezpieka starała się kontrolować każdy element życia publicznego, a więc m.in. środowisko akademickie, wymiar sprawiedliwości, dziennikarzy, organizacje i stowarzyszenia. Myślę, że głównym zadaniem było poddawanie kontroli potencjalnych nowych elit rodzących się w każdej generacji. Szczególnie duża rola przypadała rozpracowywaniu wyższych uczelni, dlatego że z tego środowiska w sposób naturalny wywodziły się przyszłe elity. Z punktu widzenia SB oczywiste zatem było poddanie studentów i pracowników naukowych możliwie najściślejszej kontroli, werbowanie bądź neutralizowanie potencjalnych przywódców. W Krakowie jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że możemy prześledzić, w jaki sposób SB wykonywała swoje zadania na przykładzie Studenckiego Komitetu Solidarności, NZS czy środowiska „Beczki” [dominikańskiego duszpasterstwa akademickiego]. Wiemy, w jaki sposób rozpracowywano i wprowadzano agentów, w jaki sposób otaczano agenturą tych, których uznano za przyszłych liderów – przypadek Stanisława Pyjasa jest klasyczny.

Włodzimierz Knap: Jaki mógłby spotkać nas los, gdyby kardynał Karol Wojtyła nie został papieżem?

JANUSZ KURTYKA: Moglibyśmy stać się społeczeństwem, które pogodziło się z systemem komunistycznym. Pamiętajmy, że w okresie gierkowskim z czymś takim mieliśmy praktycznie już do czynienia. Kiedy dzisiaj mówimy o opozycji demokratycznej w latach siedemdziesiątych, wspominając o KOR, ROPCiO, SKS, to nie wolno zapominać, że organizacje te były w gruncie rzeczy bardzo nieliczne, izolowane. Główna wartość ich działalności polegała na jawności. I też na tym, że struktury bezpieczeństwa, które były nastawione na zwalczanie konspiracji, nie miały dobrej koncepcji zwalczania np. KOR, a później „Solidarności”. Co z tego, że struktury organizacyjne były nasycone agenturą, skoro agent, aby się uwiarygodnić, musiał robić to samo co Jacek Kuroń? Oznacza to, że oddziaływanie tajnego współpracownika na społeczeństwo było praktycznie podobne do rzeczywistego oddziaływania działacza opozycji.

Włodzimierz Knap: Skoro bezpieka na masową skalę werbowała, by wiedzieć wszystko o wszystkich, którzy działali na niwie publicznej, to lista agentów musiała być bardzo długa. Czy gdyby ją opublikowano, to zarówno liczba agentów, jak ich nazwiska mogłyby stanowić zaskoczenie?

JANUSZ KURTYKA: Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Włodzimierz Knap: Czy PRL-owskie służby specjalne inwigilowały również ścisłe kierownictwo partii?

JANUSZ KURTYKA: Na początku lat pięćdziesiątych, jak wiadomo, działał X Departament MBP, którego funkcjonariusze na rozkaz Bieruta zajmowali się również kierownictwem partyjnym. Nie sądzę natomiast, aby w okresie późniejszym bezpieka podejmowała tego rodzaju działalność.

Włodzimierz Knap: Dlaczego?

JANUSZ KURTYKA: Ponieważ w każdym okresie PRL bezpieka pełniła rolę służebną wobec partii. To partia komunistyczna rządziła, a organa bezpieczeństwa były jej narzędziem potrzebnym do ujarzmiania społeczeństwa.

Włodzimierz Knap: Wyklucza Pan możliwość, że kiedyś znajdą się dokumenty, które pokażą coś innego, czyli podległość partii wobec służb tajnych, a przynajmniej manipulowanie elitą partyjną przez funkcjonariuszy SB?

JANUSZ KURTYKA: Taki scenariusz wydaje się niezmiernie mało prawdopodobny. Wystarczy popatrzeć na dobór członków najwyższych władz partyjnych, z jakich kręgów się wywodzili, na pewno nie z bezpieki.

Włodzimierz Knap: A Czesław Kiszczak czy Mirosław Milewski? Obaj zajmowali w swoim czasie ważne stanowiska w aparacie partyjnym, a wywodzą się ze służb.

JANUSZ KURTYKA: To wyjątki potwierdzające regułę. Ścisła grupa kierownicza partii wywodziła się zawsze z jądra partyjnego, najpierw z Komunistycznej Partii Polski, a później to jądro funkcjonowało na zasadzie kooptacji do niego konkretnych aparatczyków. Bezpieka nie miała największego wpływu na podejmowane przez władzę decyzje. Wyjątkiem był rok 1968, gdy Mieczysław Moczar, szef resortu spraw wewnętrznych, były szef UB w Łodzi, miał wiele do powiedzenia, ale to był stosunkowo krótki okres. Bezpieka zawsze była narzędziem partii.

Włodzimierz Knap: Nawet wtedy, kiedy gen. Czesław Kiszczak był w latach osiemdziesiątych drugą osobą w państwie, a jego koledzy z wojskowych służb specjalnych też mieli wiele do powiedzenia?

JANUSZ KURTYKA: W tym okresie władzę przejęło wojsko, a nie partia, bo ona się już rozsypała. Przypomnę, że gen. Wojciech Jaruzelski, wtedy numer jeden, też był wojskowym.

„Dziennik Polski”, 20 VI 2003

JAWNE ARCHIWA

Nigdy nie podjęto próby ustalenia, czy w jakimkolwiek momencie historii PRL doszło do legitymizacji systemu, a jeśli tak, to w jaki sposób.

Krystian Brodacki: W swej książce Odrodzone królestwo (Kraków 2001) opisuje Pan czasy Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego, kiedy państwo polskie podźwignęło się z upadku. Czy można tą odleg-łą sytuację odnieść do tego, co dzieje się teraz w Polsce?

JANUSZ KURTYKA: Obecna sytuacja Polski jest nietypowa, bowiem okupacja i wasalna wobec Sowietów dyktatura komunistyczna, z jakiej Polska wyszła w 1990 r., pod względem cywilizacyjnym nie miała analogii w przeszłości. Jeżeli już, to można by snuć paralele z czasami saskimi, kiedy przedstawiciele obcych mocarstw czuli się u nas dość swobodnie, w Polsce krzyżowały się interesy potęg ościennych, a przekupstwo polskiej klasy politycznej było powszechnie znane. Jednak za Sasów Polska znajdowała się w okresie schyłkowym, podczas gdy dziś jest to raczej okres rozwoju, powstawania z kolan, upadek państwowości nam nie grozi. Możemy się spodziewać dalszego rozrywania ogniw łańcucha, który wiąże nas z komunistyczną przeszłością.

Krystian Brodacki: Jeżeli sejm powoła Pana na stanowisko prezesa IPN, czym się Pan zajmie w pierwszym rzędzie?

JANUSZ KURTYKA: Przed decyzją sejmu nie chcę się wypowiadać na ten temat. Mogę tylko powtórzyć to, co mówiłem podczas publicznego przesłuchania przed Kolegium IPN. Uważam, że IPN znalazł się teraz w bardzo ważnym momencie. Zakończył się okres budowy instytucji, a jej misja została ocalona. To zasługa prezesa Leona Kieresa. Obecnie musi przyjść czas porządkowania działalności IPN, stworzenia warunków do spokojnej i metodycznej pracy oraz podjęcia nowych wyzwań, jeśli taka będzie wola Sejmu RP. Aby nasza działalność była łatwiejsza, a rafy, które ujawniły się w ciągu tych pierwszych pięciu lat istnienia IPN, zostały usunięte, niezbędna jest nowelizacja Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i liczę, że nowy sejm ją uchwali.

Instytutowi trzeba nadać nową dynamikę. Praca IPN powinna opierać się na znowelizowanej przez sejm ustawie i jasnych dla wszystkich procedurach, a prezes jak najrzadziej powinien być zmuszany do arbitralnych decyzji – po ich podjęciu zaś powinien je otwarcie uzasadniać. Obecnie Instytut staje zbyt często w sytuacji, gdy brakuje jasnych definicji. Na przykład obowiązująca ustawa nie precyzuje zasad dostępu dziennikarzy do materiałów archiwalnych (choć wzmiankuje o działaniach publicystycznych), nie rozwiązuje kwestii równości dostępu do akt, doprecyzowania wymaga problem kryteriów przyznawania statusu pokrzywdzonego. Pożądane byłoby też ponowne przejrzenie tzw. zbioru zastrzeżonego, w którym zgodnie z ustawą umieszczone są akta szczególnie ważne dla obecnego interesu państwa polskiego. Warto byłoby sprawdzić wiarygodność publicznie podawanych informacji, z których wynika, że jest tam ok. 700 metrów bieżących akt, bo zgodnie z wypowiedzią byłego ministra koordynatora służb specjalnych Janusza Pałubickiego – typowano do tego zbioru tylko ok. 800 jednostek archiwalnych. Bez nowelizacji ustawy weryfikacja taka nie będzie możliwa. Niemożliwe będzie też sporządzenie wiarygodnej listy osób odnotowanych jako tajni współpracownicy, jeśli IPN zostanie upoważniony do realizacji takiego zadania. Warto położyć nacisk na ściganie przestępstw z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych – zostało bowiem już tylko pięć lat na ściganie zbrodni komunistycznych, które nie zakończyły się zabójstwem. Po 2010 r. zbrodnie te ulegną przedawnieniu, jeśli ustawowo termin ten nie zostanie przedłużony.

Krystian Brodacki: Wspomniał Pan o zagrożeniach misji Instytutu. Jakie to były zagrożenia?

JANUSZ KURTYKA: Koncepcje dezintegracji IPN. Próbowano oderwać od Instytutu pion śledczy, a pion archiwalny związać z sieciąarchiwów państwowych. Plany te nie doczekały się realizacji, na czym zaważyła w dużej mierze osobowość profesora Kieresa. Najpoważniejszym zagrożeniem dla IPN był jednak niestabilny i corocznie obcinany budżet, który w porównaniu z niemieckim Instytutem Gaucka stawia IPN w roli ubogiego krewnego – a przecież zasięg działania tajnych służb w NRD i PRL był zbliżony, NRD zaś była krajem i terytorialnie, i ludnościowo o wiele mniejszym niż PRL. W latach 2000–2005 sejm w sumie obciął IPN-owi ok. 60 mln zł. A jakie są tego skutki? Dam przykład ze swego podwórka: w oddziale krakowskim IPN pracuje 45 archiwistów, zespół kompetentny, ale stale przeciążony pracą. Natychmiast można by znaleźć pracę dla następnych 20. Pamiętajmy przy tym, że obecny sejm zapewne rozszerzy zadania IPN. Wiedząc o zarzutach wobec IPN, że za wolno realizuje wnioski, że są utrudnienia, opóźnienia itp., pamiętajmy, iż niezależnie od zawsze możliwych usprawnień organizacyjnych zbyt mała w stosunku do potrzeb liczba archiwistów zajmuje się także bieżącym opracowywaniem zbiorów, udzielaniem informacji dotyczących tych zbiorów różnym instytucjom – od służb specjalnych przez Rzecznika Interesu Publicznego po rozmaite organa administracji, oraz do niedawna udostępnianiem zbiorów dla osób z zewnątrz. Do niedawna, bo w związku z decyzją Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych od 31 sierpnia br. nasze czytelnie akt jawnych zostały sparaliżowane przez zakaz udostępniania pomocy archiwalnych osobom spoza IPN, a bez dostępu do pomocy archiwalnych pisanie prac naukowych czy publicystycznych jest niemożliwe.

Trudności finansowe rzutują również na skalę działania Biura Edukacji Publicznej, które powinno mieć możliwość zatrudnienia większej liczby ludzi i rozwinięcia intensywniejszej działalności. Chodzi tu o sprawy bardzo ważne. Polacy po okresie komunizmu są dziś targani wieloma sprzecznościami. Dzięki „Solidarności” zrealizowało się marzenie o wolności, lecz wiele nawyków mentalnych i klisz pojęciowych wiąże Polaków z epoką PRL. To dramatyczna rozbieżność. Uporządkowanie tego rozchwiania świadomościowego to zadanie dla odrodzonego państwa, które powinno promować idee oparte na kulcie wolności i niepodległości. IPN jako instytucja państwowa ma obowiązek przez udostępnianie archiwaliów, prowadzenie badań i ściganie zbrodni uświadamiać społeczeństwu, czym był komunizm.

Krystian Brodacki: Takie uświadomienie powinno polegać na tym, że rozgranicza się zdecydowanie pojęcie „polski” od „peerelowski”. A tymczasem w ustawie o IPN już na samym początku mowa jest o represjach, „jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów ścigania” [podkreślenie – K.B.]. Jakich „polskich”?!

JANUSZ KURTYKA: Dotknął pan niezwykle ważnego problemu, w jakim sensie niepodległa Rzeczpospolita powinna zachować ciągłość prawną i ustrojową z PRL. Ten problem wykracza poza IPN i do tej pory nie został rozstrzygnięty, ba, nie został nawet poddany dyskusji publicznej. A przecież wiadomo, że cały system PRL wywodził się z manifestu lipcowego 22 VII 1944 r., a więc aktu z obcego nadania. Nigdy nie podjęto próby ustalenia, czy w jakimkolwiek momencie historii PRL doszło do legitymizacji systemu, a jeśli tak, to w jaki sposób. Dla badaczy nie ulega wątpliwości, że organy bezpieczeństwa PRL zostały u swych początków założone przez GRU i NKWD i były wręcz kierowane przez sowieckie służby, które także i po 1956 r. (choć w różnym stopniu) sprawowały nad nimi patronat i nadzór aż do końca istnienia PRL. Jednak nie jest rolą IPN rozstrzyganie kwestii ciągłości między PRL a RP. Właściwym miejscem dla takiej debaty jest cała przestrzeń publiczna, w tym także sejm. Problem jest bardzo skomplikowany, zważywszy, że PRL – opresyjne państwo z obcego nadania – była jednocześnie podmiotem prawa międzynarodowego.

Krystian Brodacki: Czy jest Pan za powszechnym dostępem społeczeństwa do archiwów IPN?

JANUSZ KURTYKA: To zależy od definicji powszechnego dostępu. Według mnie poza zbiorem zastrzeżonym wszystkie dokumenty w archiwach IPN powinny być jawne. Najlepiej byłoby, aby dostęp do nich był regulowany w sposób zbliżony do zasad obowiązujących w archiwach państwowych, czyli korzystać mogłyby osoby, które mają interes prawny, osoby, które chcą sprawdzić, jakie dokumenty ich dotyczące zachowały się w archiwum (i tu byłbym nawet za zniesieniem zakazu dostępu do akt IPN byłych funkcjonariuszy i byłych TW – w myśl zasady równości wobec prawa, na co ostatnio zwraca uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich), wreszcie naukowcy, nauczyciele i dziennikarze. Jako osoba korzystająca od lat z archiwaliów do celów naukowych byłbym sceptyczny wobec powszechnego, niczym nielimitowanego dostępu każdego do każdych akt. Trzeba chronić dokumenty przed fizycznym zniszczeniem – pamiętajmy, że te z lat czterdziestych–sześćdziesiątych sporządzane były na tzw. kwaśnym papierze, który już obecnie po prostu się rozsypuje. Bałbym się „lustracji sąsiada przez sąsiada” – to wydaje się moralnie i społecznie ryzykowne. Oczywiście jeśli sejm uchwali powszechny dostęp każdego do każdych akt, to IPN po prostu to wykona. Wówczas jednak trzeba będzie znaleźć sposób na powszechne udostępnienie przy zachowaniu zasady fizycznej ochrony akt przed zniszczeniem. Wyjściem byłaby digitalizacja, na co jednak potrzeba będzie czasu i dodatkowych pieniędzy.

Krystian Brodacki: Jest Pan zwolennikiem opublikowania pełnych list byłych funkcjonariuszy SB. Czy to jest możliwe?

JANUSZ KURTYKA: Tak, zachowały się bowiem źródła umożliwiające sporządzenie takich zestawień. Opublikowanie takich list jest chyba ważniejsze niż listy tajnych współpracowników, a przynajmniej należałoby publikować je równolegle. Nazwiska i czyny osób zaangażowanych w obcym interesie w obezwładnianie narodu powinny być znane. W IPN od ponad roku prowadzone są prace w tym kierunku. Wkrótce ukaże się spis funkcjonariuszy szczebla kierowniczego w centrali i wojewódzkich strukturach UB do 1956 r. Dalsze tomy są w opracowaniu. Spisy takie powinny być dostępne także w internecie.

Krystian Brodacki: Czy wyniki badań IPN mają już jakiś wpływ na programy nauki historii w polskich szkołach?

JANUSZ KURTYKA: Odpowiem najpierw pesymistycznie, potem optymistycznie. U progu działania Instytutu w 2000 r. pion Edukacji Publicznej IPN w Warszawie zaproponował Ministerstwu Edukacji grupę związanych z IPN historyków jako potencjalnych ekspertów-recenzentów podręczników. Ze strony Ministerstwa nie było żadnej reakcji... Z kolei jednak w Małopolsce bardzo dobrze ułożyła się współpraca z kuratorium i szkołami średnimi. Pracownicy OBEP mają liczne wykłady i prelekcje dla nauczycieli i uczniów, często też sami prowadzą gościnnie lekcje historii, są zapraszani na wykłady przez różne środowiska regionalne. Myślę, że podobnie jest także w innych oddziałach IPN.

„Tygodnik Solidarność” 2005, nr 41

JESTEM SKRAJNIE NIEPODLEGŁOŚCIOWY

Chciałbym, aby Instytut zintensyfikował swoje działania na wszystkich polach: badawczym, aby uporządkował swoją aktywność archiwalną;aby starał się maksymalnie spopularyzować i upowszechnić zasady funkcjonowania archiwów SB oraz towarzyszące im procedury; oraz żeby zintensyfikował pracę prokuratorów dotyczącą ścigania zbrodni popełnionych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Panie Profesorze, dosłownie przed kilkoma sekundami sejm olbrzymią przewagą głosów nominował Pana na nowego przewodniczącego Instytutu Pamięci Narodowej. Widzieliśmy, że z napięciem czekał Pan na podanie wyników głosowania...

JANUSZ KURTYKA: Jestem trochę przejęty. Aczkolwiek czytam gazety, oglądam telewizję i byłem dzisiaj spokojny.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Jakie pierwsze działania podejmie Pan w Instytucie Pamięci Narodowej już jako prezes tej instytucji?

JANUSZ KURTYKA: Przede wszystkim muszę teraz uzyskać akcep-tację senatu. Na pewno chciałbym wewnętrznie uporządkować Instytut. Jeśli zaakceptuje mnie senat, chciałbym, aby Instytut zintensyfikował swoje działania na wszystkich polach: badawczym, aby uporządkował swoją aktywność archiwalną; aby starał się maksymalnie spopularyzować i upowszechnić zasady funkcjonowania archiwów SB oraz towarzyszące im procedury; oraz żeby zintensyfikował pracę prokuratorów dotyczącą ścigania zbrodni popełnionych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Mówi Pan o intensyfikacji, przyspieszeniu prac IPN. Jak tego dokonać?

JANUSZ KURTYKA: Potrzeba ułatwić dostęp do materiałów archiwalnych, tzw. teczek. Jest on obecnie utrudniony przez bardzo skomplikowane procedury biurokratyczne. Są to wewnętrzne techniczne sprawy IPN, chociaż muszę na przykład powiedzieć, że środowiska naukowe zgłaszały zastrzeżenia, że praca naukowa w archiwach IPN jest zbyt zbiurokratyzowana.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Po Pańskiej rekomendacji przez Kolegium IPN padło takie stwierdzenie, że wygrała „skrajna prawica”.

JANUSZ KURTYKA: Nie wiem, kto to powiedział, nie wiem, czy w ogóle ktoś to powiedział. Nie uważam się za skrajną prawicę. Jeżeli coś można powiedzieć o moich poglądach, to są one skrajnie niepodległościowe. W moim gabinecie w Krakowie wisi na ścianie portret Marszałka Piłsudskiego.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Ale widać pewien opór w IPN przeciw temu, żeby Pan został prezesem.

JANUSZ KURTYKA: Być może. Nie wiem, z czego to wynika. Nie wiem, czy myśli Pan o IPN, czy o Kolegium. Chciałbym przypomnieć, że procedury wyłaniania prezesa są oparte na głosowaniach, w których rzeczą naturalną jest różnica poglądów. Uważam, że w żaden sposób to, że ktoś oddał głos za lub przeciw mojej kandydaturze, nie może się przekładać na współpracę w przyszłości.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Jeden z członków Kolegium powiedział, że podczas głosowania przeszedł Pan zaledwie jednym głosem.

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że w sejmie wypadłem lepiej, ku mojemu zaskoczeniu.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Wróćmy jeszcze na chwilę do sprawy dzisiejszego głosowania w sejmie. Został Pan w dość ostrych słowach zaatakowany przez posłów SLD.

JANUSZ KURTYKA: Nie chciałbym komentować tych wypowiedzi, po prostu wysłuchałem ich słów z pokorą. Te zarzuty są wysuwane pod moim adresem już od kilku miesięcy i zdążyłem się do nich przyzwyczaić. Dzisiaj je powtórzono, natomiast pan przewodniczący Grajewski w sposób bardzo precyzyjny się do nich odniósł.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Zapowiedział Pan intensyfikację śledztw z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, tok przedawnienia biegnie.

JANUSZ KURTYKA: Chciałbym inspirować intensyfikację tych śledztw, bo do prezesa IPN nie należy bezpośredni nadzór nad pracą prokuratorów. Jest to zadanie dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: A co z wcześniejszym okresem, np. kwestią odpowiedzialności za mord sądowy gen. Fieldorfa-Nila? Jego córka bardzo krytycznie ocenia w tym względzie postępowanie pionu śledczego IPN.

JANUSZ KURTYKA: Śledztwo w tej sprawie toczy się w Warszawie i nie chciałbym, nie chcę się wypowiadać na jego temat, dopóki nie poznam szczegółów, ale znając rodzinę generała Fieldorfa, wiedząc, jak wielkim był patriotą i niepodległościowcem, doskonale rozumiem emocje, które budzi ta sprawa, i nawet prywatnie je podzielam.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Od lat mozolnie toczy się śledztwo w sprawie poznańskiego Czerwca ’56. Prezes Leon Kieres, obejmując swoje stanowisko przed laty, zapewniał, że to postępowanie będzie traktowane priorytetowo. Tymczasem zmniejszono liczbę prokuratorów badających sprawę i pewnie do pięćdziesiątej rocznicy tych wydarzeń sprawa się nie zakończy.

JANUSZ KURTYKA: Na pewno każde działanie ludzkie można usprawnić. Trzeba rozważyć problem, który umownie można nazwać ekonomiką śledztw w Instytucie Pamięci Narodowej. Musimy bowiem zastanowić się, czy nie za duża grupa prokuratorów zajmuje się śledztwami, które nie rokują szans na postawienie sprawców przed sądem, kosztem zbyt małej grupy prokuratorów, zajmującej się śledztwami priorytetowymi.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Jak odnosi się Pan do propozycji wysuwanej przez PiS, by procedury lustracyjne scedować na Instytut Pamięci Narodowej?

JANUSZ KURTYKA: Propozycję tę znam tylko z publikacji prasowych, które często są wewnętrznie sprzeczne, dlatego nie mogę się do nich odnieść. W czwartek pan poseł Gosiewski zaprezentował zarys projektu tej ustawy, ja zaś odpowiedziałem, że jeśli Sejm Rzeczypospolitej Polskiej takie zmiany w ustawie o IPN wprowadzi, to na pewno będziemy je realizować.

Zenon Baranowski, Wojciech Wybranowski: Dziękujemy za rozmowę.

„Nasz Dziennik”, 10–11 XII 2005

NIE JESTEM POLITYKIEM

Po 1945 r. możemy obserwować przede wszystkim najpierw eksterminację, a później deklasację dotychczasowych elit oraz planowe budowanie „nowej elity”. Zdrada własnej tradycji państwowej, własnej misji i własnej cywilizacji oraz oportunistyczne dążenie do utrzymania się „w grze i przy dworze”były nieodłącznym elementem tego procesu.

Barbara Polak: Pierwszy numer „Biuletynu IPN” otwierała rozmowa z prof. Leonem Kieresem. Rozmowa z panem otwiera numer sześćdziesiąty. Na początek prosimy, by powiedział pan o sobie. Ludzka historia jest zawsze bardzo interesująca. Skąd pan jest?

JANUSZ KURTYKA: Moja rodzina jest pochodzenia chłopskiego, wywodzi się z Radłowa koło Tarnowa. Jest to stara wieś będąca na uposażeniu biskupstwa krakowskiego, prawdopodobnie od XI w. Sąsiednią wsią są Wierzchosławice, jedna z kolebek ruchu ludowego. Rodzina o tym nazwisku pojawiła się w tej okolicy w XVI w. Obecnie jest bardzo rozgałęziona, więc nie jestem w stanie bez specjalnych badań określić poszczególnych stopni pokrewieństwa między osobami noszącymi to nazwisko w całej Polsce, chociaż słyszałem, że są już tacy zapaleńcy. Oboje moi rodzice pochodzą z tej wsi, oboje ukończyli tam liceum (to jest wzorcowe liceum będące dumą całej okolicy) i wywędrowali do Krakowa. Ojciec był inżynierem, ukończył Akademię Górniczo-Hutniczą w Krakowie. Pracował początkowo na Politechnice Gliwickiej, potem wrócił do Krakowa i pracował w Nowej Hucie. Matka ma wykształcenie średnie, przez całe życie pracowała na stanowiskach administracyjno-biurowych. Ojciec nie żyje. Urodziłem się w Nowej Hucie i myślę, że mam w sobie cechy kogoś, kto pochodzi ze środowiska inteligenckiego w pierwszym pokoleniu, ale dorastał w społeczności na wskroś robotniczej, z jej ludycznością, poczuciem honorności, ale jednocześnie z tęsknotą za wykształceniem, za lepszym życiem pielęgnującym tradycję i chcącym ją utrzymać. Ukończyłem III Liceum im. Jana Kochanowskiego, niedawno przeniesione z Krakowa do robotniczej Nowej Huty. Była to dobra szkoła jeszcze z pewnymi tradycjami krakowskimi, ale już zanurzona w inną rzeczywistość społeczną. Kończyłem klasę matematyczno-fizyczną i przez długi czas myślałem, że będę studiował matematykę. W okresie liceum dość intensywnie trenowałem siatkówkę oraz sporty walki.

Barbara Polak: Czyli historia nie była pana pierwszą miłością?

JANUSZ KURTYKA: W III i IV klasie byłem finalistą ogólnopolskiej olimpiady historycznej. Kończąc liceum, planowałem w 1979 r. pójście na archeologię. Skończyło się na historii i planach równoległego podjęcia studiów archeologicznych. Jednak w 1980 r. zaczęła się rewolucja „Solidarności”, więc marzenia o dwóch kierunkach legły w gruzach, ponieważ, tak jak wszystkich, wciągnęła mnie rzeczywistość.

Władysław Bułhak: Czy pamięta pan sprawę śmierci Stanisława Pyjasa w 1977 r.?

JANUSZ KURTYKA: Tak, pamiętam doskonale sprawę Pyjasa, chociaż nie są to wspomnienia bohaterskie. Moja klasa jechała wtedy na wycieczkę i pamiętam jak dziś, że dojeżdżając do Katowic, w „Gazecie Krakowskiej” przeczytałem znaną notatkę opatrzoną tym słynnym zdjęciem Pyjasa. To bardzo wyraziste wspomnienie...

Władysław Bułhak: Kiedy się pojawia decyzja, że to jednak historia? Rozumiem, że to było stopniowe zbliżanie się do życiowego przeznaczenia.

JANUSZ KURTYKA: Czy państwo nie za bardzo dramatyzują? W drugiej klasie LO moje zainteresowania naukami ścisłymi połączyły się z historią. Wcześniej był konkurs o historii Krakowa (wówczas ważne wydarzenie w historii rywalizacji krakowskich liceów), w którego finale zmierzyły się III i V Liceum. Wygrała ekipa V Liceum. Wtedy poznałem Andrzeja Nowaka, obecnie znanego historyka i redaktora naczelnego „Arcanów”. Do dzisiaj utrzymujemy przyjacielskie kontakty.

Barbara Polak: W obrębie historii – średniowiecze i WiN. Mógł pan zostać przy średniowieczu...

JANUSZ KURTYKA: Ja zostałem przy średniowieczu. Nadal głównym obszarem mojej aktywności naukowej pozostaje historia Polski śred-niowiecznej i wczesnonowożytnej – zwłaszcza zagadnienia funkcjonowania elit, struktur osadniczych i administracyjnych, pogranicza i historia Kresów Południowo-Wschodnich. Zainteresowanie historią pojawiło się w połowie liceum, gdy już w miarę świadomie obserwowałem rzeczywistość. Moja ówczesna „realna” ocena była taka, że inaczej nie można na poważnie uprawiać historii najnowszej. Średniowiecze w tym sensie mogło być alternatywą, ale szybko stało się też fascynacją. Być może ważnym pośrednikiem był tu Teodor Parnicki, wówczas mój ulubiony pisarz. Nauka dla mnie czymś jest na kształt „religii”, wymaga bowiem integralnego zaangażowania.

Barbara Polak: Więc jak to się stało, że będąc mediewistą, równie intensywnie zajął się pan WiN-em? Pewnie spotkał pan człowieka?

JANUSZ KURTYKA: WiN i historia powojenna pojawiły się w latach osiemdziesiątych. Byłem wtedy dość głęboko zaangażowany w rozmaite formy NZS-owego i solidarnościowego podziemia, między innymi byłem jednym z wykładowców w ramach inicjatywy nazywanej przez nas umownie podziemnym uniwersytetem, która obsługiwała wykładami i spotkaniami edukacyjnymi rozmaite struktury niezależne, tajne, jawne, półjawne i towarzyskie – od Chrześcijańskiego Uniwersytetu Robotniczego powołanego przez ks. Kazimierza Jancarza na Mistrzejowicach przez spotkania organizowane przez podziemne komisje „S” po seminaria samokształceniowe w prywatnych mieszkaniach. Były też wyjazdy poza Kraków na wieś. Była to dla mnie (sądzę, że także dla innych wykładowców) ważna szkoła życia – poznawałem praktycznie przekrój społeczny środowisk wolnościowych i wielu ludzi, którzy próbowali coś robić w latach osiemdziesiątych. Głód wiedzy historycznej był wówczas powszechny. Wszyscy chcieli usłyszeć coś o najnowszej historii: od uczonych niehumanistów i inżynierów po robotników i chłopów. To trwało dość długo, w moim przypadku do 1987 r.

Władysław Bułhak: I wtedy pojawił się ten człowiek.

JANUSZ KURTYKA: W czasie jednego z takich spotkań w prywatnym mieszkaniu miałem wykład o podziemiu antykomunistycznym i represjach. Opowiadałem, kto siedział, że te więzienia były prawdziwymi uniwersytetami. Wstał jeden ze słuchających mnie ludzi i mówi: „Tak było, a z tymi ludźmi to ja siedziałem, z Jamonttem-Krzywickim i z innymi”. Przedstawił się: Stanisław Mandecki. W ten sposób poznałem organizatora i przywódcę młodzieżowej organizacji zbrojnej „Orlęta” w Rudniku nad Sanem, która w końcu lat czterdziestych obejmowała kilkuset ludzi na obszarze od Rudnika po Łańcut. Prokurator żądał dla niego kary śmierci, dostał piętnaście lat – standardowy zamiennik. Złamano mu życie. Był wybitnie zdolny, a skończył – dzięki swojej determinacji – jako szeregowy inżynier elektryk od wysokich częstotliwości, i tak nieźle jak na ludzi jego pokolenia. Wraz z współoskarżonymi kolegami Staszek był autorem nieprawdopodobnej wręcz manifestacji w obliczu śmierci: czytając akt oskarżenia, przekonani o nieuchronnej karze śmierci, chłopcy napisali krótki manifest o swej ofierze dla Polski na wolnej karcie, którą następnie skleili z kartą poprzedzającą. Oprawcy niczego nie zauważyli. Karta ta zachowała się do dzisiaj. Zaprzyjaźniłem się z nim, bardzo szybko przeszliśmy na „ty”. W połowie lat osiemdziesiątych za jego pośrednictwem poznałem wielu uczestników konspiracji antykomunistycznej. Zrobili na mnie wielkie wrażenie – mimo więzień i represji była wśród nich wewnętrzna dyscyplina, która trzymała ich razem. Wtedy właśnie pojawił się pomysł, żeby coś napisać na ten temat. Jako człowiek parający się nauką zacząłem się do tego metodycznie przygotowywać, zamówiono u mnie kilka tekstów. To było niezbyt trudne, literatura na ten temat była wtedy żadna, nie licząc bezpieczniackiego piśmiennictwa. Relację Staszka Mandeckiego opublikowałem anonimowo w „Arce” w 1987 r. Zacząłem systematycznie zbierać materiały (oczywiście niezależnie od mojej właściwej aktywności naukowej na niwie średniowiecznej), co zaowocowało najpierw kilkoma hasłami do Słownika historii niezależnej, który miało wydać wydawnictwo Myśli Nieinternowane, ale nic z tego nie wyszło, bo wydawnictwo wpadło w Wieliczce. Poprawiona wersja ukazała się po 1990 r. jako Słownik historii Polski 1939–1956 pod redakcją Andrzeja Chwalby i Tomasza Gąsowskiego. Przy tej okazji zbierałem materiały do książeczki o generale Okulickim „Niedźwiadku”, wydanej w drugim obiegu przez Rytm w 1988 r. Pod koniec lat osiemdziesiątych wyszedł też mój artykuł przeglądowy o powojennym podziemiu zbrojnym, który opublikował Jerzy Giedroyc w paryskich „Zeszytach Historycznych”. Intencją tej publikacji było zwrócenie uwagi na podziemie antykomunistyczne jako problem badawczy. Jak wiemy, po 1990 r. badania nad tą konspiracją i żołnierzami wyklętymi wspaniale się rozwinęły.

Władysław Bułhak: I tak zaczęła się pana przygoda z WiN.

JANUSZ KURTYKA: To wszystko były początkowo kontakty prawie konspiracyjne. Kiedyś Staszek Mandecki powiedział, że ktoś, z kim siedział, chciałby mnie poznać. W ten sposób poznałem Ludwika Kubika, ostatniego żyjącego jeszcze członka władz naczelnych WiN, członka IV Zarządu Głównego, jedynego, który przeżył, bo dostał dożywocie, a nie karę śmierci. I choć był to już chyba rok 1990, spotkaliśmy się w warunkach absolutnie konspiracyjnych – jak nam się wydawało – w pomieszczeniach krakowskiego „Znaku”. Ludwik Kubik wciągnął mnie do środowiska WiN-owskiego, które wówczas się odradzało i zainicjowało m.in. „Zeszyty Historyczne WiN-u”. Pierwszym redaktorem pisma był Andrzej Zagórski (jego przyjaźń jest dla mnie zaszczytem), żołnierz AK, dwukrotnie odznaczony KW, jednocześnie autorytet środowiska i właściciel jednej z największych prywatnych kolekcji dokumentów dotyczących dziejów AK i konspiracji poakowskiej. Trochę pomagałem, a bodaj od piątego tomu, na prośbę Kubika, objąłem pismo jako redaktor naczelny z zadaniem, żeby zrobić z niego czasopismo naukowe. Udało się stworzyć wokół „Zeszytów” całe środowisko obejmujące dawnych konspiratorów i zawodowych historyków młodszego pokolenia. Obecnie w przygotowaniu jest dwudziesty piąty tom. Przez dłuższy czas redakcja opierała się na mnie i Wojtku Fraziku, od 2000 r. zaś wielki udział w redagowaniu ma także Filip Musiał, w skład redakcji wszedł również Zdzisław Zblewski. Wszyscy z pewnością należą do wybitnych historyków dziejów najnowszych swego pokolenia.

Barbara Polak: Czy w historii WiN jest jeszcze wiele spraw niewyjaśnionych? Czy też można powiedzieć, że te badania zbliżają się do końcowej syntezy?

JANUSZ KURTYKA: Historycy dzielą się na dwie grupy. Są tacy, którzy instynktownie dążą do syntezy na każdym etapie, i tacy, którzy mają skłonności bardziej analityczne i moment pisania syntezy chcą odsuwać w czasie. Ja na pewno należę do tych drugich. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o ten konkretny problem, należy najpierw dążyć do tego, żeby w sposób możliwie analityczny, monograficzny opracować historię – w tym przypadku WiN – w danym regionie kraju, czyli monografie poszczególnych obszarów i okręgów, co zresztą jest systematycznie i w sposób inspirowany przez redakcję „Zeszytów” realizowane. Dopiero na tej podstawie pokusiłbym się o syntezę. Jeśli chodzi o WiN – bardzo wiele wiemy o tym, co działo się na południu Polski, od Rzeszowszczyzny i Lubelskiego po Dolny Śląsk, oraz mamy sporą wiedzę na temat struktur centralnych WiN. Sporo wiadomo też na temat konspiracji poakowskiej i WiN-owskiej na Białostocczyźnie. Dzieje WiN w Polsce centralnej, zwłaszcza na Mazowszu, wciąż czekają na swego monografistę. To jest ważny problem, ponieważ te struktury zostały bardzo szybko całkowicie rozbite i być może na podstawie sukcesów na tym obszarze bezpieka budowała później niejedną prowokację ponadregionalną. Na Mazowszu lepiej rozpoznana badawczo jest konspiracja narodowa.

Władysław Bułhak: Zanim przejdziemy do rozmowy o Instytucie Pamięci Narodowej, warto przedstawić pana wizję historii tej epoki, którą my się zajmujemy, o czym pisał pan trochę w rozprawie wstępnej do wydawnictwa IPN Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944––1956. Słownik biograficzny. Pamiętam pana pesymizm, kiedy pisał pan o tym, że wtedy złamano Polsce i Polakom kręgosłup. Czy nadal wyznaje pan ten pogląd?

JANUSZ KURTYKA: Tak, może tylko dodałbym, że dotyczy to głównie jednego pokolenia oraz że skutki społeczne i „policyjne” terroru okresu stalinowskiego trwały długo po 1956 r. Uważam, że gdyby system bolszewicki zapanował w Polsce w 1920 r., a więc o pokolenie wcześniej, to następstwa społeczne tej klęski byłyby całkiem zbliżone do tego, co możemy obserwować np. na Ukrainie. Naród ukraiński z wielkim trudem organizuje swoje życie społeczne po siedemdziesięciu latach sowieckiej dyktatury. To następstwo zrujnowania tkanki społecznej, Wielkiego Głodu, sowieckiej inżynierii społecznej i permanentnego, wszechobecnego terroru, który paradoksalnie stwarzał wspólnotę losu katów i ofiar. Wracając do Polski – nasz kraj miał to niezwykłe szczęście, że stosunkowo krótko znajdował się pod bezpośrednim i brutalnym naciskiem sowieckim, co trwało mniej więcej dziesięć lat 1944–1956. Wystarczyło jednak tych lat na stworzenie trwałego zaplecza społecznego dyktatury komunistycznej i utrwalenie pozycji elity związanej z Moskwą. To po pierwsze, po drugie Polska miała tak niezwykłą osobowość jak prymas Stefan Wyszyński, który w sposób bardzo roztropny rozgrywał grę między Kościołem a państwem (wystarczy zestawić jego dzieło i losy z prymasem Węgier Józsefem Mindszentym). Wyszyński został w końcu uwięziony, ale niejako na swoich warunkach. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, do jakiego stopnia świadomie wykreował się na pewien symbol nieustępliwości. On zrobił wszystko, żeby nie zostać męczennikiem nadaremno. Niezwykle ważną rolę Kościoła w dziejach narodu polskiego w okresie komunizmu trzeba podkreślać na każdym kroku. Może właśnie splot tych dwóch czynników spowodował, że transformacja społeczeństwa polskiego w kierunku społeczeństwa komunistycznego była opóźniona i przebiegała wolniej, niż spodziewali się organizatorzy tego marszu.

Władysław Bułhak: Czasem dobrze jest pokazać jakieś zjawisko na przykładzie.

JANUSZ KURTYKA: Opowiem historię pewnego WiN-owca à propos przetrąconego kręgosłupa. Jej bohaterem jest żołnierz Armii Krajowej, wybitny oficer, partyzant, kawaler Virtuti Militari, członek WiN. Aresztowany zachował się w śledztwie porządnie. Mówił tyle co inni, był bity, tak jak inni. Więzienia – Wronki, Rawicz. Tu załamanie psychiczne, każdego może to dopaść. Jedyne, co go trzymało przy życiu, to było małe zdjęcie córeczki, którą miał bez ślubu z łączniczką. Trzymał je w sienniku i oczywiście agent celny to zauważył. Spec więzienny postanowił to wykorzystać, zachowały się materiały, plan i dokumentacja przebiegu werbunku. Człowiek został złamany. Wzięto mu to zdjęcie i spec powiedział, że mu je odda pod warunkiem zgody na współpracę – że zostanie agentem celnym. Zgodził się.

Barbara Polak: Zdjęcia mu nie oddano?

JANUSZ KURTYKA: Nie oddano. Zachowało się w aktach, wielkości paznokcia. Jest rok 1956, wychodzi na wolność, znajduje zatrudnienie w środowiskach interesujących z punktu widzenia bezpieki. Zgłasza się do niego esbecja i następuje teraz niezwykła metamorfoza zasłużonego oficera AK ze skazą więzienną w życiorysie. On miał konspirację we krwi i teraz całe swe zaangażowanie przerzucił na drugą stronę. Był do końca życia, do lat osiemdziesiątych jednym z najcenniejszych agentów SB na południu Polski, w środowiskach kombatanckich i wszelkich innych tam, gdzie był zatrudniony, aktywny lub znany, a miał bardzo duże możliwości. To à propos symbolu złamanego kręgosłupa.

Władysław Bułhak: Przejdźmy teraz może do pana wizji lat późniejszych. Trzymając się metafory o przetrąconym kręgosłupie – jak można opisać proces jego zrastania się i leczenia?

JANUSZ KURTYKA: Chcieliby państwo namówić historyka przyzwyczajonego do ilustrowania swych twierdzeń przypisami źródłowymi na wypowiedzi badawczo ryzykowne lub hipotetyczne... Może popatrzmy na to od strony struktur politycznych i pewnej mechaniki polityczno-społecznej. Mnie się wydaje, że w okresie stalinowskim zachodnia granica imperium sowieckiego była na Łabie, a wszystkie państwa tzw. imperium zewnętrznego de facto były jego częścią. Wewnętrzne granice nie miały żadnego znaczenia, również kariery ludzi systemu (tu liczne są przykłady żołnierzy, czekistów i prokuratorów) mogły mieć etapy w wewnętrznej i zewnętrznej części imperium. We wstępie do dotyczącego aparatu bezpieczeństwa numeru „Pamięci i Sprawiedliwości” starałem się to opisać. Znamy np. takie kariery enkawudzistów: NKWD – polska bezpieka – powrót do NKWD na stanowisko w Sowietach; były to więc kariery wewnętrzne „ponad granicami” (podobny mechanizm dotyczył wielu wojskowych i prokuratorów). Bardzo ciekawe byłoby zbadanie, czy były możliwe takie kariery, które zaczynały się w Polsce czy w Czechach i kończyły w Sowietach. Do potwierdzenia takiej hipotezy potrzebna byłaby kwerenda w archiwach postsowieckich, choć polityczna kariera Wandy Wasilewskiej czy też partyjno-czekistowsko-polityczna kariera Bolesława Bieruta dostarczają kuszących przykładów. Ale ten system, jak każdy inny, miał własną dynamikę, swój punkt szczytowy. Jeżeli imperium nie żywi się nowymi sokami, wyzwaniami, zdobyczami, to zaczyna obumierać. Imperium sowieckie (którego PRL była częścią) również osiągnęło swoje apogeum w latach siedemdziesiątych i później zaczęło słabnąć w efekcie braku nowych sukcesów zdobywczych i w następstwie niemożności ekonomicznego obsłużenia i utrzymania obszarów już zdobytych. W efekcie mogliśmy obserwować odwieczny mechanizm narastania tendencji do samodzielności w zewnętrznych pertynencjach imperium. I nie była to samodzielność przeciw Centrali, lecz samodzielność funkcjonalna, wynikająca ze zmiany reguł gry. Poczucie większej samodzielności lokalnej elity komunistycznej, przy utrzymaniu więzi ideologicznej i poczuciu oparcia w Centrali, uzupełniane było o coraz większe pole jej manewru na swoim terenie. Ten mechanizm jest bardzo dobrze widoczny do samego końca Sowietów. Na ich gruzach odrodziły się państwa narodowe. Wraz ze słabnięciem imperium musiały też ulegać modyfikacji więzy łączące pertynencje z Centralą. To wszystko oczywiście wymaga badań. Więzy modyfikowały się, co nie oznacza, że słabły. W pewnym momencie okazywało się, że buntujący się naród jest zagrożeniem dla usamodzielniającej się czerwonej elity i wtedy rodzaj więzi z Centralą (czyli Moskwą) jest elementem legitymizacji władzy tej elity wobec własnego narodu. Jak się wydaje, to jest mechanizm naszego stanu wojennego. I w ten sposób dochodzimy do roli emancypującego się narodu, czyli do tego, od czego pan zaczął. W największym skrócie – moim zdaniem ostatnim ruchem mającym rys niepodległościowy było powstanie poznańskie i polski Październik 1956 r. Było hasło „chleba” – już „wewnątrzsystemowe”, ale było również zgoła mackiewiczowskie strzelanie do przedstawicieli struktur reżimu, czyli normalna bitwa uliczna w Poznaniu, oczywiście zwycięska dla dowodzonych częściowo przez sowieckich oficerów w polskich mundurach oddziałów pancernych LWP. I to był ostatni taki klasyczny „odruch niepodległościowy”, w którym brali udział także najmłodsi, dla których legenda AK była elementem osobistego lub rodzinnego doświadczenia lub pozytywnego mitu, jednocześnie zaś ich reakcją na otaczającą ich komunistyczną rzeczywistość było marzenie o „ciężarówce wypełnionej bronią” (że odwołam się do motywu wspomnień Władimira Bukowskiego). Myślę, że polska historiografia ma kłopot z tym wszystkim, co działo się później. Z jednej strony były działania wybitnego prymasa Wyszyńskiego, Księcia Kościoła, walczącego o jego tożsamość i ocalenie jego misji. Ocalenie widział w łączności Kościoła „z ludem”, czyli z narodem, co było jednocześnie kluczowe dla ocalenia tożsamości narodu.

Barbara Polak: Zostało to odczytane literalnie, lud go nie opuścił, ale nie wszyscy, jak np. intelektualiści, chcieli stać się ludem.

JANUSZ KURTYKA: Pamiętajmy, że po 1945 r. możemy obserwować przede wszystkim najpierw eksterminację, a później deklasację dotychczasowych elit oraz planowe budowanie „nowej elity”. Zdrada własnej tradycji państwowej, własnej misji i własnej cywilizacji oraz oportunistyczne dążenie do utrzymania się „w grze i przy dworze” były nieodłącznym elementem tego procesu. Wracając jednak do naszego głównego wątku – sądzę, że oprócz wygasającej tendencji niepodległościowej drugą, z czasem coraz bardziej dominującą w odruchach buntu (właśnie buntu, a nie powstania) była po 1956 r. tendencja czysto wewnątrzsystemowa. Wydarzenia lat 1968, 1970, 1976 określałbym zatem jako przede wszystkim „bunty wewnątrzsystemowe” – choć oczywiście elementy antykomunistyczne czy motywy niepodległościowe poszczególnych uczestników z pewnością mogły być obecne. Dopiero wybór Polaka na Papieża w 1979 r. i powstanie „Solidarności” w 1980 r. stały się przełomem, który spowodował, że wszystkie te tendencje i nurty połączyły się. Dlatego karnawał „Solidarności” można zasadnie określać jako „rewolucję” i „powstanie” jednocześnie.

Władysław Bułhak: „Solidarność” to był taki amalgamat. Istnieje powszechnie krążąca teza, że to wszystko się połączyło i powstało coś nowego, niespotykanego, dziwnego, a zarazem wyrazistego.

JANUSZ KURTYKA: Tak. Ja byłem wtedy na drugim i trzecim roku studiów, byłem w Komitecie Założycielskim, a później w Konwencie Uczelnianym NZS UJ. Mam wspomnienie niesamowitego chaosu. To była rewolucja anarchiczna – nie anarchistyczna, tylko anarchiczna. Wszyscy się wszystkiego uczyli, przeplatały się rozmaite tendencje, a to socjalizująco-rewolucyjne, a to niepodległościowe. Pojawiały się najdziwniejsze typy i nikt tak naprawdę nie wiedział, co z tego będzie.

Władysław Bułhak: Pojawiły się wtedy obyczaje wręcz kontrkulturowe.

JANUSZ KURTYKA: Tak, a z drugiej strony dążenie do więzi z Kościołem, a wszystko to w obrębie jednej odradzającej się wspólnoty, bo nie wiem, czy to można nazwać strukturą organizacyjną.

Barbara Polak: I to wszystko działo się bardzo szybko, nie było czasu na refleksję i dlatego toczyło się jak lawina. Refleksje przyszły później i zaczęły się podziały, w jakimś sensie trwające do dziś.

Władysław Bułhak: Ja to pamiętam jako zupełny dzieciak, bo to była szkoła średnia, pamiętam, że byłem wręcz fanatycznie oddany temu ruchowi. Wszystko mi się wtedy podobało, wszystkie te nurty.

JANUSZ KURTYKA: Ależ mnie też!

Władysław Bułhak: Można było jednego dnia bardzo poważnie i z przekonaniem iść do kościoła, a drugiego radośnie pić wódkę albo tańczyć przy muzyce zespołu o nieprzypadkowej nazwie „Kryzys”. Ale wszystko to było niesprzeczne.

JANUSZ KURTYKA: To było niesprzeczne, bo to była wolność. Od początku starałem się angażować, pierwsze ulotki rozrzucałem wiosną 1980 r. To były te korowskie ulotki z baranami, które wkładają kartki do urny. Dla mnie zawsze w ocenie Peerelu (i jest tak do tej pory) bardzo ważny był stosunek do niepodległości i stosunek do zdrady. W momencie, kiedy nie mieliśmy własnego państwa niepodległego, trzeba – to chyba też był los Polaków w XIX w. – ustalić jakieś pojęcia, wokół których można było budować moralność publiczną na „czas ciemny”.

Władysław Bułhak: Poznaliśmy już pana wizję historii. Wypada przejść do instytucji, która się tą historią zajmuje, i zapytać, jak ocenia pan dotychczasową działalność IPN. Nie było panu dane tworzenie jej od zera. Została już stworzona w sensie czysto administracyjnym, technicznym, fizycznym, ponadto przed panem był tutaj prof. Leon Kieres i wypadałoby się do jego dokonań, sukcesów i porażek odnieść.

JANUSZ KURTYKA: Od zera dane mi było budować zaledwie oddział krakowski IPN. Prof. Kieres był moim przełożonym i choćby z tego tytułu nie chciałbym formułować bezpośrednio dotyczących go ocen.

Barbara Polak: To pytanie rzeczywiście stawia pana w bardzo trudnej sytuacji, może bym je złagodziła, bo coś innego jest tu ważniejsze niż ocena personalna poprzednika. Zacznijmy od Jedwabnego, które w powszechnym odbiorze jest jedną z najważniejszych spraw, jakimi zajął się IPN. Śledztwo i publikacja po jego zakończeniu to była ogromna operacja logistyczna. Jak pan ocenia to zaangażowanie IPN?

JANUSZ KURTYKA: Ja mam ogląd tej sprawy z perspektywy krakowskiej. Moim zdaniem Instytut w tej sprawie nie popełnił błędów. Oczywiście jest pytanie, na które odpowiedzi jeszcze nie znam: czy w śledztwie prokuratorskim szczegółowo, drobiazgowo i metodycznie wykorzystano informacje o wszystkich możliwych wątkach? I kolejne: czy uzasadnienie umorzenia śledztwa pod względem merytorycznym jest to tekst, który możemy spokojnie opublikować? Były zapowiedzi publiczne, że tekst uzasadnienia będzie opublikowany.

Władysław Bułhak: To była rzeczywiście jedna z ważniejszych rzeczy w przestrzeni publicznej i z różnych względów trudna. Była mowa o białej księdze, a księga wydana przez BEP jest granatowa.

JANUSZ KURTYKA: Ma pan na myśli problem, czy Instytut zrobił wszystko, do czego się zobowiązał. Pożądana byłaby chyba na ten temat dyskusja wewnętrzna w IPN, swego rodzaju „remanent dokonań”, np. wyniki badań archeologicznych, o ile wiem, nie zostały opublikowane. Podkreślam to jeszcze raz, że wypowiadam te opinie jako osoba z wewnątrz, ale nieuczestnicząca w tym przedsięwzięciu bezpośrednio.

Władysław Bułhak: Oficjalne stanowisko Instytutu miało ten pozytywny efekt, że przecięło, a przede wszystkim zamknęło merytorycznie wielką dyskusję publiczną.

JANUSZ KURTYKA: Moim zdaniem dlatego Instytut zachował się na miarę wagi, jaką w tamtym momencie miało to dla państwa polskiego. Poszczególne struktury państwa polskiego patrzyły wówczas na IPN, bo same były w gruncie rzeczy bezradne. I praktycznie Instytut Pamięci Narodowej zastąpił państwo polskie. Dlatego wydaje mi się, że jego rola w tej kwestii powinna zostać oceniona pozytywnie. To, co powiedziałem, nie jest recenzją naukową tomu jedwabieńskiego, pracy prokuratora IPN czy poszczególnych przedsięwzięć. Zwróćmy zresztą uwagę, że okolice Jedwabnego to jest bardzo ciekawy obszar konspiracyjny i partyzancki – i to zarówno partyzantki antysowieckiej lat 1939–1941, antyniemieckiej 1941–1944, jak i antykomunistycznej po wojnie.

Władysław Bułhak: To był obszar bardzo aktywny już w XIX w., w okresie popowstaniowym. To był matecznik ruchu narodowego, Narodowej Demokracji.

JANUSZ KURTYKA: Jest więc tam jeszcze wiele możliwości badawczych. Społeczność w długim trwaniu. Nie wiem też, czy wszystkie szanse badawcze zostały wyczerpane, jeśli chodzi o działalność komanda Schapera.

Władysław Bułhak: Wypadałoby w tym celu przeszukać metodycznie np. rosyjskie archiwa, to jest wciąż powracający problem.

JANUSZ KURTYKA: Albo też zweryfikować metodycznie relacje o udziale obywateli polskich pochodzenia niemieckiego z okolic Ciechanowa rekrutowanych przed 1941 r. do niemieckich oddziałów dywersyjnych.

Władysław Bułhak: Ja z kolei uważałem, że należałoby głębiej sprawdzić hipotezę o zaangażowaniu w sprawę ludzi związanych z tzw. płytkim wywiadem niemieckim, co było jednak dość trudne źródłowo. A właściwie niemożliwe w warunkach, w jakich powstawała księga jedwabieńska.

Barbara Polak: IPN robił wiele innych rzeczy, o których opinia publiczna nie wiedziała. Instytut ma swoje trzy piony merytoryczne, z których każdy ma swoje działania, można je jakoś ocenić. Pierwszym jest pion prokuratorski. Jak ocenia pan jego dotychczasową pracę? Pytam teraz o tzw. śledztwa historyczne.

JANUSZ KURTYKA: Trzeba widzieć ten problem w dwu aspektach. Pion śledczy, prokuratorski, to jest struktura hierarchiczna. Niezwykle wiele zależy od tego, w jaki sposób kształtowana jest struktura śledztwa. Ten pion syci się nadmiernie statystyką, a więc przerabia śledztwa, które wiadomo, że zakończą się umorzeniem, w dużej mierze dotyczące zbrodni hitlerowskich, o których wiadomo, że sprawcy nie żyją, świadkowie nie żyją, ofiary nie żyją (często zaś istnieje literatura przedmiotu), i należy przerobić administracyjnie niejako materiały archiwalne po to, żeby umorzyć dane śledztwo. Główny nacisk w sprawie zbrodni komunistycznych jest kładziony na śledztwa z lat pięćdziesiątych, gdzie mamy podobną sytuację, chociaż to już jest materiał do dyskusji, bo okres lat czterdziestych i pięćdziesiątych był bardzo traumatyczny dla narodu polskiego i tutaj pojawia się wątek ważnych śledztw historycznych. Oczywiste jest, że zeznania świadków trzeba odebrać formalnie. Ale jest też drugi wymiar – żeby je odbierać efektywnie, trzeba mieć nie tylko wiedzę prawniczą, a więc znajomość przepisów prawa obowiązujących w momencie popełnienia przestępstwa, ale również coraz głębszą wiedzę historyczną. Nasza znajomość tej epoki zwiększa się dynamicznie w miarę możliwości penetracyjnych w archiwach. Korelacja między tymi dwiema stronami, które zarysowałem, często nie jest wystarczająca. Wydaje mi się, że istnieje dominacja myślenia prawniczego nad znajomością procesu historycznego. Stosunkowo mały odsetek IPN-owskich śledztw dotyczących lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych może być traktowany przez opinię publiczną jako świadoma ucieczka od tego problemu. Aktywność pionu śledczego powinna być uzupełniona o okres późnego Peerelu.

Władysław Bułhak: Mówił pan o strukturze hierarchicznej...

JANUSZ KURTYKA: Prokuratorzy po prostu wykonują polecenia.

Władysław Bułhak: Zamierza pan takie polecenia wydawać?

JANUSZ KURTYKA: Struktura podległości w IPN jest bardzo skomplikowana i polecenia prokuratorom wydaje dyrektor Głównej Komisji jako ich przełożony. To jest słuszne i oczywiste. Te polecenia powinny jednak być wynikiem jakiejś debaty we władzach Instytutu.

Władysław Bułhak: Kolejny pion, pion archiwalny.

JANUSZ KURTYKA: Kierowane są pod jego adresem liczne zarzuty, ja je w dużej części podzielam. W tej przestrzeni lokalnej (krakowskiej), w której mogłem w latach 2000–2005 oddziaływać na rzeczywistość, udało się działalność tego pionu zorganizować w sposób sprawny. Wiem też, że tam, gdzie kolegom dyrektorom lub naczelnikom na tym zależało, okazywało się to możliwe. Wydaje mi się, że to jest przestrzeń do dużej działalności organizacyjnej w najbliższej przyszłości.

Władysław Bułhak: Zacznijmy od tego, że każde udostępnienie dokumentu jest działaniem organizacyjnym, a nie prostym udostępnieniem dokumentu.

JANUSZ KURTYKA: Tu już jest potrzebna zmiana ustawy, wedle której dokumenty udostępnia się obecnie według procedury Kodeksu postępowania administracyjnego.

Władysław Bułhak: Generalnie jednak, czy to powinna być czynność organizacyjna, czy techniczna?

JANUSZ KURTYKA: To powinna być czynność techniczna.

Władysław Bułhak: I pytanie, które muszę zadać jako historyk historykowi. Koledzy, którzy nie są pracownikami Instytutu, zostali odcięci od dostępu do naszych źródeł przez brak dostępu do pomocy archiwalnych.

JANUSZ KURTYKA: Byłem współsygnatariuszem protestu historyków IPN przeciwko decyzji GIODO. Jesteśmy w sytuacji sporu prawnego z inną instytucją państwową. Jako prezes muszę dbać o to, aby działanie Instytutu miało charakter ciągły, niezależnie od zmiany na stanowisku prezesa. Z drugiej strony uważam, że za wszelką cenę należy wypracować, i to będzie jedno z głównych zadań nowego dyrektora pionu archiwalnego, mechanizm, który pozwoliłby udostępniać inwentarze wszystkim historykom. Nie wiem jeszcze, czy będzie to polegało na odpowiedniej modyfikacji spisów inwentarzowych. Być może technicznie i komputerowo jest to możliwe, może mogłoby to polegać np. na naukowej edycji inwentarzy archiwalnych. Bo przecież archiwa państwowe wydają inwentarze archiwalne ze szczegółowym wstępem i po naukowym ich opracowaniu...

Władysław Bułhak: ...Trochę wpadam w słowo, ale one niestety dzisiaj mają charakter, powiedzmy, roboczy. A sprawa jest pilna, bo to grozi w przypadku wielu uczonych wstrzymaniem ich prac badawczych.

JANUSZ KURTYKA: I wy, i ja jesteśmy odbiorcami ciągłych zapytań w tej sprawie. Nie dotyczy ona prywatnego badacza czy prywatnych osób, ale ona dotyczy polskiej nauki historycznej.

Władysław Bułhak: Moja własna interpretacja jest taka, że skoro prezes udziela zgody na udostępnienie dokumentów, to siłą rzeczy można udzielać indywidualnych zgód na udostępnienie inwentarza.

JANUSZ KURTYKA: To jest jeden z kierunków mojego myślenia. Wiem, że to jest bardzo poważny problem, który decyduje w pewnym sensie o publicznym wizerunku Instytutu. Poza tym musi zostać dokonana zmiana w ustawie. Przypomnijmy, że jeden z projektów nowelizacji ustawy o IPN przewiduje, że Instytut będzie wyłączony spod działania ustawy o GIODO w obszarze swoich działań merytorycznych.

Władysław Bułhak: Pytać o pion, który reprezentujemy, tj. Biuro Edukacji Publicznej, jest trochę trudno, niemniej zadam to pytanie. Co powinno zostać po staremu, a co być zmienione czy uzupełnione?

JANUSZ KURTYKA: Wydaje mi się, że od dłuższego czasu IPN był luźną federacją pionów, niczym Rzesza Niemiecka w XIII w. Ze wszystkimi złymi i dobrymi następstwami tego stanu rzeczy. Dobrze było zatem wówczas, gdy kierownictwo danego pionu potrafiło samo sobie stawiać zadania – myślę tu o BEP, które samo decydowało o kierunkach pracy pionu badań naukowych. Ma to też swoje złe strony. Jestem za absolutną wolnością badań naukowych, pamiętajmy jednak, że jesteśmy instytucją państwową, że w przypadku wszystkich pionów, ale mówię tu akurat o BEP, jest pilna potrzeba rozumnego i obustronnie akceptowalnego skorelowania pracy tak, aby ta wolność badań naukowych uwzględniała konieczność przedsięwzięć naukowych odgórnie organizowanych i badań zespołowych wcześniej zaplanowanych przez władze IPN i kierownictwo BEP, np. w bieżącym roku przypada wiele bardzo ważnych – z punktu widzenia państwa polskiego, jego interesów, jego polityki historycznej – rocznic. Samo pojęcie polityki historycznej jest już publicystycznie wytarte, choć w sensie praktycznym przecież nie funkcjonuje. Jest ważne dla wizerunku państwa polskiego przypominanie, że Polska była zawsze istotnym elementem, który łamał imperium ciążące nad losami Europy Środkowej. Polskie losy, kolejne bunty są dobrym tego przykładem. Te kolejne rocznice powinny więc być koniecznie uwzględnione w planie przedsięwzięć badawczych i edukacyjnych.

Władysław Bułhak: W naszym planowaniu uwzględnialiśmy to, że istnieje potrzeba społeczna usłyszenia opinii historyków np. o tzw. wypędzeniach Niemców, o tzw. krwawej niedzieli w Bydgoszczy. BEP stał się w pewnym sensie sędzią historycznym w sprawach ważnych dla Polaków. A jednocześnie te ważne tematy są wprowadzane do debaty ogólnoeuropejskiej. Tym ważniejsze, że do Unii Europejskiej weszliśmy z naszą tradycją i naszą pamięcią. I tu pytanie: jakie powinno być miejsce Instytutu w polskiej polityce historycznej?

JANUSZ KURTYKA: Wszystkie państwa europejskie traktują swoje wizje historii jako element kreowania swego wizerunku i wymuszania na sąsiadach akceptacji tego wizerunku. Polska jako państwo jest pod tym względem outsiderem, mimo że społeczeństwo polskie jest przesiąknięte historią bardziej niż społeczeństwa sąsiednie. Dobrze byłoby, gdyby udało się zorganizować mechanizm promowania tego, co państwo polskie uważa za swój powód do dumy. Przy czym nie chciałbym, żeby to był mechanizm traktujący badania naukowe w sposób utylitarny.

Władysław Bułhak: Możemy zatem mówić o pewnym ukierunkowaniu tych badań, ale nie o narzucaniu konkretnych tez...

JANUSZ KURTYKA: ...albo o promowaniu kierunków badawczych. Nauka rozwija się żywiołowo i swobodnie, natomiast państwo polskie z szerokiego wachlarza zagadnień może coś wybierać, wspierać, promować. Dobrze byłoby i byłoby to bardzo pożądane, żeby IPN uczestniczył w debacie na temat polityki historycznej państwa.

Barbara Polak: Pana prezesura rozpoczyna się w momencie, w którym w Polsce dokonują się istotne zmiany w polityce zewnętrznej i wewnętrznej. Można spodziewać się, że będzie miał pan czasami problemy natury również politycznej.

JANUSZ KURTYKA: Zawsze powtarzam, że nigdy nie byłem i nie będę politykiem.

Władysław Bułhak: No dobrze, zadamy to pytanie inaczej. W coraz większym stopniu pojawiają się różne oczekiwania wobec Instytutu w kręgach politycznych i niepolitycznych. Jednym z nich jest pomysł, żeby IPN stał się taką polską ligą antydefamacyjną.

JANUSZ KURTYKA: Na razie są to luźne pomysły. Niepokoi mnie ta tendencja, żeby zgłaszać coraz to nowe pomysły na zadania Instytutu. Może to wynikać z tego, że uznaje się jego osiągnięcia. Co do ligi, żydowska Anti-Defamation League jest przedsięwzięciem niepaństwowym, społecznym i może właśnie dlatego się sprawdza, choć oczywiście żywi się ona różnego pochodzenia źródłami finansowymi. Prawdę mówiąc, ja nie znam żadnego konkretnego pomysłu, jakby to miało wyglądać w Polsce, bo przecież musiałyby to być duże pieniądze, nowe etaty, szeroko pojęta działalność promocyjna na scenie międzynarodowej, w ścisłym kontakcie z MSZ. Ewentualne procesy przeciwko np. gazetom zachodnim piszącym o „polskich obozach śmierci” też musiałyby mieć oparcie w MSZ (IPN dostarczałby tylko argumentów historycznych?) lub IPN powinien zostać wyposażony w odpowiednie specjalne upoważnienia ustawowe. Jest również kwestia wypracowania penalizacji pewnych zachowań, ścigania ich za granicą itd. To są przede wszystkim olbrzymie koszty. Trzeba by też wprowadzić do świadomości opinii publicznej przekonanie o wyjątkowości polskiego losu, bo na tej zasadzie działa naród żydowski. Nie wiem, czy to jest możliwe. Być może najlepszą i najskuteczniejszą obroną polskiego interesu byłyby intensywne działania, które zaprezentowałyby zewnętrznej opinii publicznej funkcjonowanie przez stulecia polskiego modelu kulturowego w Europie, od XIV do XX w., i jego atrakcyjność na obszarze po Dniepr i Berezynę. Między innymi to jest właśnie polityka historyczna.

Władysław Bułhak: Druga sprawa to jest kwestia liczenia strat, jakie Polska poniosła w czasie wojny. I tu też są bardzo daleko idące oczekiwania ze strony różnych instytucji państwowych, że my te straty policzymy i wystawimy Niemcom czy Sowietom rachunki za okupacje, za front, za inne rzeczy. Problem liczenia strat wojennych jest w tej chwili prawie nie do opanowania. Wrzucanie nam kolejnych wielkich zadań jest w jakimś sensie pochwałą wobec Instytutu lub stwierdzeniem, że jest on takim historycznym sanitariuszem, który wszystkie problemy może uleczyć lub zająć się nimi. Dochodzi jeszcze kwestia lustracji, problem jasno postawiony przed Instytutem, aczkolwiek jeszcze nie ma odpowiedniej ustawy. Instytut miałby się zająć kolejnym skomplikowanym i bardzo trudnym zadaniem. Jak pan to sobie wyobraża? Gdyby podjąć te wszystkie zadania, w pewnym sensie byłby to nowy Instytut.

JANUSZ KURTYKA: Przyjęcie przez Instytut tego zadania będzie dla niego bardzo ryzykowne. IPN jest jednak instytucją państwową i musi wykonywać ustawy sejmowe. A z drugiej strony wydaje się, że istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, by Instytut uniknął tego zadania. Ważny będzie sposób, w jaki to rozegramy, zarówno od strony prawnej, jak i od strony organizacyjnej. Będę optował za tym, żeby to był osobny pion – oczywiście jeśli będzie to logiczne w obliczu ostatecznie przyjętej koncepcji „nowej lustracji” (koncepcji tej obecnie jeszcze nie znamy). Chodzi o to, żeby żaden z istniejących pionów nie został rozsadzony ogromem nowych zadań. Oczywiście rzeczywistość nie jest taka prosta, ten pion będzie musiał mieć rozliczne powiązania organizacyjne z pionem archiwalnym po to, żeby w sposób sprawny cały ten mechanizm działał. Z informacji, które posiadam, wynika, że jeszcze nie jest przesądzony strategiczny kierunek „nowej lustracji”. Może to być lustracja w jej obecnym modelu, który jest powszechnie krytykowany, tylko rozszerzona w skali społecznej i geograficznej, i wówczas, jak mi się wydaje, czeka nas wielka katastrofa. Albo będzie jakaś inna koncepcja, która zmieni filozofię mechanizmu lustracyjnego.

Władysław Bułhak: Tak naprawdę jest to przejście do kolejnego pytania o to, jak dalece IPN powinien uczestniczyć w dyskusji na swój własny temat. Tu kłania się nowa ustawa o Instytucie.

JANUSZ KURTYKA: Musimy w tym bardzo aktywnie uczestniczyć. Teraz rozpoczyna się dyskusja na forum kolegium i ta dyskusja będzie trwała, mam nadzieję, nie przez jedno posiedzenie kolegium. Ma ona dotyczyć tego, jakie nowe zmiany wprowadzić do ustawy o IPN – chodzi oczywiście o propozycje, bo nie mamy inicjatywy ustawodawczej. Rzucę tutaj tylko hasło: czy jest potrzebny status pokrzywdzonego? Ja jestem przeciwny utrzymaniu statusu pokrzywdzonego.

Władysław Bułhak: Proszę jeszcze powiedzieć, jakie sprawy powinny być ponadto uwzględnione w nowej ustawie.

JANUSZ KURTYKA: Status pokrzywdzonego, okresowy przegląd zbioru zastrzeżonego, zniesienie lub drastyczne ograniczenie anonimizacji, mechanizm dający prezesowi prawo wnioskowania do ministra sprawiedliwości o odwoływanie prokuratorów do prokuratury powszechnej, zmiana reguł udostępniania dokumentów do celów naukowo-badawczych (żeby to nie była decyzja administracyjna), wydłużenie okresu przedawnienia zbrodni komunistycznych o pięć–dziesięć lat. Jak bardzo są to problemy niejasne dla opinii publicznej, wszyscy doskonale wiemy.

Władysław Bułhak: Czy jest jakieś pytanie, którego nie zadaliśmy?

JANUSZ KURTYKA: Ostatnio często jest mi ono zadawane: czy w konsekwencji jestem jako pokrzywdzony za udostępnieniem mediom materiałów bezpieki na mój temat?

Barbara Polak: Czy jest pan za ich udostępnieniem?

JANUSZ KURTYKA: Tak.

„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 1–2

IPN W REMONCIE

Bywa, że ktoś przez kilka dziesięcioleci odnotowywany w materiałach inwentarzowych jako TW o kilku pseudonimach, prowadzony przez kilku oficerów w różnych wydziałach SB, zostaje oczyszczony przez sąd lustracyjny tylko dlatego, że nie zachowała sięjego teczka pracy zniszczona w roku 1990.

Waldemar Żyszkiewicz: Prezesem IPN jest pan od niedawna, ale krakowski oddział Instytutu tworzył pan od podstaw i przez pięć lat nim kierował. Czy Instytut Pamięci Narodowej potrzebuje zmian?

JANUSZ KURTYKA: Od dawna dostrzegałem potrzebę organizacyjnych usprawnień w działalności IPN. Mówiłem o tym, startując w konkursie. Teraz, gdy mam możliwość ogarnięcia całości jego struktury, nadal uważam, że reorganizacja Instytutu w niektórych pionach, zwłaszcza w pionie archiwalnym centrali, jest niezbędna. Obecnie przeprowadzane są głębokie zmiany personalne i organizacyjne.

Waldemar Żyszkiewicz: Od zmian w kierownictwie Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów zaczął pan właściwie swoją kadencję.

JANUSZ KURTYKA: Nagłośniona przez media sprawa „trzystu worków” potwierdza chyba słuszność takich działań.

Waldemar Żyszkiewicz: Rok 2005 zamknął pewną epokę w działalności IPN. Zmieniło się otoczenie prawne, w którym przychodzi teraz działać Instytutowi. Jak wyjść z tego stanu prowizorium?

JANUSZ KURTYKA: Aby dalsza działalność była w ogóle możliwa i pozostawała w zgodzie z duchem ustawy powołującej Instytut do istnienia, należy jak najszybciej dokonać zmian w ustawie o IPN. Jak wiadomo, opracowaliśmy swoje propozycje i przedstawiliśmy je klubom parlamentarnym zainteresowanym taką nowelizacją, zresztą w odpowiedzi na ich zapytanie.

Waldemar Żyszkiewicz: Czyli „nic o nas bez nas”. Część mediów wydaje się jednak nie rozumieć takiej postawy Instytutu.

JANUSZ KURTYKA: Nigdy nie kryłem, że pytany o stanowisko w sprawie nowelizacji, IPN chętnie przedstawi swoje merytoryczne propozycje. Natomiast już tylko od polityków zależy, czy i w jakim stopniu z tego skorzystają. Przypomnę, że pierwsze propozycje zmian zostały opracowane wczesną jesienią 2005 r. właśnie w Instytucie. Prezes Leon Kieres przekazał je do dyspozycji klubowi PO.

Waldemar Żyszkiewicz: Wyrok NSA ze stycznia 2005 r. zmienił zasady przyznawania statusu pokrzywdzonego, ale orzeczenie TK z października zakwestionowało wręcz filozofię lustracji w Polsce. Czy status pokrzywdzonego ma jeszcze sens?

JANUSZ KURTYKA: Status pokrzywdzonego miał być rodzajem przywileju, dzięki któremu osoby, na które SB gromadziła materiały, mogłyby uzyskiwać do nich dostęp, mimo że nie są badaczami. Ustawa o IPN uniemożliwiała natomiast taki dostęp byłym funkcjonariuszom i współpracownikom organów. Po zmianach prawnych poczynionych w ubiegłym roku każdy już ma prawo wglądu do materiałów archiwalnych na swój temat, znajdujących się w IPN. Także byli funkcjonariusze i tajni współpracownicy służb PRL. Wprawdzie w uzasadnieniu swego wyroku Trybunał Konstytucyjny zalecił utrzymanie statusu pokrzywdzonego w rozumieniu ustawy o IPN, ale praktycznie przekreślił jego dotychczasowy sens...

Waldemar Żyszkiewicz: ...rozszerzając uprawnienie dostępu do akt na wszystkich, czyli likwidując dotychczasowy przywilej?

JANUSZ KURTYKA: Nie tylko dlatego. Wyrok TK jednoznacznie nakazał respektować w pracach IPN aktualne orzecznictwo i aktualny stan prawny związany z definicją współpracownika i współpracy. Znaczy to tyle, że decydując o przyznaniu komuś statusu pokrzywdzonego, Instytut został zobowiązany do uwzględniania takich definicji „współpracownika” i „współpracy”, jakie utrwaliły się w wyniku orzeczeń sądu lustracyjnego, SN (symboliczna sprawa Mariana Jurczyka) oraz TK. A jak wiadomo, wspomniane wyżej definicje są wynikiem procedur sądowych, w których liczy się domniemanie niewinności osoby deklarującej, że nie współpracowała z tajnymi służbami.

Waldemar Żyszkiewicz: To wynika z Kodeksu postępowania karnego, który ustawodawca uczynił podstawą procedur lustracyjnych w Polsce.

JANUSZ KURTYKA: Tak, ale te wąskie definicje „współpracy” i „współpracownika” są oderwane od rzeczywistości historycznej i archiwalnej. Zdarza się, że choć ślady w rejestrach i archiwach, zdaniem badaczy, jednoznacznie przesądzają o czyjejś agenturalności, sąd orzeka o jej braku, gdyż nie zachowały się dokumenty wymagane dla procesowego potwierdzenia faktu tej współpracy.

Waldemar Żyszkiewicz: Jeśli sąd nie jest w stanie orzec...

JANUSZ KURTYKA: Zasada domniemania niewinności jest jedną z ważnych zdobyczy naszej cywilizacji, dotyczy jednak obszaru właściwego dla sądu. Przeniesiona wprost na grunt IPN może być źródłem poważnych rozterek moralnych. Jestem absolutnie przeciwny wystawianiu przez IPN zaświadczeń o statusie pokrzywdzonego osobom, o których na podstawie analiz archiwalnych i historycznych wiemy, że współpracowały ze służbami PRL, a którym przy obowiązujących definicjach „współpracownika” i „współpracy” nie sposób jednak udowodnić przed sądem kłamstwa lustracyjnego. Bywa, że ktoś przez kilka dziesięcioleci odnotowywany w materiałach inwentarzowych jako TW o kilku pseudonimach, prowadzony przez kilku oficerów w różnych wydziałach SB, zostaje oczyszczony przez sąd lustracyjny tylko dlatego, że nie zachowała się jego teczka pracy zniszczona w roku 1990. Konieczność przyznania takiej osobie statusu pokrzywdzonego zadawałaby wręcz gwałt idei powołania Instytutu Pamięci Narodowej. Albo status pokrzywdzonego dla prawdziwych ofiar systemu, albo dostęp do archiwów dla wszystkich obywateli z funkcjonariuszami służb i ich agenturą włącznie. Coś trzeba wybrać.

Waldemar Żyszkiewicz: Czy Lech Wałęsa otrzymałby status pokrzywdzonego, gdyby pańska kadencja zaczęła się o sześć tygodni wcześniej?

JANUSZ KURTYKA: Nie chciałbym rozważać sytuacji hipotetycznych. Wedle ustawowej definicji pokrzywdzonym jest osoba, na temat której służby zbierały informacje, w tym w sposób tajny, i która następnie nie została funkcjonariuszem lub współpracownikiem organów. Prezes Kieres w swej decyzji odwoływał się też do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jednak o szczegóły najlepiej zapytać samego prof. Kieresa. Mogę tylko dodać, że choć zmienił się prezes, to IPN pozostaje tą samą instytucją. I nie ma powodów, aby naruszać zasadę ciągłości.

Waldemar Żyszkiewicz: Czym ma być lustracja? Rodzajem zadośćuczynienia ofiarom? Wymierzeniem jakiejś sprawiedliwości prześladowcom? Czynnikiem ochrony interesów państwa? A może oczyszczeniem pamięci? Jak powinna ewoluować filozofia lustracji w Polsce?

JANUSZ KURTYKA: Lustracją zajmuje się w Polsce Rzecznik Interesu Publicznego i sąd lustracyjny. Instytut, którego pracami kieruję, nie jest instytucją lustracyjną. Jeżeli Sejm RP nałoży na IPN tego typu obowiązki, wówczas będę się czuł uprawniony do wypowiedzi na ten temat.

Waldemar Żyszkiewicz: W tym pytaniu nie było podtekstu politycznego. Chodziło mi raczej o zakres działań, jakiemu IPN byłby w stanie podołać.

JANUSZ KURTYKA: Wszystko zależy od ostatecznego kształtu ustawy. Jeżeli Instytut miałby, tak jak dotąd, dostarczać informacji o stanie archiwów prokuratorowi lustracyjnemu (RIP), to przy pewnej koniecznej reorganizacji nadal bylibyśmy gotowi do kontynuowania obowiązków. Natomiast gdyby Instytut musiał wydawać decyzje lustracyjne o charakterze administracyjnym, inaczej – gdyby obecny model lustracji został przeniesiony do IPN, a nadto jej zakres został powiększony terytorialnie i środowiskowo, to wówczas bez wzmocnienia kadrowego i materialnego, a także bez gruntownej wielomiesięcznej reorganizacji i związanej z tym przerwy w codziennej działalności Instytutowi groziłby poważny kryzys.

Waldemar Żyszkiewicz: Są środowiska, w tym związkowcy z NSZZ „Solidarność”, które w ramach istniejącego stanu prawnego podjęły działania na rzecz ujawnienia trudnej prawdy, czyli wskazania na donosicieli i choćby symbolicznego zadośćuczynienia pokrzywdzonym.

JANUSZ KURTYKA: Nie ukrywam, że sympatyzuję z takim modelem oddolnej lustracji, który się rzeczywiście w Polsce pojawił. Przypomnijmy, że działanie rzeszowskiej Grupy Ujawnić Prawdę, ale również to, co dzieje się w Krakowie, a w innych miastach, np. w Gdańsku, właśnie się rozpoczyna, polega na tworzeniu grup środowiskowych, w których pokrzywdzeni wymieniają się informacjami uzyskanymi z IPN. W ten sposób, w zgodzie z prawem, mogą przedstawić wiarygodne listy tych, którzy ich prześladowali.

Waldemar Żyszkiewicz: Czy to prawda, że Instytut chce walczyć z narastającym zjawiskiem zniesławiania Polski na arenie międzynarodowej?

JANUSZ KURTYKA: W IPN nigdy nie było takich planów. To raczej ze względu na przewidywany teren działań zadanie dla struktur MSZ. Oczywiście dysponujemy pewnym potencjałem merytorycznym i eksperckim, którym moglibyśmy wesprzeć tego rodzaju działalność, ale samodzielne podjęcie inicjatyw w tym zakresie nie wydaje się możliwe.

Waldemar Żyszkiewicz: Kategoria „polskie obozy koncentracyjne”, znana wcześniej, po debacie w sprawie Jedwabnego coraz częściej pojawia się w mediach światowych. Czy z perspektywy badacza przerwanie ekshumacji w stodole Śleszyńskiego nie jest rodzajem rezygnacji z ustalenia prawdy materialnej?

JANUSZ KURTYKA: Taka decyzja została podjęta i obecnie już nic tego nie zmieni. Myślę, że informacje, którymi dysponowaliśmy w momencie jej podjęcia, pozwalały właściwie ocenić liczbę ofiar. Czy IPN mógłby jeszcze coś zrobić w tej sprawie? Tak, ale nie dla podważenia dotychczasowych ustaleń, raczej dla ich uzupełnienia. O ile wiem, nie ukazały się drukiem pełne wyniki prowadzonych wówczas badań archeologicznych. Nie należy również ustawać w kwerendach archiwalnych. Wart weryfikacji wydaje się wątek obywateli polskich pochodzenia niemieckiego z Ciechanowa, służących w niemieckich oddziałach dywersyjnych. Białostocki oddział IPN będzie monitorował te sprawy. Jeśli natrafimy na jakieś nowe dokumenty – wyjdzie trzeci tom studiów jedwabieńskich, a w nim m.in. uzasadnienie umorzenia śledztwa IPN, prowadzonego przez prokuratora Ignatiewa. To ważny dokument, którego mimo zapowiedzi prof. Kieresa dotąd nie opublikowano.

Waldemar Żyszkiewicz: Kilka lat temu pański poprzednik z dumą mówił o powstaniu terenowych punktów przyjmowania formularzy od zainteresowanych, dziś „Gazeta Wyborcza” próbuje straszyć czytelników, pisząc o „lotnych brygadach IPN, które ruszyły w Polskę”.

JANUSZ KURTYKA: Ustawa o IPN precyzuje tylko, że osoba starająca się o status pokrzywdzonego musi osobiście złożyć wniosek i podpisać go w obecności pracownika IPN. A zatem decyzja prof. Kieresa sprzed 3–4 lat była absolutnie słuszna i w pełni się z nią utożsamiam. Gdyby przyjąć rygorystyczną wykładnię ustawy, jaką zdaje się sugerować „Gazeta Wyborcza”, to IPN pożeglowałby w stronę elitarności, ułatwiając składanie wniosków tylko mieszkańcom dużych miast, w których są oddziały lub delegatury Instytutu.

Waldemar Żyszkiewicz: Sprzyjałoby to osobom młodszym, mobilnym, zasobniejszym.

JANUSZ KURTYKA: Natomiast doświadczenie podpowiada, że ci, którzy byli kiedyś aktywni jako żołnierze Armii Krajowej, w ruchach niepodległościowych i wolnościowych, w konspiracji poakowskiej bądź solidarnościowej, to już ludzie starsi, często niezamożni, w większości żyjący poza dużymi miastami. Jeśli więc małe środowiska lokalne sygnalizują potrzebę, a Instytut na możliwość uzyskania na dzień lub dwa odpowiedniej sali, to wyjście naprzeciw tym oczekiwaniom jest dla nas rodzajem obowiązku, oczywiście przy zachowaniu zasady należytego zabezpieczenia transportu powstałej przy tej okazji dokumentacji.

Waldemar Żyszkiewicz: Podczas konkursu podkreślał pan potrzebęzmian w pionie śledczym Instytutu.

JANUSZ KURTYKA: Należy wyraźnie zdynamizować pracę tego pionu, wymienić część prokuratorów, ograniczyć liczbę postępowań związanych z czasem wojny i lat tużpowojennych, a uwolnioną w ten sposób energię przeznaczyć na weryfikowanie doniesień o przestępstwach z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, bo ich sprawcy jeszcze żyją i są stosunkowo młodzi. Oczywiście nie oznacza to rezygnacji z wielkich śledztw symbolicznych, w sprawie Zbrodni Katyńskiej czy ludobójstwa na Wołyniu. Wręcz przeciwnie. Może dziwić, że w śledztwie katyńskim nie podjęto dotąd próby wykorzystania przejętego w 1941 r. przez Niemców, a od nich w 1945 r. przez Amerykanów – archiwum smoleńskiego NKWD. Podobnie jak dziwi fakt niewykorzystania przez IPN materiałów archiwalnych przygotowanych na użytek tzw. komisji Rokity z początku lat dziewięćdziesiątych. Właśnie została powołana specjalna grupa śledcza dla zbadania działań domniemanej grupy przestępczej w strukturach byłego MSW.

Waldemar Żyszkiewicz: Może i w pionie śledczym przydałoby się nowe otwarcie.

JANUSZ KURTYKA: Utrudnia to obecny stan prawny, np. odwołanie prokuratora, który niezbyt dobrze czuje się w materii śledztw historycznych, jest możliwe tylko na wniosek samego zainteresowanego. Kierownictwo IPN proponuje, żeby inicjatywa w tej sprawie należała do prezesa Instytutu w porozumieniu z dyrektorem Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Waldemar Żyszkiewicz: Czego jeszcze, oprócz racjonalnych rozwiązań prawnych, należy życzyć Instytutowi Pamięci Narodowej?

JANUSZ KURTYKA: Zależałoby nam na merytorycznej, zobiektywizowanej ocenie naszej pracy i na uwzględnianiu przez media przy tej ocenie wszystkich aspektów aktywności IPN. Kryterium istnieje. Wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy działalność Instytutu służy prawdzie i niepodległości?

„Tygodnik Solidarność” 2006, nr 12

PAMIĘTAĆ CZY WYBACZAĆ?

My wszyscy w Instytucie Pamięci Narodowej wciąż jednak pamiętamy o jednym:pokrzywdzonymi w okresie PRL byli ci, którzy byli poddawani represjom, na których zbierano materiały, którzy byli obiektem działańzarówno oficerów SB, jak i zwerbowanych przez nich agentów.

Jerzy Kisielewski: Witam serdecznie na pierwszym, ale na pewno nie ostatnim tego typu spotkaniu organizowanym przez Instytut Pamięci Narodowej i Stowarzyszenie Wolnego Słowa. Tematem naszej rozmowy jest obszerny rozdział „Ketman” i „Monika” – żywoty równoległe zawarty w tomie Aparat represji w Polsce Ludowej 1944–1989. Stowarzyszenie Wolnego Słowa stawia w tym kontekście pytanie: Pamiętać czy wybaczać? Chcę krótko podkreślić, że wstęp do publikacji skłania do refleksji o metodologii pracy historyka, kiedy ma do czynienia z archiwami rozproszonymi, pozostawionymi przez aparat SB. Pracownicy IPN mówią o potrzebie opracowania systemu traktowania dokumentów. Ale zdajemy sobie sprawę, co dzieje się wokół spraw IPN, pracy historyków IPN czy publikowania dokumentów. Na to nakłada się cały ten szum dotyczący lustracji prawdziwej i lustracji dzikiej, to są dwa różne światy. Jeden świat to praca historyków, drugim światem jest podchwytywanie drobnych elementów, które pojawiają się następnie w prasie i żyją własnym życiem. Niewiele ma to wspólnego z tym, nad czym pracują w archiwach historycy. I mam nadzieję, że o tym dzisiaj też powiemy.

JANUSZ KURTYKA: Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że ten temat i ta edycja źródłowa z pewnością będą dużym wyzwaniem badawczym, ale także bardzo ważną publikacją również z punktu widzenia przedstawienia archiwalnej i metodycznej „kuchni” naszej pracy, o której wspomniał pan redaktor Kisielewski. Na naszych oczach rozgrywa się wielki spektakl medialny, w którym na pokrzywdzonych wyrastają ci, którzy byli agentami. Spektakl, w którym szuka się za wszelką cenę uzasadnień dla ich roli i powodów, dla których znaleźli się po tamtej stronie barykady. My wszyscy w Instytucie Pamięci Narodowej wciąż jednak pamiętamy o jednym: pokrzywdzonymi w okresie PRL byli ci, którzy byli poddawani represjom, ci, na których zbierano materiały, ci, którzy byli obiektem działań zarówno oficerów SB, jak i zwerbowanych przez tych oficerów agentów. Agenci współpracujący z bezpieką nie byli pokrzywdzonymi. Mam nadzieję, że dokumentacja zgromadzona w tym tomie pokaże dowodnie, że właśnie tak było. Wielka inteligencja i wielka praca mogły służyć złej sprawie. Albowiem nie ulega najmniejszej wątpliwości, że i „Ketman”, i „Monika” byli to agenci niezwykle pracowici. Czasami można się zastanawiać, kiedy „Ketman” miał czas, żeby pisać dla bezpieki to wszystko, o czym pisał, bo przecież był on również bardzo płodnym publicystą prasy podziemnej.

Za panem redaktorem Kisielewskim chciałbym też zwrócić państwa uwagę na ów metodologiczny wstęp. Od dłuższego już czasu w IPN zdawaliśmy sobie sprawę, że w spopularyzowaniu metodologii archiwalnej może być klucz do nawiązania dialogu z opinią publiczną, do pokazania, jak wygląda „kuchnia” twierdzeń Instytutu Pamięci Narodowej o tym, że ktoś został zidentyfikowany jako tajny współpracownik, że noty IPN ujawniające pokrzywdzonym personalia prześladujących ich funkcjonariuszy i agentów oparte są na podstawie intensywnych sprawdzeń i analiz archiwalnych. Pani Ewa Zając starała się to pokazać. Mogę tylko dodać, że w najbliższym czasie, jeszcze w tym roku, ukaże się kilka publikacji IPN, które będą dotyczyły metodologicznej strony działalności Instytutu. Będziemy również chcieli opracować w ciągu roku lub dwóch coś na kształt przewodnika po archiwach IPN i jednocześnie podręcznika dla osób korzystających z tych archiwów. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że historyk niepracujący w IPN, ale bardzo często też historyk pracujący w IPN, kiedy ma pierwszy kontakt z tymi źródłami, staje wobec nich kompletnie bezradny. Zawarte w nich informacje stają się bowiem pełnowartościowe dopiero wtedy, kiedy potrafimy rozpoznać typ dokumentu, który jest nośnikiem tych informacji, i dysponujemy wiedzą o „biurokratycznej”, ewidencyjnej i operacyjnej jego roli. Archiwa bezpieki jako problem badawczy to osobna, jeśli tak można powiedzieć, gałąź archiwistyki jako jednej z nauk pomocniczych historii.

Ewa Zając: Z tych dwóch słów „pamiętać czy wybaczać” do historyka należy przeniesienie pamięci o tym, co działo się w Polsce, w naszym społeczeństwie przed laty. Wybaczanie to domena osób, które zostały przez ten system skrzywdzone. Ale żeby wybaczyć, trzeba wiedzieć, komu i co wybaczyć. Kiedy zaczynałam pracę w IPN, nie znałam materiału badawczego, na jakim miałam pracować. Bardzo szybko jednak odkryliśmy w Krakowie, że mimo zniszczeń, akta SB mówią. Tylko odczytanie tego wymaga pracy, wysiłku, skrupulatności, naprawdę archeologicznych poszukiwań. Ja kiedyś w przeszłości chciałam być archeologiem i teraz niejako spełniam swoje marzenia z młodości.

Celem naszej publikacji było pokazanie, że mimo wielkich zniszczeń, mimo braku jednoznacznych dokumentów świadczących o współpracy, czyli tej mitycznej teczki personalnej, teczki pracy – a w przypadku takich agentów, jak „Ketman” i „Monika”, niewątpliwie wielu teczek pracy – możemy tych agentów nie tylko jednoznacznie zidentyfikować, ale również możemy odtworzyć teczki pracy, które zresztą nigdy nie trafiły do archiwum, ponieważ obaj tajni współpracownicy pracowali do końca. „Ketman”, noszący wtedy już pseudonim „Zbyszek”, w ostatnim kwartale 1989 r. zarobił 120 tys. zł. Możemy identyfikować tę współpracę dzięki poznaniu metod pracy SB, przepisów i procedur, które funkcjonowały w zakresie obiegu informacji, w zakresie ewidencji tajnych współpracowników. Ale nie tylko tajnych współpracowników, również wszystkich innych „zainteresowań”, jak to w języku esbeckim było eufemistycznie nazywane, które były rejestrowane.

Praca historyka, który zajmuje się aktami SB, nie polega tylko na identyfikowaniu agentury czy na jej opisywaniu. Praca historyka polega przede wszystkim na odnajdywaniu i opisywaniu „zainteresowań” SB. Trzeba zdać sobie sprawę, że wszystkie dziedziny życia w Peerelu i w innych demoludach były, mówiąc językiem SB, „obszarem zabezpieczonym operacyjnie”. Każdy normalny człowiek w ten czy inny sposób mógł „wejść w to zainteresowanie”. Oczywiście kręgi opozycyjne, ludzie, którzy tworzyli opozycję bądź byli z nią związani, te środowiska były szczególnie narażone. Ale też każdy człowiek, który nie poszedł do wyborów albo wyjeżdżał za granicę, musiał być zarejestrowany, sprawdzony i tak dalej.

W tych badaniach nie chodzi więc tylko o agenturę. Chodzi o odtworzenie, zrekonstruowanie wszystkich „zainteresowań”. Natomiast agentura była podstawowym i głównym narzędziem – i stąd to nasze zainteresowanie, bo bez tego nie da się opisywać historii. Badanie historii PRL, zwłaszcza badanie funkcjonowania opozycji, bez wskazania konkretnych agentów nie może mieć miejsca. Dzięki takiemu metodycznemu i krytycznemu „traktowaniu” akt w Krakowie przez ostatnie dwa lata nie tylko zidentyfikowaliśmy „Monikę”, ale cały czas identyfikujemy innych tajnych współpracowników, których teczki personalne, teczki pracy – podobnie jak w przypadku „Moniki” i „Ketmana” – nie zachowały się. Również karty tych tajnych współpracowników zostały wyciągnięte z tak zwanej ewidencji. Takie były procedury. Znikały akta, znikała karta. Ale archiwum esbeckie to taka instytucja, w której dokumenty odnajdywane są w różnych miejscach. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy tajny współpracownik był rejestrowany, zapisywany w dzienniku rejestracyjnym, to jednocześnie fakt jego współpracy, na przykład w 1979 r., odnotowywano na 12 kartach różnego rodzaju i były one kierowane do różnych kartotek. Praca nad kartotekami, które niestety dzisiaj są zbiorem zastrzeżonym, to jest praca przyszłości i ta praca pozwoli nam w szybki sposób odpowiedzieć na pytanie, kto tak naprawdę wchodził w zakres „zainteresowania” SB.

W Krakowie w ostatnim czasie zdarzył się bardzo optymistyczny z punktu widzenia funkcjonowania IPN, opisywania historii i tak zwanej lustracji przypadek, ponieważ podobną drogą jak w przypadku „Ketmana” i „Moniki” (tj. w Nocie – „ustawowym” dokumencie, w którym IPN podaje na wniosek pokrzywdzonych dane identyfikacyjne informatorów) środowisko pokrzywdzonych otrzymało nazwisko tajnego współpracownika o pseudonimie „Kałamarz”, który funkcjonował w Hucie im. Lenina. Dla hutników był to szok, że taka osoba była tajnym współpracownikiem. Pokrzywdzeni zwrócili się do tej osoby, aby się ujawniła. I rzeczywiście po kilku dniach Stanisław Filosek ujawnił się i przyznał do współpracy. Przyznając się, powiedział, że tak długo wstrzymywał się z ujawnieniem prawdy, ponieważ funkcjonariusz, który prowadził go jako tajnego współpracownika, w 1990 r. powiedział mu, że ta współpraca nigdy nie wyjdzie na jaw, że wszystko zostało zniszczone. Wyniki naszej pracy są dowodem wprost, że tak nie jest. Natomiast drugim aspektem tej sprawy jest sposób, w jaki Stanisław Filosek został ujawniony – przyznał się. To jest przykład na to, że ta tzw. lustracja może być dokonywana w sposób cywilizowany. Tam sobie wybaczono, podano sobie rękę. Antylustratorzy w tym przypadku zamilkli.

Media, opinia publiczna domagają się newsów, jednak najlepiej, jeżeli pojawiają się one po rzetelnej pracy historyków, ponieważ akta esbeckie wymagają naprawdę wielu lat skrupulatnej pracy. My już po opublikowaniu tego tomu, kilka dni temu, odnaleźliśmy kolejny dokument na dowód współpracy Karkoszy z SB. I znajdujemy je ciągle, tak jak w przypadku „Ketmana”, „Tomka”, „Returna”, „Zbyszka”.

Jerzy Kisielewski: We wstępie do opracowania o „Ketmanie” i „Monice” jest następujące zdanie: „Rozwiązanie problemów powinno polegać nie tyle na ograniczaniu dostępu do archiwaliów bezpieki, lecz raczej na tworzeniu narzędzi badawczych, które umożliwiłyby korzystanie ze zgromadzonych tam teczek zarówno historykom, jak i dziennikarzom w sposób służący poznawaniu prawdy, a nie kreowaniu sezonowych sensacji”. To jest jedno ze zdań, które robią wrażenie, kiedy zagląda się do tego opracowania.

Henryk Głębocki: Potrzebne jest upowszechnienie tej wiedzy, pokazanie, jak można weryfikować dokumenty wytworzone przez SB, jak ustalać fakty. Ta wiedza i zarazem próba weryfikowania materiału, który pozostał po SB, bardzo często spotyka się jednak nie tyle z niewiedzą, ile – zaryzykuję twierdzenie – w niektórych wypadkach z próbami wprowadzania opinii publicznej w błąd. Nie mogę mieć pretensji do dziennikarzy, którzy nie wiedzą niczego o funkcjonowaniu SB i jej archiwów. Tym bardziej nie można mieć pretensji do publicystów. Ale przynajmniej od kilku osób, które w ciągu ostatnich lat wypowiadają się bardzo otwarcie o tych sprawach, które tytułuje się specjalistami od spraw służb specjalnych i dawnej SB, można oczekiwać czegoś więcej. Bo to, co te osoby czasami piszą, jest wyraźną próbą wprowadzania w błąd i dowodzenia, że nie da się dojść do ustalenia prawdy, że nie można zweryfikować tych materiałów. Powtarza się przy tym od kilkunastu lat urabiany slogan, że nie tylko te dokumenty są w znacznej mierze zniszczone – na co jest zgoda, ale że były one na masową skalę fałszowane – co jest kompletną bzdurą. Nasza publikacja jest więc próbą pokazania, jak naprawdę może funkcjonować warsztat pracy historyka historii najnowszej, parającego się źródłami wytworzonymi przez SB.

W moim wypadku powodem zainteresowania tym tematem był także wątek osobisty. To znaczy coś, co określiłbym mianem pewnego dysonansu poznawczego. Z „Ketmanem” i z „Moniką” zetknąłem się na początku lat dziewięćdziesiątych. Byłem wtedy dosyć młodym człowiekiem. Zbierałem materiały do książki dotyczącej środowiska Studenckiego Komitetu Solidarności, książka ukazała się w Warszawie w 1994 r. Oparta była, jak wiele prac publikowanych przed przekazaniem archiwów MSW w gestię IPN, głównie na relacjach działaczy opozycji, na dostępnych dokumentach. Uzyskałem także dostęp do części akt SB w Krakowie. Z dzisiejszej perspektywy nie da się tego trybu udostępniania dokumentów przez ówczesne MSW określić inaczej niż jako próbę nie tylko ograniczenia dostępu, ale wprowadzenia badaczy w błąd. Z mojego punktu widzenia i dla mojego doświadczenia szczególnie ważne są dwa wywiady, które przeprowadziłem wtedy z Lesławem Maleszką i z Henrykiem Karkoszą – wielogodzinne materiały, które do dzisiaj mam w swoim archiwum. Już wtedy, porównując relacje, zbierając różne wątki, opracowując całość, zwróciłem uwagę na pewne sprawy, których nie dało się na tamtym poziomie wyjaśnić – wszystkie prowadziły do wniosku, że rola policji politycznej w środowisku opozycji krakowskiej była duża, że gdzieś w kierowniczych gremiach znajdowały się wtyczki SB. I przyznaję, że byłem wtedy wielkim optymistą. Toczyło się śledztwo w sprawie zamordowania Stanisława Pyjasa. Liczyłem, że w ciągu paru miesięcy, najdalej kilku lat sprawa zostanie ujawniona. Nie wiedziałem, że przyjdzie czekać całą dekadę, żeby to w ogóle wyszło na powierzchnię.

Dorzuciłbym do tego jeszcze jeden wątek. Lesław Maleszka w połowie lat dziewięćdziesiątych, chyba w 1996 r., stawał przed prokuratorem prowadzącym to śledztwo, składał zeznania. Miał już wtedy szansę jakoś sprawę rozwiązać, wyjaśnić przed kolegami. To była połowa lat dziewięćdziesiątych. Tymczasem cała historia wybuchła z inicjatywy kolegów „Ketmana”, którzy zorientowali się w istocie sprawy. I trzeba zwrócić uwagę, że od tego momentu mamy do czynienia z istnym potokiem dezinformacji. Liczyłem, że od roku 2001–2002, kiedy sprawa została nagłośniona, powstanie szereg opracowań, studiów, które będą ten jeden wybrany przypadek współpracy z SB, potwierdzony przez samego współpracownika, badać jako pewien model, pewien wzorzec, z którym będzie można porównywać inne przypadki. Nic takiego się nie zdarzyło, nikt z dziennikarzy nie podjął chyba nawet próby zweryfikowania tych wersji, które głosił Lesław Maleszka. Czytając akta IPN, które były udostępniane badaczom od roku 2002, a jednocześnie czytając dyskusje w prasie, trudno było nie odczuwać pewnego dyskomfortu – rażącej dysproporcji między wiedzą i tą dezinformacją prasową a informacjami zawartymi w ocalonych papierach SB. To jest jedna z głównych przyczyn, dla których powróciłem do tego wątku. I to jest jeden z istotnych powodów, dla których warto się z tą publikacją zapoznać i warto nadal pracować nad niedoskonałym niestety warsztatem, pozwalającym poznawać kolejne takie przypadki.

„Pamiętać czy wybaczać?” – ta kwestia postawiona w tytule dzisiejszego spotkania powinna być raczej przedmiotem dyskusji publicystów. Historycy zazwyczaj produkują długie i nudne elaboraty na podstawie mniej czy bardziej wnikliwej pracy w archiwach i krytyki źródeł. Historycy nie mają jednak prawa i nie mogą uchylać się od przyjmowania pewnych aksjomatów, to znaczy traktowania poważnie pojęcia prawdy czy zdrady.

Podczas dyskusji na temat sposobu rozliczania konfidentów i zdrady trzeba pamiętać o tym, że to nie była zdrada tylko w stosunku do poszczególnych osób, środowisk, grup koleżeńskich, w których te osoby funkcjonowały, tak jak „Ketman” czy „Monika”. Tu chodzi o współpracę z aparatem represji, który miał wymiar nie tylko wewnątrzpolski, o to, że problem zdrady towarzyszy dziejom Polaków co najmniej od dwóch, a może nawet trzech stuleci i jest jednym z fundamentalnych, bez opisania którego, bez rozliczenia tego, nie zrozumiemy naszej historii, nie będziemy potrafili jej wytłumaczyć nie tylko cudzoziemcom, ale chyba i własnym dzieciom. I w końcu, że ten aparat represji i ci, którzy na jego rzecz pracowali także w PRL, byli jednak trybikami w olbrzymiej machinie imperium – tym razem imperium sowieckiego, które w ciągu dziejów wytworzyło sprawdzone metody, metodologię postępowania z opanowanymi prowincjami czy krajami. Ta metodologia przy zmianie ideologii czy ustroju była przejmowana i doskonalona. Warto o tym kontekście pamiętać. Rozliczanie tych spraw, opisanie poszczególnych przypadków i skali tych przypadków jest jednak pewną drogą do odzyskiwania suwerenności w sferze pamięci historycznej, ale także w dosłownym znaczeniu tego pojęcia, jakim jest suwerenność czy niepodległość.

Jerzy Eisler: To, co będę mówił, będzie w dużym stopniu banalne, a na końcu będzie coś, nad czym bardzo proszę później głęboko się zastanowić. To banalne to oczywiście stwierdzenie, że dyskusja o agenturze w Polsce jest dyskusją silnie zideologizowaną i upolitycznioną. Na dobrą sprawę, rozkładając taką czy inną gazetę, taki czy inny tygodnik, wiemy, co w nim przeczytamy. Role obrońców i oskarżycieli są już dawno rozdane. Te dyskusje są dla mnie często już irytujące, męczące i intelektualnie mało twórcze. Wobec tego pierwsze pytanie: po co się tym zajmujemy? Dostrzegam dwie odpowiedzi, jedna to odpowiedź naukowca: Bo chcę wiedzieć. Ktoś zajmuje się wytopem stali w Polsce Gierka, ktoś inny ingerencją cenzury w książki literatów, ktoś zbrojeniami Układu Warszawskiego, a jeszcze ktoś inny zajmuje się agenturą i chce wiedzieć, dlaczego X czy Y donosił na kolegów, przyjaciół. Jest i druga odpowiedź, przepraszam za kolokwializm: Bo chcę komuś przykopać w politycznej walce. Chcę wyrzucić kogoś ze wspólnej szalupy, chcę przesunąć się o jedno oczko wyżej na liście wyborczej. Oczywiście nikt lub prawie nikt nie przyzna się do tej drugiej odpowiedzi. Wszyscy będziemy mówić o naukowej ciekawości, naukowym zainteresowaniu etc. Dyskusję o agenturze dodatkowo komplikuje fakt obustronnej agresji i to, co mówiłem o rozdaniu ról. Bo jeśli ktoś w Polsce może nie zawsze, ale często występuje przeciwko lustracji głębokiej, przeciwko ujawnianiu agentów, to automatycznie w pewnym środowisku po drugiej stronie sam skazuje się na określenie „kapusia”, kogoś, kto sam ma nieczysto za uszami albo niezupełnie w porządku są jego przyjaciele polityczni. W każdym razie nie jest to postać świetlana. Po drugiej stronie, jeśli ktoś kieruje się uczciwie potraktowaną naukową dociekliwością, chce wiedzieć, bo chce wiedzieć, tak samo śledzi sprawy tych, którzy mu są politycznie bliscy, jak i tych, którzy są mu politycznie dalecy, to tak czy inaczej w innym określonym środowisku usłyszy epitet „oszołom”, „wariat”, „lustrator”. To są te łagodniejsze.

Chciałbym zatrzymać się nad wartością tego materiału. Po co to wszystko? Oczywiście wszyscyśmy z góry założyli, że to ma sens, ale historyk, naukowiec musi stawiać pytania odwrotne. Chcę przede wszystkim złożyć hołd panu Henrykowi, że pięknie pisze i to się po prostu bardzo dobrze czyta. A dla mnie jako historyka nie jest to obojętne. Pani Ewie również chciałbym złożyć hołd: dla mnie to jest jeden z pierwszych tekstów tego typu napisanych – nazwijmy to najogólniej – po naszej stronie, a nie według esbeckiej wykładni, jak to było i po co itp.

Trzeba sobie uzmysłowić, do czego służą te meldunki dzisiaj. Otóż, moim zdaniem, do niczego. Proszę państwa, przecież skompromitowałbym się i ośmieszył, gdybym w książce o 1968 r. dał taki przypis: TW – powiedzmy – „Wojtek”, „Jurek” czy „Zdzisiek” donosił, że chyba za cztery dni będzie wiec na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego. Albo: Jakiś oficer melduje, że TW powiedział mu... Jaką wartość ma dokonana przez „Ketmana” ocena obecnego tu dzisiaj z nami Bronka Wildsteina, Bogusia Sonika czy Juliana Kornhausera? Żadną. Ma wartość w jednym kluczowym sensie: nie można bez tych materiałów napisać uczciwej biografii Lesława Maleszki. I żaden biograf Maleszki nie będzie mógł próbować tego napisać.

Głos z sali: Po co pisać?

Jerzy Eisler: Po co pisać? A po co się pisze biografie Hitlera albo Stalina? Pisze się biografie różnych postaci, nie tylko świętych, nie tylko hagiografie. Powiedziałbym, że może nawet częściej pisze się biografie postaci niepięknych. Są w sumie ciekawsze intelektualnie niż żywoty świętych. Zatem jeśli ktoś będzie kiedyś pisał biografię Lesława Maleszki, to oczywiście bez wątpienia musi te wszystkie dokumenty przeczytać, przestudiować. I to jest jedna kategoria. Jedna książka, którą sobie wyobrażam. Ale już jako historykowi zadrżałoby mi pióro przy biografii, niech znowu posłużą za przykład, przepraszam: Bogusława Sonika czy Bronisława Wildsteina. Czy w przypadku ich biografii wiodącym źródłem do zbadania ich działalności w Studenckich Komitetach Solidarności mają być meldunki byłego przyjaciela – tajnego współpracownika SB? Też, ale na pewno nie źródłem podstawowym. A już z pewnością dla mnie nie będzie to główne źródło do analizy twórczości czy do biografii Adama Zagajewskiego. Jaką wartość literacką, naukową mają oceny „Ketmana” na temat twórczości Zagajewskiego? Bądźmy uczciwi, taką samą jak moje. Nie jestem krytykiem literackim i nie znam się na poezji. [Głosy z sali] Ale dajcie mi dojść do końca. Zatem na pewno, i to jest najważniejsze, są to materiały do biografii, do ludzkich życiorysów, do książek, artykułów o konkretnych ludziach. Także, dopowiadam, dr Henryk Głębocki sam to kilkakrotnie publicznie mówił i pisał, oczywiście do monografii określonych środowisk. Wspominał kiedyś, że gdyby dziś pisał książkę o SKS – mam nadzieję, że ją napisze – to ona musiałaby być pełniejsza, trochę inna, wzbogacona o te materiały. Tu nie byłoby obojętne, że jeden z czołowych działaczy wstrętnie donosił na kolegów, koleżanki, na przyjaciół, pisał meldunki, co kto powiedział. To naturalnie dla historii SKS krakowskiego byłoby bardzo ważne.

Proszę państwa, to byłyby te banały. A na koniec proszę głęboko się zastanowić nad tym, co teraz powiem. W żadnym razie, podkreślam, w żadnym razie nie mówię tego w sposób wartościujący, ale coraz częściej zastanawiam się, czy w perspektywie kilku lat, może kilkunastu, nie wyodrębni się z historii gałąź – dyscyplina to za dużo powiedziane – badań nad aparatem bezpieczeństwa. Tak jak są historycy od historii gospodarczej, od historii kultury, od historii wojskowości, tak skłaniam się coraz bardziej do opinii, że w pewnym momencie część z nas stanie się badaczami aparatu bezpieczeństwa. Nie chodzi mi o to, że będą przez to lepsi lub gorsi, to jakbym nazwał historyka gospodarki czy wojskowości lepszym lub gorszym od siebie. Tylko zwracam uwagę, że z naukowego, metodologicznego punktu widzenia jest to pewna dość prawdopodobna droga. Nie moją jest winą, że to tak mało interesuje media i szeroką publiczność. Ja jestem historykiem, mnie z kolei mniej interesuje to, co interesuje szeroką publiczność i media. Historyk nie pisze artykułów i książek pod optykę „co jest modne, popularne w mediach”, tylko stara się – tu się znów zgadzamy – zbliżać do prawdy. Ta prawda jest jedna, jest niepodzielna, choć naturalnie my jej możemy nigdy nie odkryć. Ale naszą zawodową powinnością jest robić wszystko, by się do niej zbliżyć. W moim najgłębszym przekonaniu teksty Ewy Zając i Henryka Głębockiego w tym tomie przybliżają nas do tej prawdy, do jej poznania. Choć oczywiście można dyskutować, czy jest to taka wiedza, która ludzi wzbogaca i czyni szczęśliwszymi. Ale tylko prawda jest naprawdę interesująca.

Henryk Głębocki: Jeżeli wolno ad vocem. Chciałem ustosunkować się do bardzo ważnej, ciekawej i trudnej do rozstrzygnięcia na tym spotkaniu tezy pana prof. Eislera, a właściwie pytania, na ile te dokumenty, wiedza z nich wynikająca wpływa na formułowanie pewnych sądów. Pan profesor podzielił to na dwa zagadnienia, to znaczy biografie białych i czarnych charakterów oraz analizę pewnych procesów historycznych, pewnych zjawisk. Pan profesor przytoczył nazwisko Adama Zagajewskiego. Napisałem dłuższy tekst dotyczący właśnie rozpracowania Adama Zagajewskiego w Krakowie. I to nie jest tylko moja opinia – miałem okazję z panem Adamem Zagajewskim na ten temat parokrotnie rozmawiać, obaj uważamy, że bez tych akt wielu rzeczy nie dałoby się zrozumieć. Czy bez tych akt nie da się napisać dobrej monografii twórczości, poezji Adama Zagajewskiego? Moim zdaniem nie da się napisać pełnej monografii, dlatego że szereg faktów z życia, wiele przykrych okoliczności, które wpływały na życiowe wybory, postawy, losy, na to, co i jak można było tworzyć, związane jest z tematem dzisiejszego spotkania. Odpowiedź na to jest niestety w tych właśnie często bardzo ponurych relacjach i papierach. To nie jest problem związany tylko z PRL. Mam trochę inną perspektywę patrzenia na te sprawy, bo specjalizuję się także w stosunkach polsko-rosyjskich w wieku XIX i XX. Trochę pracowałem w tych archiwach rosyjskich. One w olbrzymiej części składają się z materiałów policyjnych. Do tej pory nie słyszałem, żeby ktoś kwestionował ich wiarygodność, bo w ten sposób połowę tomów Polskiego Słownika Biograficznego trzeba byłoby spalić, gdyż są one oparte na materiałach policji rosyjskiej, austriackiej, pruskiej, francuskiej. Jeden ze znanych profesorów i badaczy emigracji polskiej na Zachodzie w XIX w. skarżył się kiedyś w rozmowie ze mną, że nie jest w stanie napisać dobrej monografii polskiej emigracji w Szwajcarii, ponieważ tam nie było policji politycznej i nie ma się za bardzo na czym oprzeć.

Przytoczę jeden przykład, bardzo wybitna postać, szerzej może nieznana, ale bardzo wybitny intelektualista i radykał, jakobin z powstania listopadowego, a potem panslawista – Adam Gurowski. Napisano o nim wiele artykułów. Przygotowuję książkę na jego temat, w której chcę zwrócić uwagę, że nie da się zrozumieć pewnych jego wyborów, jeżeli nie uświadomimy sobie, że podpisał kilka cyrografów dotyczących współpracy z rosyjską policją polityczną, już kiedy był w Ameryce. Gurowski jest bardziej znany jako walczący o wyzwolenie Amerykanów, publicysta przeciwny Lincolnowi. Amerykanie bardziej go znają niż Polacy. Otóż on tam, w Ameryce, brał pieniądze od rosyjskiego wywiadu z ambasady i jako agent wpływał na sądy formułowane w sprawie polityki wobec Rosji. Możemy dzielić włos na czworo i dywagować na temat pewnych wyborów intelektualnych, pewnych dróg, ale do końca nigdy nie dotrzemy do prawdy, jeżeli nie uwzględnimy takich faktów.

Ryszard Terlecki: Powrócę do tytułowego pytania „pamiętać czy wybaczać?” albo „wybaczać czy pamiętać?”. W tym wypadku czuję się nie tylko historykiem. Zarówno „Ketmana”, jak i „Monikę” znałem przez cały okres ich działalności agenturalnej i przez cały czas utrzymywałem z nimi kontakt. Wielokrotnie się z nimi spotykałem w różnych okolicznościach, a z Lesławem Maleszką spotkałem się także wkrótce potem, jak przyznał się i potwierdził fakt swojej współpracy z bezpieką. Wtedy bowiem [ówcześnie jeszcze] jezuita o. Stanisław Obirek uznał za interesujące spotkanie z nim i poprosił mnie, żebym w tym spotkaniu wziął udział. To było po wyjaśnieniach Maleszki opublikowanych w „Gazecie Wyborczej”. On na tym spotkaniu bardzo żywo i obszernie opowiadał o swojej działalności agenturalnej. Nieco później, kilka miesięcy, może rok później, przekonałem się, że Maleszka kłamał. Kłamał zarówno w tekście, który opublikował, jak i w tej rozmowie z księdzem jezuitą i ze mną. Kłamał, ograniczając zakres swojej współpracy, skracając jej czas, pomniejszając swoją rolę...

Kiedy ta cała historia się rozpoczęła, miałem przekonanie, że to jest oczywiste, że nie ma alternatywy „pamiętać czy wybaczać”. Że jest tylko „wybaczać i pamiętać”, może w takiej kolejności. I że dla 100 tys. tajnych współpracowników, którzy w końcu reżimu komunistycznego działali dla bezpieki, trzeba stworzyć jakiś sposób wyjścia z tej trudnej sytuacji. Sto tysięcy osób to jest spora grupa społeczna. Nie można powiedzieć, że zostaną oni wykluczeni z życia publicznego, sponiewierani. Wybaczenie jest oczywistym elementem dowiadywania się prawdy na temat ich działalności. Tak myślało wówczas wielu zwolenników lustracji. Ale wtedy liczni, jak się potem okazało, obrońcy agentury oraz ci, którzy chcieli przeszłość zamazać, dla których troska o dobre samopoczucie funkcjonariuszy bezpieki i agentów okazała się ważniejsza od troski o los ich ofiar, zamiast pójść tą drogą – „ujawnijmy i przebaczmy”, poszli zupełnie inną. Poszli drogą: zatajmy, ukryjmy, zamażmy, zafałszujmy. Wtedy powstał problem, bo ten element przebaczenia zaczął znikać z naszej optyki, z naszego patrzenia na tę sytuację. Ale nie dlatego, że nie chcielibyśmy przebaczyć, tylko dlatego, że nie widzieliśmy po drugiej stronie woli pamiętania. Agenci zaczęli kłamać, zaczęli – jak to się mówi w żargonie więziennym – iść w zaparte. Zaczęli wmawiać nam i opinii publicznej, że nic takiego nie miało miejsca, że nie było przeszłości, nie było PRL-u, komunizmu, dyktatury – nie było zdrady w tamtych czasach.

Dziś pojawiają się tacy ludzie, jak wspomniany tu przez Ewę Zając TW „Kałamarz”, który w Krakowie sam się ujawnił, oczywiście już pod pewną presją, bo jego przyjaciele wiedzieli, że on współpracuje, ale jeszcze tego nie podali do publicznej wiadomości. On sam się ujawnił, sam wszystko odkrył. Otóż on i podobni mu ludzie mogą teraz dziękować temu lobby agentów, które broni przeszłości komunizmu, za to, że opinia publiczna tak wrogo reaguje na fakt ujawnienia ich ponurej przeszłości, bo reagowałaby zupełnie inaczej, gdyby od początku przeważały pamięć i prawda.

Tajni współpracownicy w znacznej większości byli jednak ofiarami reżimu i my przyjęlibyśmy to do wiadomości. Ale doszło do sytuacji, w której oni zostali wpędzeni w to zaprzeczanie, w fałszowanie przeszłości. Ta kwestia może trochę mniej dotyczy ludzi, o których tu dzisiaj mówimy. Lesław Maleszka był pewnie ofiarą reżimu, został jakoś złamany, zastraszony. Ale należy do tych, którzy z całą pewnością przeszli na drugą stronę. Bo były i takie przypadki, że ktoś najpierw był ofiarą, ale potem przeszedł na stronę zła. I gdy czytamy jego opracowania o tym, w jaki sposób najlepiej zniszczyć jego kolegów, przyjaciół, to nie mamy wątpliwości, że to już nie jest efekt presji na niego wywieranej.

Drugi przypadek [Henryka Karkoszy] jest chyba przypadkiem kogoś, kto od początku raczej był po tamtej stronie. Ale większość tajnych współpracowników była ofiarami – ofiarami bezpieki i ofiarami dyktatury, która tę bezpiekę stworzyła. Zawsze, gdy mówimy o agenturze, o tajnych współpracownikach, powinniśmy pamiętać przede wszystkim o ich mocodawcach – tych, którzy ich do tego zmusili, nakłonili, wciągnęli w tę ponurą rzeczywistość.

JANUSZ KURTYKA: Chciałem jako historyk odnieść się do tego, co powiedział pan prof. Eisler. Bo muszę powiedzieć, że te „banały” były dosyć rewolucyjne, panie profesorze. Być może uprawiamy inną historię, ale uważam, że banalizowanie meldunków agenturalnych jest drogą dość ryzykowną metodycznie. Nawet jeżeli pominiemy to, kto te meldunki składał, to jest to pierwszorzędne źródło jak najbardziej współczesne wydarzeniom. Stworzone na dodatek przez osobę, która była zobowiązana, żeby taką relację – a możemy to traktować jako relację – składać. Te donosy mają przede wszystkim wartość faktograficzną, ale też z drugiej strony ukazują kierunki zainteresowań bezpieki. Oczywiście żadnej filozofii w nich się doszukiwać nie można. Chyba że są to studyjne opracowania „Ketmana”, który jako wybitny agent wpływu i penetracyjny jednocześnie – klasyczny przykład, kiedy „ogon zaczął kręcić psem” – nierzadko górował intelektualnie nad swoimi oficerami prowadzącymi i zaczynał radzić SB, w jaki sposób można rozpracować koncepcyjnie całą opozycję demokratyczną w Polsce. Ale generalnie te meldunki mają olbrzymią wartość faktograficzną. Kiedy po uzyskaniu statusu pokrzywdzonego przeglądałem to, co ocalało na mój temat w archiwach bezpieki, dzięki meldunkom agenturalnym, dzięki raportom milicji, SB, które były tworzone na podstawie donosów, nagle przypomniałem sobie mnóstwo rzeczy, rzeczy jak najbardziej prawdziwych. Sądzę, że każdy, kto ma status pokrzywdzonego, potwierdzi to, co mówię. Oczywiście w aktach tych nie ma całej prawdy i tylko prawdy, ale to już jest specyfiką archiwum policyjnego i każdego archiwum w ogóle. Akta bezpieki to po prostu wielka kronika PRL. Kronika, w której informacje przeinaczone, fałszywe także są obecne, jak w każdych kolekcjach źródeł historycznych. Ale nie ulega wątpliwości, że podstawą informacji zawartych w tych aktach była materia realna.

Pan profesor powiedział, że do książki o 1968 r. raczej nie wykorzystałby donosów świadczących o tym, że przygotowywane są jakieś akcje studenckie na Uniwersytecie. Ja bym je wykorzystał, dlatego że świadczą one o narastaniu nastrojów buntu, o tym, że SB monitorowała te środowiska, być może też o tym, jak głęboko je penetrowała i jakie były kierunki jej zainteresowań. Wydaje mi się, że te źródła są źródłami takimi jak każde inne. Należy je traktować równorzędnie z innymi źródłami, które historyk w swojej pracy musi wykorzystywać.

I inna sprawa, pan prof. Terlecki wspomniał o zaprzeczaniu przez byłych agentów swej agenturalności. Chciałem tylko przypomnieć, że jednym z elementów szkolenia agenta było to, żeby zaprzeczał, zaprzeczał, zaprzeczał w każdej sytuacji.

Jerzy Eisler: Widocznie jest to moja wina, że nie zostałem dobrze zrozumiany, więc doprecyzuję. Miałoby to wartość, gdyby udało mi się ustalić, kto informował Służbę Bezpieczeństwa o tym, że za cztery dni będzie wiec na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego. Ale to mi się nie udało.

Ewa Zając: Warto podkreślić, że my nie tylko gromadzimy i publikujemy dokumenty, ale również wykorzystujemy je do badania struktur, wobec których SB wykorzystywała tajnych współpracowników. Przytoczę fragmenty dwóch dokumentów. Pierwszy to jest ulotka „Kto jest waszym liderem?”, która ukazała się we wrześniu 1981 r. w Krakowie na AGH, kiedy odbywał się I Zjazd Delegatów. Jest to paszkwilancka ulotka na Roberta Kaczmarka, który był jednym z mózgów „Solidarności” w Krakowie. Drugi to informacja operacyjna przygotowana przez tajnego współpracownika „Tomek” z lipca tego roku. Przytaczam po dwa fragmenty tych dokumentów.

Ulotka: „Po sierpniu 1980 r. Kaczmarek zaangażował się w organizację ruchu związkowego na AGH, nie interesując się początkowo pracami MKZ, lansując koncepcję branżowego NSZZ Pracowników Nauki, Techniki i Oświaty, aby później związać się z NSZZ »Solidarność« i »MKZ«”.

Donos Maleszki: „Po sierpniu Kaczmarek organizuje »Solidarność« w Akademii Górniczo-Hutniczej, pozostając w kontaktach z innymi organizatorami w krakowskich uczelniach. Początkowo nie wyraża zainteresowania dla prac MKZ, popierając koncepcję branżowego NSZZ Pracowników Nauki, Techniki i Oświaty [...]. Później jednak zmienia strategię i wiąże się z »Solidarnością«”.

Następny fragment ulotki: „Po objęciu kierownictwa Sekcji Informacji zaczął tworzyć swoiste tzw. »struktury poziome«, które stały się platformą ataków przeciwko m.in.: M[ieczysławowi] Gilowi, J[ózefowi] Pilchowi, J[ózefowi] Okarmusowi, a także terenowym działaczom”.

Donos Maleszki: „Początkowo osamotniony w Zarządzie, Kaczmarek nie dąży do nawiązywania z nimi [tj. z innymi członkami MKZ] porozumienia, lecz przeciwnie, rozpoczyna budowę własnych swoistych »struktur poziomych« w Związku, pod postacią tzw. Komisji krakowskiej. [...] w atmosferze oskarżeń i ataków przeciwko różnym działaczom MKZ, w szczególności zaś M[ieczysławowi] Gilowi, J[ózefowi] Pilchowi i J[ózefowi] Okarmusowi, a także terenowym organizatorom prac »Solidarności«”.

Wyjaśnię, że w „Solidarności” w Krakowie odbywała się wtedy pewna walka między Hutą, Regionem a Komisją Krakowską. Donosy Maleszki wyraźnie są wykorzystywane do tego, żeby dezintegrować te środowiska, dezawuować rolę Kaczmarka, kompromitować go. Rzeczywiście ta ulotka wywołała duże wzburzenie na AGH. Kaczmarek wrócił wtedy z tego zjazdu, przerwał pobyt na zjeździe. Musiał uporządkować sprawy na AGH. W sprawozdaniach SB chwaliła się tą – jej zdaniem – skutecznie przeprowadzoną akcją „D” (dezintegracyjną).

Jerzy Kisielewski: Zapraszam państwa do dyskusji.

Krzysztof Król: Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować Instytutowi Pamięci Narodowej za to, co robi. Za tę naprawdę wielką satysfakcję, jaką miałem w Instytucie, czytając pierwszych szesnaście tomów swoich akt. To nie jest tylko powrót sentymentalny do przeszłości, ale powód do ogromnej satysfakcji. Dlatego rozumiem zafascynowanie aktami. Natomiast nawiązując do nazwy tej instytucji, chciałbym o jedną rzecz poprosić. Historia to nie tylko akta, historia to również pamięć ludzi, to relacje ludzi. Akta zostaną, ludzie powoli odchodzą. Prosiłbym o to, żeby właśnie w imię pamięci narodowej Instytut poświęcił więcej czasu zbieraniu relacji tych, którzy są świadkami dawnych wydarzeń. Bardzo wiele osób, z którymi pracowałem, w ciągu ostatnich kilku lat odeszło. Z nimi odszedł kawałek historii. Nie chciałbym, przy całym przekonaniu o wartości dokumentów archiwalnych MSW, żeby po opozycji demokratycznej, po opozycji niepodległościowej pozostały tylko akta MSW, a nie relacje żywych ludzi.

Jeden argument odwołujący się do tego, co powiedział pan Terlecki. Dla mnie to była nowość. Znałem wypowiedzi Leszka Maleszki z „Gazety Wyborczej”. Znałem tę sprawę z publikacji prasowych, ale dla mnie niezwykle ważną informacją jest to, że późniejsza weryfikacja jego zeznań, tych jego opowieści u ks. Obirka, świadczy, że już po 2002 r. kłamał, wykręcał się, fałszował historię. To jeszcze bardziej stawia go w negatywnym świetle. Teraz oddaję głos Sławkowi [Czesławowi] Bieleckiemu, który na mnie krzyczy.

Czesław Bielecki: Ja tylko wołałem, że już Orwell, wypowiadając się na temat reakcji Zachodu na Powstanie Warszawskie, powiedział: „Raz kurwa, zawsze kurwa”. A ty tak długo wywodzisz...

Bogusław Sonik: „Ketman” i „Monika” – żywoty równoległe. Zachęcając do lektury tej publikacji, chciałbym powiedzieć, że brakuje w niej trzeciego życiorysu równoległego. I o to chciałbym prosić IPN, aby poświęcił na ujawnienie tego agenta trochę energii. Jest tutaj dość niesłychane przesłuchanie kpt. Szmigielskiego, jednego z oficerów SB, który próbował ostrzec przed „Ketmanem”, niestety trafił do żony Karkoszy i przez nią próbował go ostrzec, w związku z czym stracił pracę w MSW. Jako jedyny tajnie zeznaje w 1996 r. przed prokuratorem. I co mówi? „Przed rozpoczęciem rozpracowywania tej grupy ja pozyskałem wspaniałego agenta o pseudonimie »Mietek«. W tym miejscu okazano świadkowi decyzję Ministra Spraw Wewnętrznych nr 0578 z dn. 21 listopada 1996 r. i ustalono wcześniej, że jego dane osobowe brzmią tak jak w decyzji ujawniającej dane personalne tego TW”. „Mietek” był bardzo dobrym źródłem informacji. To jest kluczowa postać. Ten człowiek zorganizował prowokację, która doprowadziła do zatrzymania Bronisława Wildsteina, Stanisława Pyjasa, Leszka Maleszki, Bronisława Maja, Adama Szostkiewicza (Adama chyba nie wtedy), całego środowiska, które w 1975 r. jeszcze się spotykało. Był to prowokator, który podrzucał im „Kultury” paryskie i umiejętnie doprowadził do momentu, w którym oni zostali zatrzymani. On wytypował Maleszkę do werbunku, nie wiem, do czego wytypował Stanisława Pyjasa. Dlaczego mówię o braku tego trzeciego życiorysu? Dlatego, że jego kariera będzie również kawałkiem historii naszego kraju. Dziś jest to szanowany profesor. W wolnej Polsce pełnił również funkcje państwowe, był źródłem złamanego życia Maleszki. O Karkoszy się nie wypowiadam, bo być może rzeczywiście od samego początku funkcjonował po drugiej stronie. TW „Mietek” był źródłem całej prowokacji, która legła u podstaw sprawy Pyjasa i Maleszki. I jego rolę również w sprawie Pyjasa warto byłoby wyjaśnić.

Głos z sali: Czemu pan unika nazwisk? Czas już chyba mówić po nazwiskach.

Bogusław Sonik: Dlatego, że to należy do IPN. Druga sprawa. Proszę zobaczyć, jak potoczyły się losy „Ketmana” i „Moniki”. „Ketman” jest jedynym agentem, który przyznał się do tego, że współpracował. Przyznał się jak każdy agent: pomniejszał swoją rolę, ale się przyznał. I co się stało? Został skazany na ostracyzm. Jest jedynym agentem, który się przyznał i który nie ma prawa publikowania nigdzie. „Monika” – Henryk Karkosza – nie przyznał się, zaprzeczył i ma media otwarte. Jest bohaterem, gdy tylko odbywa się proces lustracyjny, gdy cokolwiek mówi, natychmiast znajduje się w mediach.

Chciałbym przeczytać koniec oświadczenia, które zostało wydane przez redaktorów naczelnych „Gazety Wyborczej” w momencie, kiedy ujawniliśmy agenturalną działalność Maleszki: „Leszek Maleszka stracił w naszych oczach wiarygodność i szacunek. Jego nazwisko musi na długie lata zniknąć z łamów »Gazety«, bo to nazwisko wprowadzało nas i Czytelników w błąd. Czy można się podnieść z moralnego upadku? Czy człowiek może wrócić z tak dalekiej podróży? Czy możemy i powinniśmy mu w tym pomóc? Nie wiemy. Ale byłoby okrutną pychą z naszej strony wykluczyć pozytywne odpowiedzi na te pytania”.

Moje pytanie brzmi: czy po pięciu latach jest czas na to, żeby Maleszka znowu zaczął publikować, pisać o poezji, o filozofii, o tym, na czym się zna?

Jan Pospieszalski: Pan prof. Eisler mówił o tym, że często dyskusja dotycząca lustracji jest strasznie zideologizowana, że oto jakieś jedno czy drugie ugrupowanie polityczne chce wypchnąć konkurentów, używa tego jako oręża w walce politycznej, że otwierając jedną albo drugą gazetę, wiadomo, co tam się zobaczy. Ja w tej wypowiedzi czuję rodzaj symetrii, że oto istnieje pewna reglamentowana przez szesnaście lat wiedza, która jest dostępna dla obu środowisk i w równym stopniu wykorzystywana. Czy ta symetria jest, czy ja źle usłyszałem?

Jerzy Eisler: Pokiwałem głową bardzo wyraźnie, że jej nie ma.

Konrad Bieliński: Czytałem ten tom. Nie mogłem się pozbyć optyki działacza. To znaczy optyki jednej z osób, która w tym czasie działała, którym ci agenci szkodzili, działali przeciw, stali po drugiej stronie. Dwie rzeczy mnie w tej dyskusji zaskoczyły. Po pierwsze łatwość mówienia, że agenci na pewno byli też ofiarami systemu. Muszę przyznać, że ja nie postrzegam ich jako ofiar tego systemu. Co więcej, ja w ogóle nie znam przypadku, żeby kogoś zmuszono do bycia agentem. To jest ten mit: „nieszczęśliwy, przymuszony, już nie ma co robić, to musi donosić, bo nic mu innego w życiu nie pozostało”. Nie znam takiego przypadku, żeby ktoś był zmuszony do bycia agentem. Ludzie chcieli być agentami z jakiegoś powodu. Pewnie szantaż tam się zdarzał, pewnie chciwość, podłość... A znałem wielu ludzi słabych, którzy się załamywali, byli przerażeni, tylko tacy ludzie mieli zawsze wyjście. I tym wyjściem nie była agentura. Można było odejść. Nie mówię o przypadkach, kiedy ludzie załamywali się w śledztwie, kiedy mówili, bo byli już przerażeni. Ale to nie jest agentura. Agenci dlatego donosili, bo chcieli donosić. I mówienie o ich krzywdzie, całe te opowieści o tym, jak to ubek zmusił agenta do tego, żeby był agentem, są dla mnie bzdurą. Nie wykluczam, że takie sytuacje się zdarzały, ale wiarygodnej relacji na ten temat nie znam. To oczywiście trochę inaczej wygląda w środowiskach zdezintegrowanych. Inaczej było w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, a może i w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych, kiedy nie było zorganizowanej opozycji. W tamtych czasach zdezorganizowanego środowiska, kiedy ludzie nie mieli ze sobą łączności, każdy pozostawiony był samemu sobie wobec ogromnego aparatu – i był w zasadzie bezradny. Czasem mu na czymś zależało, ale chodziło o profity, a nie o przymus. Ale co do ludzi, którzy jakoś działali w opozycji, to nie wierzę w przypadek, że ktoś został zmuszony. Jeżeli donosił, to dlatego, że chciał. W związku z tym muszę powiedzieć, że nie widzę powodów wybaczania. Dobrze jest wybaczać, ale ja nie czuję takiej potrzeby.

Po drugie przeczytałem cały materiał, raporty i zdałem sobie sprawę – oczywiście mogą mnie poprawić koledzy z Krakowa, na których bezpośrednio były donosy obydwu tych panów – że w zasadzie bardzo mało znajduję tam spraw, żeby oni w czymś naprawdę zaszkodzili. Bo co się stało? Pismo „Indeks” nie wychodziło, ileś tam numerów wpadło, być może parę razy udało im się skłócić i doprowadzić do tego, że jakaś akcja w ogóle nie została zorganizowana, bo się ludzie w tym środowisku pokłócili. W sytuacji jawnej formuły działalności opozycji ci donosiciele tak naprawdę dużo nie szkodzili. Natomiast rzeczywiście rzecz się zmieniła po stanie wojennym, kiedy za to groziło więzienie.

Henryk Głębocki: Wydaje mi się, że ja czytałem i przygotowałem zupełnie inne dokumenty niż te, o których mówił pan Konrad Bieliński przed chwilą. A przynajmniej inaczej je oceniam. Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że to jest tylko wybór dokumentów, wybór dosyć roboczy. Na pewno jest tam wiele nieścisłości, być może jakieś pomyłki przy próbach weryfikowania pewnych sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że staraliśmy się to robić na podstawie pamięci, wspomnień uczestników tych wydarzeń, to znaczy staraliśmy się, na ile było to możliwe, konfrontować dokumenty z wiedzą uczestników tych środowisk, których te donosy dotyczyły. Nie zawsze udało się to wszystko do końca posklejać i wyjaśnić. O jednym trzeba pamiętać: to jest tylko wybór, to jest zaledwie sto dokumentów, podczas kiedy spod pióra Lesława Maleszki wyszło ich kilka razy więcej (tych, które się zachowały). Dopiero po przeczytaniu wszystkich dokumentów można byłoby ocenić skalę szkodliwości. Ponieważ pan pytał, czy tak naprawdę agent mógł zaszkodzić, to przytoczę tylko kilka epizodów.

To jest sprawa kolejnych rozbijanych zjazdów SKS i wpadek pism bezdebitowych i nakładów książek, za którymi stoją informacje Lesława Maleszki. Każdy kolejny zjazd był rozbijany. Zwracam też uwagę na to, że przy zakładaniu niektórych komitetów we Wrocławiu czy w Szczecinie to informacje Lesława Maleszki, który był współinicjatorem tej akcji, pozwalały ulokować w środowiskach albo w samym Komitecie Solidarności, szczególnie w Szczecinie, bardzo dużo wtyczek bezpieki. Kolejny wybrany przykład: to sam początek tej działalności, to niewyjaśniona do dzisiaj sprawa śmierci Stanisława Pyjasa. To jest efekt tych wydarzeń, o których pan Sonik mówił przed chwilą. Ale ja wspomnę, że tam jeszcze jest jedna ofiara: Stanisław Pietraszko. Dokumenty, które są zamieszczone w tym wyborze, świadczą co najmniej o tym, że Lesław Maleszka rozpracowywał pod kątem Pietraszki środowisko swoich kolegów. Proszę pamiętać, że wtedy trwało nieoficjalne śledztwo prowadzone także przez pana Sonika i przez KOR. Donosy Lesława Maleszki są bardzo szczegółowe, pozwalały przeciwdziałać tym właśnie próbom niezależnego śledztwa. Znana i opisywana była prowokacja dotycząca ujawnienia nazwiska jednego z funkcjonariuszy SB Mariana Pałamarza, którego oskarżono, że był pracownikiem sekcji, która zamordowała Pyjasa, i że widziano go z Pyjasem w ostatnich godzinach życia tego ostatniego. To była ewidentna kombinacja operacyjna, którą udało się zrealizować przeciwko pismom związanym z KOR z udziałem także Lesława Maleszki. Sprawa Pietraszki także – moim zdaniem – obciąża Maleszkę, przynajmniej dlatego że rozpracowywał go, podawał informacje, które posłużyły być może do jego likwidacji.

I sprawa ostatnia to dokumenty z lat osiemdziesiątych, to udział Lesława Maleszki i Henryka Karkoszy w rozpracowaniu środowisk emigracyjnych, po prostu własnych przyjaciół. Rozpracowanie kanałów kontaktowania się między krajem a emigracją, kurierów, którzy mogli przewozić pieniądze. W przypadku samego Henryka Karkoszy chodzi o ujawnianie przed bezpieką i rozpoznawanie całej krakowskiej poligrafii. Może nie całej, dlatego że w przypisach znajdą państwo informacje zweryfikowane na podstawie wiedzy części działaczy drugiego obiegu z Krakowa, którzy nie współpracowali z Karkoszą, i na temat ich miejsc składowania lub produkowania bibuły nie znajdziemy informacji w raportach Karkoszy, co świadczy o tym, że nie wszędzie był w stanie dotrzeć. Proszę zwrócić uwagę, że on w swoich donosach podaje całe listy miejsc, tzw. dojść, gdzie w latach 1980–1981 drukowano na państwowych maszynach wydawnictwa drugiego obiegu. Bez tych informacji Henryka Karkoszy znacznie trudniej byłoby rozpoznawać te sprawy bezpiece. To tylko kilka wybranych przykładów tłumaczących moje zdziwienie, że można tak te dokumenty odczytać.

Ryszard Terlecki: Bardzo się denerwuję, kiedy słyszę, że działalność tajnego współpracownika nie przyniosła żadnej szkody, ponieważ w rezultacie jego donosów nikt nie został rozstrzelany albo nie został uwięziony. Bardzo mnie to irytuje, dlatego że oczywiście można by mnożyć, tak jak pan Henryk powiedział, przykłady niesłychanie szkodliwej dla działań opozycji działalności tych i innych agentów. Oczywiście sprawa śmierci Pietraszki w ogóle wykracza poza ten temat.

Do tego, co powiedział pan Henryk, dopowiem tylko, że przecież gigantyczne pieniądze, które szły z Zachodu na wsparcie podziemia, na wsparcie poligrafii – pieniądze i sprzęt – szły w części przez ręce agentów. Oni dysponowali nimi, oni decydowali, co zostaje w bezpiece, a co i dla kogo idzie do podziemia. Nie wiemy jeszcze, jaki był podział na te części, ale prędzej czy później będziemy wiedzieli. Tak jak jestem przekonany, że będziemy również znali w dziewięćdziesięciu procentach, a może i więcej – agenturę. Niech nikt z nich nie śpi spokojnie, bo te dokumenty są bezlitos-ne i wszystko wyjdzie na jaw, jeżeli nie w tym roku, to za rok czy za dwa.

Ale chciałem też dodać jeszcze à propos tego, że oni nie szkodzili, jedną uwagę. Otóż oni bardzo szkodzili. Szkodzili w ten sposób choćby, że dostarczali informacji pozwalających budować wizerunek psychologiczny osób, którymi się interesowali oficerowie SB. Esbecy zdobywali dzięki z pozoru bezwartościowym informacjom bardzo cenne wiadomości o szczegółach dotyczących życia osobistego, cech charakteru, rozmaitych słabości itd. I wykorzystywali tę wiedzę bezwzględnie do łamania kolejnych osób, do pozyskiwania kolejnych współpracowników. I to była straszna wiedza, którą dostarczali im tajni współpracownicy. Nie można powiedzieć, że to nie były szkodliwe informacje.

Zbigniew Romaszewski: W wypowiedzi prof. Eislera pojawiło się słowo, że temat jest polityczny i że to jest chyba źle. Proszę państwa, jak pada słowo „polityka”, to ja nigdy nie wiem, o czym się mówi. Czy polityka jest używana w znaczeniu podstawowym, czy jako synonim partyjniactwa? W moim przekonaniu te dwie rzeczy należałoby bardzo wyraźnie rozróżniać. Bo jeżeli kwestia ujawnienia akt jest kwestią polityczną, to w tej sprawie nie ma najmniejszej wątpliwości, że jest i że musi być, bo żyjemy szesnaście lat po końcu PRL. I to w sposób bardzo wyraźny rzutuje na życie polityczne i społeczne kraju. Nie darmo najczęstszymi klientami IPN są jednak funkcjonariusze. Funkcjonariusze tam się udają nie po to, żeby poszukiwać prawdy, tylko żeby dostać zaświadczenie, że byli funkcjonariuszami, bo za to zaświadczenie dostaną szczególną emeryturę, która jest mniej więcej dwuipółkrotnie wyższa od normalnej emerytury, którą państwo dostaną. To jest problem i nie można na to zamykać oczu. Takie problemy są polityczne.

Druga kwestia, proszę państwa, jeżeli mieliśmy do czynienia z premierem, marszałkiem sejmu, który był tajnym współpracownikiem, a jeszcze na dodatek nie wiadomo, czy nie współpracował z KGB, to jest to bardzo poważny problem polityczny, o którym zdecydowanie trzeba pamiętać.

Nie udawajmy również, że po tych pięciu latach my nie wiemy jednej rzeczy: że w naszym kraju funkcjonują grupy nieformalne, rządzą grupy nieformalne budowane najczęściej na bazie byłych służb specjalnych. To są wszystko problemy polityczne. Trzeba o nich pamiętać i nie udawać, że tak nie jest.

Anna Kister: Jeżeli chodzi o publikacje tego typu, to poza agentami chyba jeszcze brakuje funkcjonariuszy. I wtedy byłby komplet.

Ewa Zając: Oficerowie prowadzący są opisani.

Anna Kister: Przepraszam, nie wiedziałam. Jeżeli chodzi o przywracanie pod jakimiś warunkami godności byłym agentom, to myślę, że nie jest to niemożliwe, dopóki nie zostanie przywrócone dobre imię ofiarom. I jeżeli przestanie się powielać ustalone twierdzenia, że wszyscy porządni wyginęli, że jeżeli ktoś był uczciwy, to go nie ma, bo w ten czy inny sposób na przykład został rozstrzelany po wojnie. Ci uczciwi, którzy nie podpisali współpracy, byli gnębieni przez całe życie i wielu z nich jeszcze żyje. Właśnie dlatego wezwanie do tego, żeby skruszonego agenta traktować lepiej niż agenta, który się nie przyznał, wydaje się w tej chwili nie do końca przemyślane.

Konradzie, przepraszam, ale tu się trochę poczułam dotknięta, ponieważ znam tematykę. Bardzo długa jest historia agentury. Były różne metody werbowania w różnych momentach. Na początku rzeczywiście stosowano takie metody, że można było człowieka złamać.

I jeszcze jedno, jeżeli chodzi o skutki zbierania takich informacji – to nie były tylko portrety psychologiczne. Trafiłam na taki mechanizm, który pozwalał ubekom raportować o osobie, która miała niepożądane poglądy, do KW PZPR. Jeden z wydziałów KW PZPR zajmował się administracyjnym gnębieniem tej osoby. W stosunku do tej osoby podejmowano czynności zarówno w pracy, w miejscu zamieszkania, jak w różnych innych miejscach, niszcząc jej de facto życie.

Adam Borowski: Nie spodziewałem się, że w tak fundamentalnej sprawie będę się nie zgadzał z Konradem. Miałem ważną rozmowę w 1999 r. z Michałem Strękiem, który w tym czasie pełnił funkcję dyrektora Delegatury UOP w Rzeszowie. Wcześniej przyjeżdżał do mnie do Warszawy po bibułę. Kiedy go zobaczyłem, dowiedziałem się, że jest szefem Delegatury, natychmiast zapytałem: „To znaczy, że znasz akta wszystkich swoich kolegów z podziemia?”. Chodziło mi tylko o to, żeby opowiedział historię anonimowo. Ale on odpowiedział: „Adam, większość to byli dranie, którzy chcieli donosić, natomiast były tam również historie ludzi – i w tych aktach one są – regularnie, systematycznie przez kilka lat łamanych”. Prześladowana żona, prześladowane dzieci, prześladowany on. I przyszedł taki moment, że został złamany. Współpracował półtora roku i nawet w tych aktach jest odnotowane, że poszedł do spowiedzi, przyszedł i zerwał współpracę. Jest w tych aktach jako agent, był złamany. I takie przypadki są. Wielu moich przyjaciół, którzy znają moje poglądy, kiwali, bili brawo, kiedy mówiliśmy, że ci agenci świadomie współpracowali. Większość tak, tylko musimy wiedzieć, że były jednak i inne przypadki. Mój współpracownik, który składał mi książki, został aresztowany o 6 rano. Miał dwójkę dzieci, może nie powinien składać książek, to jest inna sprawa, podpisał współpracę i natychmiast do mnie przyszedł i o tym poinformował. W aktach będzie figurował. Ja mu mogę dać świadectwo, że tak było, ale tysiąc innych osób, które nie zna tej historii, przeczyta, że on jest na liście agentów, i wykreśli go z życiorysu. Przyszedł do mnie, ustaliliśmy tylko tyle, że książkę złożył do piwnicy, ja ją w nocy odebrałem i natychmiast napisaliśmy list do Kiszczaka i do prymasa Glempa. I on jest rozgrzeszony, absolutnie rozgrzeszony. Czytając listy agentów, musimy wiedzieć, że również takie przypadki istnieją. I tak jak jestem śmiertelnym wrogiem agentów, tak uważam, że nie można skreślać człowieka, nie zaglądając do akt.

Anatol Lawina: Ja rozumiem, że spotkaliśmy się z historykami po to, żeby coś zrozumieć. Po pierwsze to jest sprawa niezrozumienia stanowiska Konrada. Otóż chciałem historycznie tylko przypomnieć, że nie było tak wielkiej inwigilacji jak we Francji króla Ludwika Filipa. Czy w związku z tym nie było rewolucji lutowej we Francji? Była. W jednostkowych przypadkach oczywiście agenci bardzo dużo szkodzili. Ale z mojego punktu widzenia: jednak „Solidarność” powstała, jednak stan wojenny przeżyliśmy itd. Chciałbym, żebyście mnie dobrze zrozumieli: moje stanowisko w sprawie agentury jest bardzo proste. Agentem się jest dotąd, dopóki się nie ujawni.

Ewa Zając: To jest dobra definicja.

Anatol Lawina: Istotne jest, żeby jak najszybciej iluś ludzi się ujawniło i mogło normalnie funkcjonować. Ale to jest kwestia ich woli i to jest również kwestia pomocy IPN. Natomiast dla mnie nie ulega wątpliwości, że w każdej działalności społecznej zawsze będziemy mieli do czynienia z agentami, zawsze będziemy mieli albo UB, albo Czeka, albo UOP, albo ABW, albo jeszcze nową formację.

Henryk Głębocki: To porównywanie jest absurdem.

Ryszard Terlecki: To, co usłyszeliśmy na końcu, to po prostu bezczelność.

Konrad Bieliński: Chcę wyjaśnić jedną rzecz, bo powiedziałem to zbyt skrótowo. Musimy sobie uświadomić tę sytuację, w której dwaj czołowi działacze opozycji są w jakimś okresie współpracownikami milicji, działają faktycznie na rzecz milicji. To trzeba zadać pytanie: jeżeli przywódcy działają na rzecz milicji, to jak wiele mogło stać się złego? Okazuje się, że w pewnych formach działalności oni jakoś funkcjonowali, oczywiście nie powiedziałbym tego samego o działalności po stanie wojennym, kiedy musieliśmy się ukrywać. Wtedy oczywiście szkody byłyby wielokrotnie większe i może były, tego nie wiem.

Ryszard Terlecki: Były, były...

Konrad Bieliński: Stwierdzam tylko, że w okresie działalności KOR i SKS, ponieważ przyjęliśmy otwarty model działania, to nawet agenci, tak powiedziałbym, na wysokim szczeblu w naszych strukturach organizacyjnych – oczywiście każdy agent szkodzi, co jest po prostu podłe – ale szkodzili bardzo mało i tyle.

JANUSZ KURTYKA: Czy można ad vocem? Bo ja tu jednak nie wytrzymam. Lesław Maleszka dzień po śmierci Stanisława Pyjasa pobiegł z meldunkiem do SB. Lesław Maleszka, przyjaciel Stanisława Pyjasa, informował też o postawach wobec tej śmierci przyjaciół i rodziny zamordowanego, o próbach niezależnego śledztwa. Kiedy w Krakowie promowaliśmy książkę poświęconą sprawie zabójstwa Pyjasa, rozpracowywaniu i matactwom w tej sprawie, przyjechała jego matka i siostra. Pierwsze ich pytanie do mnie, jako dyrektora oddziału krakowskiego IPN, brzmiało: „Czy będzie Leszek?”. Wtedy jeszcze nie mieliśmy jednoznacznych dowodów, że Maleszka był agentem.

Wacław Cholewiński: Zwracam się do pana prof. Eislera: jest jeszcze trzeci powód, dla którego rozpatrujemy, babrzemy się w tym. Jest stosunkowo wąska grupa osób, które zostały działaniami tych agentów dotknięte. W moim odczuciu pytanie, czy wybaczać, to jest głównie pytanie do tych osób. To one mają prawo wybaczyć. Nie znam jeszcze państwa książki, dzisiaj ją dostałem, ale wiem z całą pewnością, że jestem w tej grupie, na którą jeden z „bohaterów” państwa publikacji składał meldunki.

I całe szczęście, że Kondzio Bieliński wycofał się z tej tezy, że niewiele mogli szkodzić agenci. To przez nasze ręce szły te pieniądze. Co więcej, tak naprawdę to dzięki państwu dzisiaj wiem, dlaczego – ponieważ przyjęliśmy zasadę, że nikt z nas nie będzie rozdzielał tych pieniędzy w swoim mieście – wiem, dlaczego Henryk Karkosza uparł się, żeby robić to w Krakowie. Miał wówczas bardzo prosty dostęp do wszystkich wydawców. A po drugie to ci, którzy szli naszym śladem, docierali do najmniejszych wydawców, do tych, których tak naprawdę najbardziej to dotykało. Bo kiedy ja siedziałem na Rakowieckiej, to ze mną siedział nauczyciel z małego miasteczka. To on dostał w dupę, a nie my, bo my byliśmy chronieni. Bo my mieliśmy jakieś tam nazwiska.

Olga Braniecka: Korzystam z okazji, że jest wielu szefów IPN, z nowym głównym na czele. Chciałam zadać pytanie, które zadaję z uporem maniaka, odkąd zetknęłam się z danym problemem. To znaczy są dwa problemy i o obydwa tłukę się jak mucha o szybę. Po pierwsze zasób z WSI w IPN cały czas jest kontrolowany przez WSI. I cały czas WSI decyduje, która część tych zasobów jest dostępna dla użytkowników, a która jest utajniona. Chciałabym wiedzieć, jak długo to jeszcze będzie trwało? Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra [Jak długo jeszcze, Katylino, będziesz nadużywać naszej cierpliwości]? Zapytałam generała WSI, którego złapałam za guzik telefonicznie: „Co by było, oczywiście panie generale nie życzę, gdyby się okazało, że państwa już nie ma?”. On mówi: „To będzie kto inny”.

A drugie quousque tandem: Jak długo my, dzieci zamordowanych w latach pięćdziesiątych marynarzy, będziemy szukać zbioru Okręgowego Zarządu Informacji nr 8? Kiedy można jeszcze było przeszukiwać katalogi i fiszki, to było 11 szufladek, od pierwszej do jedenastej, wszystkie były pełne – ósma pusta. Nikt nie wie, gdzie jest zbiór 8. Okręgu, który jest Okręgiem Trójmiejskim – Marynarka Wojenna. I ja bym chciała wiedzieć, jaki wróż wskaże miejsce, w którym jest zbiór Zarządu Informacji dotyczący marynarki wojennej.

Kazimierz Wóycicki: Czytając ten tom, miałem trochę inne refleksje niż te tutaj dominujące. Tu jesteśmy pewnym środowiskiem, więc to nas obchodzi. Pytanie jest takie: czy jeżeli odkrywamy, że dwie dosyć znaczące postacie w środowisku opozycji krakowskiej były agentami, to jakie to świadectwo wydaje całej opozycji? Jedna z odpowiedzi jest przez porównanie. To jest jedynie hipoteza, tym się pewnie będziemy zajmować szerzej. Ja interesuję się Niemcami wschodnimi i ta hipoteza byłaby taka, że tam jest pięć do dziesięciu razy więcej agentów, przy znacznie mniejszej opozycji. Sądzę, że ważne jest takie porównanie, żeby sobie zdać sprawę, o czym w Polsce mówimy, bo to jest jednak pewne świadectwo mentalności społeczeństwa, postaw społecznych.

Druga uwaga: czy chodzi o to, żeby komuś odebrać szacunek, czy żeby przyznać? Moim zdaniem demaskacja tych dwóch panów jest po to, żeby móc przyznać komuś szacunek. To znaczy, żeby tym, którzy działali w opozycji, którym się ten szacunek należy, żeby oni nie byli zmuszeni zasiadać wśród osób, którym się ten szacunek nie należy. Nawet jeżeli nie należy ich wykluczać, tak jak apelował wspaniałomyślnie kolega Sonik. Ale gdyby nie te świadectwa, to robilibyśmy takie spotkanie dyskusyjne na temat opozycji w Krakowie i wtedy pan Maleszka albo pan Karkosza w tym gronie by zasiadali. No i co by to znaczyło moralnie, jakbyśmy o tym nie wiedzieli?

I trzecia sprawa dla historyków młodszej generacji. Czy wtedy zdawaliśmy sobie z tego sprawę? Bo nie chcę się posuwać do niesmacznych żartów, że to dwie ważne postacie opozycji krakowskiej, a myśmy w Warszawie lepiej konspirowali i nie mieliśmy agentów. Pewnie i do takich rewelacji też dojdzie. Na pewno tacy byli. Pytanie jest, czy wtedy prowadziliśmy jakieś śledztwa i na ten temat dużo dyskutowaliśmy. Ja bym zaryzykował odpowiedź, że nie. Dlaczego? Bo nie chcieliśmy mieć obsesji agentów. Naturą opozycji demokratycznej po 1976 r. w dużym stopniu była jej jawność. Chodziło o jawne działanie. W związku z tym, czy ten agent był, czy nie, było to mniej ważne, aczkolwiek zgadzam się, że on mógł bardzo szkodzić. Natomiast dyskusja w naszym środowisku wówczas, szukanie agentów, było niezwykle groźne dla spójności tego środowiska. Takiej dyskusji więc nie było. Tym bardziej może nas dziwią w tej chwili takie rewelacje. Ale socjologia środowisk opozycyjnych, moim zdaniem, jest bardzo skomplikowana i na pewno powstanie na ten temat wiele prac na podstawie najrozmaitszych źródeł.

JANUSZ KURTYKA: Jeżeli mówimy, że „Ketman” i „Monika” to Kraków, to jesteśmy w wielkim błędzie. To byli bardzo ważni agenci również dla rozpracowania opozycji warszawskiej i w ogóle ogólnopolskiej. W tym samym tomie jest bardzo interesujący meldunek „Ketmana” dotyczący poglądów Jacka Kuronia. Trzeba sobie zdawać sprawę, że środowisko warszawskie odbierało „Ketmana” bardzo pozytywnie. Znane są takie meldunki, że „Ketman” doprowadzał do sytuacji, w której jego oficer prowadzący pierwszy wiedział o pewnych wydarzeniach, dyskusjach, debatach, stanowiskach, jakie miały miejsce w Warszawie, niż inni przedstawiciele środowiska warszawskiego, którzy w tych debatach nie uczestniczyli. To byli bardzo ważni agenci również dla Warszawy. Oczywiście nie oznacza to, że w Warszawie nie było innych agentów.

Kolejna sprawa, która była tu poruszona, to Konsorcjum Wydawnictw Niezależnych. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że część tych pieniędzy, które były przerzucane z Zachodu, była zapewne przez SB – a słowo „zapewne” podkreślam, mając nadzieję, iż przerodzi się w naukową pewność – zagarniana. Spotkałem się ze stwierdzeniem, że pieniądze podziemia w znaczącej części pozwoliły centrali SB skomputeryzować się. To było operacyjne źródło zasilania resortu w walutę.

Pan dyrektor Wóycicki podniósł, że w NRD było więcej agentów niż opozycjonistów. W Polsce też. W końcu lat osiemdziesiątych mieliśmy armię ok. 100 tys. zarejestrowanych agentów. Oczywiście trzy czwarte z nich było mało produktywnych, ale zapewniam pana, panie dyrektorze, zresztą pan chyba to równie dobrze wie, że nie było 100 tys. opozycjonistów w 1987 czy 1988 r. Na pewno nie było.

Ostatnia kwestia – WSI. Spieszę odpowiedzieć na bezpośrednie pytanie: tu rzeczywiście jest problem. Z Marynarką Wojenną problem mamy największy. Zdarzają się celowe niszczenia dokumentów. Stopień rozpoznania przez IPN materiałów przekazanych przez WSI jest jeszcze daleki od doskonałości. Pani ma całkowitą rację. Mogą nas oczekiwać bardzo sensacyjne niespodzianki, o ile uda nam się ocalić to, co nam przekazano. Tak bym to ujął.

Wacław Cholewiński: Panu prezesowi nie wypada powiedzieć o Konsorcjum Wydawnictw Niezależnych. Mnie może bardziej. Było nas stale osiem osób. Dziś wiadomo, że przynajmniej trzy z nich to byli agenci. To zasilenie było więc dosyć duże. I to jest też odpowiedź Kazikowi Wóycickiemu na temat tego nasycenia.

Andrzej Mietkowski: Byłem w tej grupie krakowskiej, która dowiedziała się w pewnym momencie, czy raczej wydedukowała z dokumentów, kto to jest agent o pseudonimie „Ketman”. Dowiedzieliśmy się i zrozumieliśmy, że jest to Maleszka. Chciałem wyjaśnić, jaka była intencja ujawnienia. To nie była, tak jak tutaj mówiono, jakaś próba zadośćuczynienia za dawne krzywdy czy odegrania się lub wyrównania rachunków. My wydedukowaliśmy ok. pięciu nazwisk, które później w dokumentach IPN zostały potwierdzone. Pięć nazwisk osób, które były tajnymi współpracownikami w dość ścisłym gronie krakowskiego SKS. Tyle że jedna z nich, a mianowicie Maleszka, odgrywała funkcję publiczną. Maleszka był wtedy redaktorem działu Opinie jednego z dwóch najpoważniejszych dzienników w kraju. I nam to wydało się mocno niewłaściwe. Podjęliśmy próbę, bez ujawniania Maleszki, wpłynięcia na kierownictwo „Gazety Wyborczej”, aby z dokumentami w ręku podjęło we własnym gronie decyzję, co chce z tym zrobić. I decyzja, jaką podjęła „Gazeta Wyborcza”, była taka, żeby nie podjąć żadnej decyzji. Wtedy uznaliśmy, że nie podoba nam się, aby nieujawniony tajny współpracownik policji politycznej był dalej redaktorem „Gazety Wyborczej”, który w dziale Opinie formułuje sądy na sprawy między innymi dotyczące historii najnowszej.

Sprawę tajnego współpracownika o pseudonimie „Monika” postanowiliśmy ujawnić, ponieważ Henryk Karkosza figurował w II tomie Słownika biograficznego opozycji demokratycznej jako jeden z najbardziej zasłużonych działaczy dla niezależnego ruchu poligraficznego, a my z dokumentów otrzymanych z IPN dowiedzieliśmy się, że był po prostu tajnym agentem policji politycznej. Jedynym motywem, który nami kierował, była chęć odkręcenia już zafałszowanej historii. W otrzymanych przeze mnie dokumentach z IPN mam jeszcze ok. 12 nazwisk tajnych współpracowników, których znam dzisiaj z imienia i nazwiska, ale są to ludzie anonimowi, którzy żyją jakoś w tej rzeczywistości III RP, a może już IV, i nie widzę najmniejszego powodu, aby upubliczniać te nazwiska. Zdarzają się sytuacje, że co jakiś czas z kimś z nich się spotykam, wtedy staram się przechodzić na drugą stronę ulicy, bo nie umiem nie podawać ręki, kiedy ktoś do mnie wyciąga. A takie przypadki miały już miejsce i czuję się wtedy niezręcznie. Ale to jest koniec. Jedyna nasza reakcja.

I jeszcze słowo do tego, co mówił Konrad. Ja też nie potrafię się zgodzić z twierdzeniem, że to były niewielkie szkody. Siedzący tutaj prof. Ryszard Terlecki opisał w jednym z „Biuletynów IPN” historię gry operacyjnej, dotyczącej budowanej z ogromnymi trudami poligrafii niezależnej w Krakowie. Ja wtedy próbowałem tym kierować z miernym skutkiem, dziś wiem, dlaczego miernym, bo tych 12 tajnych współpracowników otaczało tę poligrafię bądź siedziało w niej w środku. Cała poligrafia – w wyniku gry operacyjnej prowadzonej przez Służbę Bezpieczeństwa przez tajnego współpracownika „Monika” – została po prostu przejęta i kontrolowana przez TW „Monika”. To uważam za poważny cios zadany wówczas opozycji politycznej w Krakowie.

Yoshiho Umeda: Przede wszystkim chciałem podziękować za to, że w listopadzie 2004 r. zostałem uznany przez IPN za pokrzywdzonego. I dostałem też moje akta, 80 kartek. Szczególnie dziękuję za to, że mimo iż jestem obywatelem japońskim, dostałem te materiały. Mogę mówić tylko o własnym doświadczeniu. Dosyć głęboko przestudiowałem te papiery, które mi zostały udostępnione, i podzieliłem na kilka grup tych ludzi, którzy pisali raporty. Pierwsza grupa to ci, którzy napisali rzetelny dokument faktograficzny, druga – to chyba zapis, kronika tragedii ludzi, którzy zostali zmuszeni, nie chcieli donosić na moją skromną osobę, ale coś tam musieli napisać. Trzecia grupa to wazeliniarze, którzy robili wszystko, żeby cokolwiek napisać. Zapoznałem się z jednym autorem, który napisał chyba osiem raportów. Ja go pamiętam, to był chyba podoficer w 1975 r. Pamiętam dwukrotne przypadkowe spotkanie. Nie piłem z nim wódki, nie przeszłaby mi przez gardło, ale on pisze, że jadł ze mną obiad w hotelu Grand. Myślę, że sowity zwrot dostał. Wydaje się, że dosyć duża grupa ludzi, którzy nadawali na naszych przyjaciół, po prostu zarabiała w ten sposób na życie. Tak mi się wydaje.

I jeszcze jedna, ostatnia grupa. Są tam dokumenty, że mam ogromny wpływ na Lecha Wałęsę, na Bronisława Geremka, na wszystkich, na Kuroniów, Wujców, których ledwo znałem. Prawdopodobnie były to raporty napisane przez niższych oficerów. Prawdopodobnie chodziło o to, żeby wykorzystać moją skromną osobę jako instrument i ewentualnie przy jakimś procesie szpiegowskim podać ich jako szpiegów. Pytanie: „pamiętać czy wybaczać?”. Ja już tym wszystkim, którzy na mnie donosili, przebaczyłem. A pamiętać – dzięki IPN mam zapiski.

Roman Wolański: Mnie trochę poruszyło to, co powiedział pan prof. Eisler, że są dwa motywy ujawniania, czy ktoś był współpracownikiem: ciekawość, chęć zaspokojenia wiedzy, a drugi: chęć dokopania politycznego. Jestem historykiem, może trochę inaczej na to patrzę. Ale z mojego punktu widzenia znacznie istotniejszy jest inny motyw. My dostaliśmy tę wolność tak naprawdę za darmo. Drugą stroną medalu „wolność” jest „odpowiedzialność”. My się tej odpowiedzialności nie nauczyliśmy. W nas niszczono tę odpowiedzialność, czy tego chcieliśmy, czy nie. Ujawnienie akt jest również formą poniesienia odpowiedzialności. Jak się nie nauczymy tego, że za swoje czyny się odpowiada, to nie zbudujemy sensownego społeczeństwa. To jest element żywotnie nam potrzebny. I to powinien być główny motyw. Ja rozumiem – historycy chcą wiedzieć. Ja też chcę znać pewne fakty. Ale z punktu widzenia interesu społecznego to ma naprawdę nieduże znaczenie, czy ja znam swoje raporty. Natomiast atmosfera, jaka panuje wokół tego, atmosfera akceptacji, obojętności jest niebezpieczna.

Jerzy Kisielewski: Dziękujemy bardzo za ten głos. Wygląda na to, że mamy dwie debaty, bo druga dzieje się już poza salą. Czy ktoś z państwa po tej stronie sali chciałby na koniec powiedzieć słowo?

Ryszard Terlecki: Mam jeszcze tylko jedną uwagę do tego, co mówił chyba pan Konrad Bieliński, że nie było wówczas ludzi zmuszonych, że to nie były ofiary, bo oni wszyscy chcieli współpracować. Otóż mnie się wydaje, że ci, co chcieli, to też były ofiary. Nawet ci, co brali pieniądze i donosili, to też często były ofiary tego reżimu. Motyw wybaczenia wydaje się jednak istotny.

Jerzy Kisielewski: Jednym słowem wybaczać, jak to padło już tutaj, ale pamiętając.

Jacek Szymanderski: Posłużę się pewną analogią w sprawie, czy szkodzili, czy nie. W wojsku jest coś takiego, co się nazywa wywiad operacyjny, i to jest robienie zdjęć z samolotów, różnych obiektów, które określa się jako cele znajdujące się bezpośrednio za frontem. Podaje się wszystkie cechy. Oficer, który nakazuje atakować, wybiera tylko niektóre z nich, ale aby decyzja była dobra, potrzebna jest znajomość wszystkich celów. I ci drobni współpracownicy, którzy praktycznie nie szkodzili, bo celu przez nich wskazanego przecież nikt „nie zbombardował”, przyczyniali się do perfekcyjnie podjętej decyzji przez szefów aparatu przemocy. I to jest ich główna rola. Nie szukajmy więc tej zasady, że ktoś wskazał ten cel, który został zniszczony. Oni wszyscy służyli dobremu przygotowaniu decyzji. To, co otrzymamy kiedyś od IPN, w sumie to będzie opis, w jaki sposób agentura przyczyniła się do poważnych decyzji politycznych, które stanowiły historię PRL. To jest to, co w gruncie rzeczy warto byłoby przede wszystkim poznać.

Stanisław Michalkiewicz: Ja bym jednak przestrzegał przed nadmiernym rozszerzaniem listy ofiar reżimu komunistycznego, dlatego że przy takim podejściu właściwie nie wiadomo, gdzie się zatrzymać. Bo ci oficerowie Służby Bezpieczeństwa to też były ofiary systemu komunistycznego, zostali uwiedzeni – kariery itd. A główny uwodziciel gen. Kiszczak – przecież to też ofiara systemu komunistycznego. Dojdziemy więc do tego, że były same ofiary, i to ofiary – ku swojemu większemu udręczeniu – ten system stworzyły. Dlatego też przestrzegałbym także przed skłonnością do hurtowego wybaczania, dlatego że my tu właśnie dzisiaj się zastanawiamy, dyskutujemy, czy wybaczać, a tymczasem nie ma komu. Nie ma komu wybaczyć, bo nikt się nie poczuwa do winy. Poza Maleszką, który po prostu jeszcze się nie zorientował, że można iść w zaparte, i „niepotrzebnie” się przyznał, to już nikt inny się nie przyznaje. Przeciwnie, organizuje się tak zwany odpust zinstytucjonalizowany i najlepszym przykładem, najbardziej jaskrawym jest tu Stowarzyszenie Wolnego Słowa. Takim kneblującym przykładem dla wolnego słowa jest wyrok gdańskiego Sądu Okręgowego w sprawie, którą wytoczył pan prezydent Lech Wałęsa Krzysztofowi Wyszkowskiemu. To jest dopiero przykład. A inne? Sam Sąd Najwyższy pokazał, „jak zwyciężać mamy”, oczyszczając, że tak powiem, Mariana Jurczyka z zarzutu agenturalnej współpracy wbrew powszechnie znanym dokumentom. Dlaczego? Dlatego, że uznał, iż to nikomu nic nie szkodziło. Otóż bardzo przepraszam – skąd Sąd, niechby i Najwyższy, może takie rzeczy wiedzieć? Takie rzeczy mogą ocenić tylko ci ludzie, którzy byli obiektem zainteresowania, obiektem donosów. Żaden sąd nie ma pojęcia o tym, czy to było szkodliwe, jaki był stopień tej szkodliwości itd. Mamy do czynienia ze zinstytucjonalizowaną, zorganizowaną formą „sanatorium św. Judasza”, która polega na takich usługach oczyszczających. To jest zorganizowany cały przemysł, to dzieje się na naszych oczach. A my się zastanawiamy, czy wybaczać, czy pamiętać.

„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 3–4

PUNKT KRYTYCZNY ZOSTAŁ PRZEKROCZONY

W archiwach SB mamy obraz społeczeństwa poddanego bardzo głębokiej infiltracji, bardzo intensywnemu oddziaływaniu SB, obraz społeczeństwa, które było w dużym stopniu spenetrowane, a niektóre grupy, zwłaszcza opiniotwórcze, były pod bardzo dużą kontrolą SB. Jednocześnie jest to obraz społeczeństwa, które jako całośćnie poddawało się inspiracji i kontroli ze strony bezpieki.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Dlaczego w Polsce tak długo zwlekano z otwarciem teczek?

JANUSZ KURTYKA: Właściwie jest to pytanie do liderów partii politycznych, ale jeżeli ja miałbym na nie odpowiedzieć, odpowiedziałbym tak: przez wiele lat historia była częścią teraźniejszości. I nigdy nie było woli politycznej, aby rozliczyć przeszłość. Nie podjęto w Polsce takiej decyzji, jak chociażby w Niemczech, dzięki czemu tamten kraj problem ma już za sobą.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Na ile pan wierzy zawartości archiwów specsłużb PRL?

JANUSZ KURTYKA: To nie jest pytanie do historyka. Historyk nie może odpowiedzieć, że wierzy w prawdziwość archiwów, może ocenić ich wiarygodność.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: To proszę ocenić.

JANUSZ KURTYKA: Sądzę, że archiwa po komunistycznych organach bezpieczeństwa generalnie są wiarygodne. Używam słowa „generalnie”, dlatego że są to źródła bardzo zróżnicowane. Niektóre z nich przynoszą informacje nie do końca prawdziwe, jak donosy agenturalne. W nich mogły być zawarte informacje fałszywe, półprawdziwe, domysły albo plotki. Ale nie oznacza to, że nie można ich weryfikować za pomocą tych samych archiwów po dawnej SB lub innych źródeł. Są też kategorie źródeł, które należy uważać za bardzo wiarygodne. Na przykład informacje ewidencyjne dotyczące sieci agenturalnej w danym momencie czy też teczki personalne funkcjonariuszy tworzących aparat bezpieczeństwa.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Jaki obraz Polaków wyłania się z archiwów specsłużb? Jakim społeczeństwem w ich świetle byliśmy?

JANUSZ KURTYKA: Obraz Polaków? To jest pytanie, na które można by było odpowiedzieć i w sposób wiarygodny po bardzo intensywnych badaniach naukowych...

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Ale pan czytał wiele esbeckich dokumentów. Na pewno na ich podstawie można już coś powiedzieć.

JANUSZ KURTYKA: To jest moja opinia, która może mieć charakter hipotezy. Moim zdaniem, w archiwach SB mamy obraz społeczeństwa poddanego bardzo głębokiej infiltracji, bardzo intensywnemu oddziaływaniu SB, obraz społeczeństwa, które było w dużym stopniu spenetrowane, a niektóre grupy, zwłaszcza opiniotwórcze, były pod bardzo dużą kontrolą SB. Jednocześnie jest to obraz społeczeństwa, które jako całość nie poddawało się inspiracji i kontroli ze strony bezpieki. Okres PRL nie był jednorodny. Bardzo wyraźnie wyróżnia się okres stalinowski, mamy wówczas do czynienia z dyktaturą, która, moim zdaniem, przetrąciła kręgosłup społeczeństwu i nad nim zapanowała. Okres 1956–1990 to czas, który można podzielić na kilka podokresów. W czasach gierkowskich, czyli w dekadzie 1970–1980, oddziaływanie SB nabrało pewnej finezji, co nie oznacza, że było mniej groźne. Potem wyodrębnić można okres od wybrania Karola Wojtyły na papieża i powstania „Solidarności” – to był czas, kiedy społeczeństwo wymknęło się SB, mimo że wtedy bezpieka na wielką skalę próbowała werbować agenturę. Przypomnijmy, że w latach osiemdziesiątych osiągnęła ona pułap porównywalny z latami pięćdziesiątymi, a jednak na pewno nie udało się SB zapanować nad społeczeństwem. Rewolucja „Solidarności” spowodowała, że bezpieka była bezradna wobec żywiołu społecznego.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Pytam o obraz społeczeństwa, dlatego że ostatnio w związku z ujawnianiem kolejnych dokumentów IPN słychać tylko o agentach, donosicielach, a bohaterowie odeszli gdzieś w cień. Pan też zresztą apelował o ujawnianie nazwisk agentów.

JANUSZ KURTYKA: To był apel do mediów, aby chroniąc się przed ryzykiem podawania informacji niesprawdzonych, starały się ustalić, skąd taka informacja pochodzi, albo nakłaniały swoich informatorów, którymi zwykle są osoby pokrzywdzone, do ujawniania swojej tożsamości. Chodziło głównie o to, aby wśród informacji prawdziwych nie pojawiały się fałszywki, które będą krzywdziły ludzi niewinnych.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Ostatnio nazwiska agentów podali działacze „Solidarności” z Lublina. Czy zdaniem pana wystarczy podać nazwiska, czy również powiedzieć, co konkretnie robił dany agent, zakładając, że różny jest wymiar winy?

JANUSZ KURTYKA: Jeżeli dane agentów ujawniają osoby pokrzywdzone, a tak się stało w Lublinie, to mają te dane z IPN – otrzymują specjalny dokument, w którym zawarte są personalia agentów inwigilujących osobę pokrzywdzoną. Wcześniej IPN przedstawia dokumenty świadczące o inwigilacji, w których figuruje pseudonim agenta. Sądzić zatem należy, że taki agent był agentem czynnym, a więc jeżeli osoba pokrzywdzona ujawnia jego personalia, zachodzi wielkie prawdopodobieństwo, że ujawni dane agenta, który naprawdę temu pokrzywdzonemu szkodził. Inaczej bywa, gdy jakiś badacz spoza IPN dostanie dokumenty, w których figuruje pseudonim agenta, i na podstawie jakiejś hipotezy ujawnia domniemane nazwisko agenta. Wówczas rzeczywiście możliwy jest błąd.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Mówił pan, że kiedyś brakowało woli politycznej do otwarcia teczek. Czy teraz jej wystarczy?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że jest ciśnienie społeczne, aby je ujawnić. Po kilku latach istnienia IPN archiwa przejęte przez Instytut w sporej części są już rozpoznane i bardzo dużo osób – pokrzywdzeni, jak i badacze – zaczęło otrzymywać od Instytutu odpowiednie dokumenty. Sądzę, że został przekroczony pewien punkt krytyczny, przynajmniej w niektórych obszarach kraju, myślę tutaj o południu: Małopolsce, Podkarpaciu, o Lubelszczyźnie. Tam w obiegu znalazła się duża ilość informacji o tym, jak bardzo szkodliwe były sieci agenturalne, a mówią o tym ludzie skrzywdzeni przez agentów. Sądzę, że świat polityczny za tym ciśnieniem społecznym podąża. Pewne rzeczy są już nieodwracalne.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Które z pomysłów na lustrację zdecydowanie pan odrzuca i czy może być ona wiarygodna, jeżeli wciąż odnajdywane są w IPN nierozpieczętowane dokumenty?

JANUSZ KURTYKA: IPN nie będzie zajmował stanowiska w debacie politycznej i nie będzie wskazywał, który z projektów ustawy lustracyjnej bardziej mu się podoba, a który nie. Na prośbę komisji sejmowej IPN pełni rolę ekspercką. A odpowiadając na pytanie, czy lustracja może być wiarygodna, odpowiem: tak. A to, czy kolejne dokumenty zostaną znalezione, nie odgrywa roli. Jeżeli IPN odnajdzie dokumenty świadczące, że ktoś był tajnym współpracownikiem, to dodatkowe informacje na jego temat nie mają znaczenia. Natomiast odnajdywanie kolejnych dokumentów może się przyczynić do tego, że zostaną wskazani nowi, dotychczas nieznani TW.

Agnieszka Kuchcińska-Kurcz: Dziękuję za rozmowę.

„Kurier Szczeciński”, 31 III–2 IV 2006

WIOSNA LUSTRACJI

Naszym zdaniem, można w sposób pewny identyfikować agenturę także na podstawie dokumentów, które odrzuca sąd lustracyjny. Czymś innym jest zidentyfikowanie konkretnego człowieka odnotowanego jako osobowe źródło informacji przez SB, a czym innym przeprowadzenie tej identyfikacji przez procedury charakterystyczne dla orzecznictwa sądu lustracyjnego, wzmocnione postępowaniami Sądu Najwyższego (sprawa Mariana Jurczyka) i Trybunału Konstytucyjnego.

Piotr Legutko: Czy w sprawie udostępniania opinii publicznej akt bezpieki można mówić o przełomie?

JANUSZ KURTYKA: Chciałbym, żeby tak było. Niewątpliwie pewna masa krytyczna została w ostatnich miesiącach przekroczona w przypadku Małopolski i Podkarpacia. Noty odtajniające funkcjonariuszy i osobowe źródła informacji SB otrzymała znacząca grupa osób aktywnych w solidarnościowym podziemiu, w związku z czym agentura rozpracowująca ten ruch stała się w dużej części jawna.

Piotr Legutko: To wyjątek czy reguła? Panuje opinia, że sytuacja Małopolski raczej nie jest reprezentatywna dla reszty kraju.

JANUSZ KURTYKA: Jako były dyrektor krakowskiego oddziału IPN znajduję się w sytuacji niezręcznej i nie chciałbym oceniać innych. Mogętylko potwierdzić, że w Krakowie nigdy nie uważaliśmy się za strażników archiwów SB. Byliśmy zdania, że ustawową misją IPN jest przejęcie, opracowanie i udostępnienie materiałów archiwalnych zgodnie z prawem. Z akcentem na udostępnienie zarówno pokrzywdzonym, jak i historykom. W ten sposób krąg osób poznających wydarzenia, mechanizmy i postacie stopniowo się rozszerza i staje się „legalnie niekontrolowalny”, a ich wiedza nieuchronnie krąży w rozmaitych formach i środowiskach, przekazywana jest w obiegu naukowym i przenika do opinii publicznej. Nie jest to mechanizm „przecieków z IPN”, jak niekiedy próbuje się to przedstawiać, lecz prosta konsekwencja realizacji ustawy o IPN. Jeżeli podobna konsekwencja i determinacja zapanuje w innych oddziałach, to owoce wkrótce zaczniemy dostrzegać.

Piotr Legutko: Oby, bo na razie wygląda to tak, jakby SB inwigilowała opozycję tylko w Małopolsce i na Podkarpaciu, a na przykład Warszawa była jakąś wyspą wolności.

JANUSZ KURTYKA: Moja rola polega na tym, by wyrównać ewentualne dysproporcje. Jako prezes IPN odebrałem wiele sygnałów, że czas oczekiwania na udostępnienie akt, a później odtajnienie danych tajnych współpracowników jest w Warszawie bardziej przewlekły niż gdzie indziej. Przekonałem się, że pion archiwalny IPN na szczeblu centralnym działał w sposób wysoce niedoskonały i trzeba to zmienić.

Piotr Legutko: Wróćmy do przełomu. Czy dostrzega Pan zmianę klimatu politycznego wokół tej sprawy także w mediach?

JANUSZ KURTYKA: Rzeczywiście w sferze języka możemy mówić o jakiejś zmianie, bo o lustracji obywatelskiej nie mówi się już „dzika”, lecz „cywilizowana”. Klimat medialny nieco zbliżył się do nastrojów społecznych.

Piotr Legutko: Myślę, że to coś więcej niż zmiana języka. Mamy wreszcie skuteczną metodologię pracy z archiwami SB. Udało się odtworzyć ścieżki, jakimi krążyły dokumenty, i procedury, które to regu-lowały. Dzięki temu można będzie teraz więcej i pełniej powiedzieć o tym, co te archiwa zawierają.

JANUSZ KURTYKA: To jest nowość, ale dla środowisk niezwiązanych zawodowo z badaniem historii. Historyk wie, iż w przypadku każdej badanej instytucji trzeba rozpoznać mechanizmy obiegu dokumentów oraz związek tych mechanizmów z realną działalnością instytucji. W odniesieniu do akt SB ma to bardzo istotne znaczenie, bo obieg dokumentów ściśle wiązał się z realną działalnością operacyjną, czyli represyjną wobec społeczeństwa, stąd jego rozpoznanie może być odebrane jako fakt przełomowy, zwłaszcza że trzeba było nieco czasu, by te mechanizmy rozpoznać. Stało się to po dwóch, trzech latach od przejęcia przez Instytut archiwów.

Niestety przez ostatnie pięć lat badania źródłoznawcze były całkowicie zlekceważone (to jeden z najpoważniejszych błędów poprzedniego kierownictwa pionu archiwalnego IPN). Prace poszczególnych archiwistów publikowano okazjonalnie, choćby w „Zeszytach Historycznych WiN-u”. W tym roku ukaże się jako osobna książka zbiór ważniejszych studiów źródłoznawczych o archiwach SB. Pozwoli to nam podsumować obecny stan badań. Chciałbym też, żeby w ciągu roku, dwóch lat powstało coś na kształt przewodnika po archiwaliach IPN, który będzie zarazem podręcznikiem pokazującym, w jaki sposób należy z tych archiwów korzystać.

Piotr Legutko: Ilu agentów procentowo jesteśmy teraz w stanie zdemaskować?

JANUSZ KURTYKA: W momencie, kiedy szczegółowo zbadamy zbiory, nawet 70–80 procent.

Piotr Legutko: I to nie jest rewolucja? Przecież jeszcze niedawno w obiegowej opinii dominowało przekonanie, że można odsłonić jedynie wierzchołek góry lodowej.

JANUSZ KURTYKA: Trzeba odróżnić dwie rzeczy. Mówimy teraz o wiedzy, jaką posiądą historycy, a nie o wyrokach sądowych. Naszym zdaniem, można w sposób pewny identyfikować agenturę także na podstawie dokumentów, które odrzuca sąd lustracyjny. Czym innym jest zidentyfikowanie konkretnego człowieka odnotowanego jako osobowe źródło informacji przez SB, a czym innym przeprowadzenie tej identyfikacji przez procedury charakterystyczne dla orzecznictwa sądu lustracyjnego, wzmocnione postanowieniami Sądu Najwyższego (sprawa Mariana Jurczyka) i Trybunału Konstytucyjnego. Tu mamy do czynienia z bardzo obostrzonymi definicjami „współpracy” i „współpracownika”.

Piotr Legutko: Czy te dwie procedury, o których Pan mówi, dają się przedstawić jako alternatywa: albo dokument, albo słowo? Historycy pracują z dokumentami, w rozprawach lustracyjnych decydujące okazują się zeznania esbeków.

JANUSZ KURTYKA: Nie chcę oceniać wyroków sądów. Dla sędziego istotna jest zasada domniemania niewinności, historyk zadaje sobie zupełnie inne pytania. Niczego nie domniemywa, chce po prostu ustalić fakty. I nierzadko bywa tak, że fakty ustalone przez historyka różnią się od orzeczeń sądu lustracyjnego.

Piotr Legutko: Ale czy nie jest tak, że istnienie tej dychotomii podważa autorytet trzeciej władzy? Jak nie dyskutować z sądem, który uniewinnia Mariana Jurczyka, i to w momencie, gdy historycy publikują owoce badań w jego sprawie jaskrawo sprzeczne z werdyktem sądu? Czy zatem rezygnacja z sądowej ścieżki orzekania o tym, czy ktoś był agentem, nie służy także obronie autorytetu trzeciej władzy?

JANUSZ KURTYKA: Ten pomysł nawiązuje do praktyki obowiązującej w Niemczech. Tam informacja Instytutu Gaucka traktowana jest jako miarodajne stanowisko instytucji państwowej. W Polsce niektóre środowiska a priori zakładają, że IPN – instytucja państwowa – dostarcza materiały niewiarygodne, które dopiero mogą być weryfikowane w procedurze sądowej, między innymi przez ocenę ich przez byłych esbeków. Nie znam przypadku, by pracownicy IPN byli powoływani w charakterze biegłych w toku działań sądu lustracyjnego. Wydaje się zatem, że z punktu widzenia warsztatowego obecne procedury wymagają co najmniej dyskusji. Sąd często dla siebie rezerwuje rolę jedynie wiarygodnej instancji. Nierzadko jest to postawa arbitralna, nieoparta na wiedzy o mechanizmach funkcjonowania archiwów i struktur bezpieki. Sąd sam z siebie takiej wiedzy nie ma – co jest przecież oczywiste, ale może ją czerpać z literatury (która prawie nie istnieje), z wiedzy biegłych, wreszcie z zeznań byłych esbeków.

W Polsce są trzy miejsca, gdzie pracują znawcy archiwów służb specjalnych: Biuro Rzecznika Interesu Publicznego, IPN oraz same służby specjalne. Wiarygodna ekspertyza może pochodzić tylko z tych miejsc, ale w grę nie wchodzą pracownicy BRIP, bo są stroną w rozprawach lustracyjnych, oraz z różnych przyczyn trzeba także odrzucać ludzi ze służb specjalnych, za to jak najbardziej powinni być wykorzystywani archiwiści IPN. Ich wiedza na temat mechanizmów funkcjonowania jest z pewnością większa niż na przykład funkcjonariuszy operacyjnych byłej SB, którzy z czynnej służby odeszli kilkanaście lat temu, a z materiałami ewidencyjnymi nigdy nie pracowali. Obecni pracownicy IPN mają często większą wiedzę o działaniach danego pionu SB niż zwykły funkcjonariusz tego pionu prowadzący agenta. To wynika z samego charakteru pracy – archiwista IPN może mieć wgląd do informacji niedostępnych kiedyś dla esbeka, działania SB były bowiem objęte wewnętrzną konspiracją w celu utajnienia ich przed osobami nieupoważnionymi oraz funkcjonariuszami i pionami niezaangażowanymi w daną operację. Same zaś operacje bardzo często mogły wykraczać poza horyzont wiedzy oficera bezpośrednio prowadzącego agenta. Od byłego funkcjonariusza można się dowiedzieć o relacjach interpersonalnych z agentem (jeśli zdecyduje się złożyć wiarygodne i zgodne z zapisami archiwalnymi zeznania, a wiemy przecież, że sytuacje takie są wyjątkiem, a nie regułą), jednak należy wątpić, czy zna on cały kontekst operacyjny i archiwalny działalności tego agenta. To są oczywiście uwagi warsztatowe. Jeszcze raz podkreślę, że wyroki sądów powinny być szanowane, co nie oznacza, że nie można ich oceniać, a o działalności sądów dyskutować.

Piotr Legutko: Panuje opinia, że IPN nie byłby w stanie podjąć się nowych zadań i wypełnić luki po likwidacji sądu lustracyjnego. Czy podziela ją Pan?

JANUSZ KURTYKA: Wszystko zależy od tego, jaki będzie ostateczny kształt nowej ustawy lustracyjnej. Mogę tylko zapewnić, że IPN jest przygotowany merytorycznie do archiwalnej obsługi nowych procedur. Natomiast jeśli zostanie obarczony zadaniami administracyjnymi związanymi z obsługą tych procedur, wówczas mogą pojawić się kłopoty organizacyjne i być może będziemy zabiegać o odpowiednio długi okres vacatio legis. Nie wszystkie zadania mogą przecież być realizowane z marszu. Ale to już nie są pytania do mnie.

Piotr Legutko: Jaką formę ujawniania agentury SB należałoby przyjąć: publikować listy agentów czy nie?

JANUSZ KURTYKA: IPN nie planuje obecnie publikowania listy wszystkich agentów. Krępują nam ręce decyzje Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych oraz Trybunału Konstytucyjnego, które zakazują udostępniania materiałów archiwalnych dziennikarzom oraz pomocy archiwalnych pracownikom naukowym niezatrudnionym w IPN. W związku z tym sparaliżowane są badania nad polską historią najnowszą, a w sztuczny i wcale niepożądany przez nas sposób uprzywilejowani zostali pracownicy IPN. W tej sprawie podpisałem – wraz z innymi historykami z Instytutu – list otwarty, protestujący przeciw decyzji GIODO. Znajdujemy się także w sporze prawnym z tą instytucją. Jeśli będzie się on przedłużał, być może należałoby rozważyć działania zgodne z prawem i niesprzeczne z decyzją GIODO.

Piotr Legutko: Jakie?

JANUSZ KURTYKA: Na przykład IPN rozpocznie publikację naukowo opracowanych inwentarzy swoich archiwaliów.

Piotr Legutko: Czy mogą to być także listy tajnych współpracowników SB?

JANUSZ KURTYKA: Instytut może publikować opracowania naukowe. Takim opracowaniem jest również inwentarz zbiorów archiwalnych znajdujących się w IPN, który musiałby być oczywiście autoryzowany przez Instytut (to, co znalazło się w internecie jako tzw. lista Wildsteina, nie było przez IPN autoryzowane) i w sposób naukowy opracowany. Kanon metodyczny jest tu jasny i od dawna obowiązujący. Jednak publikowanie go w postaci elektronicznej nie jest i nie będzie możliwe.

Przy czym jeszcze raz podkreślam, że zdaniem IPN, dane, które znalaz-ły się na liście Wildsteina, nie były danymi osobowymi, bo nie pozwalały jednoznacznie zidentyfikować konkretnej osoby.

Piotr Legutko: Ile jeszcze niezbadanych obszarów znajduje się w IPN, ile kilometrów nieprzejrzanych akt?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że pod względem badawczym paleta problemów wyłaniających się z akt zgromadzonych w IPN jest niezmierzona – to jest zadanie na 1–2 pokolenia badaczy. Co do kilometrów, archiwiści nie przeglądają akt po kolei, lecz przeprowadzają kwerendy na potrzeby różnych osób i instytucji. Dlatego im więcej napłynie wniosków o dostęp do akt od osób z jak najbardziej różnorodnych środowisk, tym stopień rozpoznania ich będzie większy. Po reorganizacji struktur pionu archiwalnego chcielibyśmy przymierzyć się do opracowania szczegółowych inwentarzy archiwalnych. Dopiero wówczas będzie można mówić o procesie pełnego rozpoznawania zasobów archiwalnych IPN.

Piotr Legutko: Co z zasobami wojskowymi?

JANUSZ KURTYKA: Materiały służb wojskowych są stosunkowo mało rozpoznane, gdyż WSI przekazały je później niż służby cywilne. W dodatku umieściły w zbiorze zastrzeżonym taką ich część, co do której nie zapadły ostateczne uzgodnienia z prezesem IPN. Może to wkrótce doprowadzić do formalnego sporu. Zgodnie z ustawą o IPN w takim przypadku instancją odwoławczą byłoby Kolegium IPN.

Piotr Legutko: Czy zasoby te mogą kryć jakąś nieznaną dotąd prawdę o historii najnowszej?

JANUSZ KURTYKA: Powtarzam, za mało je jeszcze znamy, by mówić coś wykraczającego poza hipotezy.

Piotr Legutko: Czy nie jest tak, że jedyną wiarygodną formą lustracji w Polsce jeszcze długo będzie lustracja obywatelska, dokonywana przez pokrzywdzonych w stosunku do rozszyfrowanych w ich teczkach agentów bezpieki?

JANUSZ KURTYKA: Termin „lustracja obywatelska” jest potoczny. Przy obecnym stanie prawnym formalną lustracją zajmuje się RIP i sąd lustracyjny. Pokrzywdzeni w rozumieniu ustawy o IPN dysponują personaliami prześladujących ich funkcjonariuszy i współpracowników wedle swej woli. Mogą je ujawniać także na podstawie not IPN. Nota identyfikuje agenta czynnego, to znaczy takiego, który na pewno rozpracowywał ofiarę (inaczej bowiem nie wypłynąłby w dotyczących jej dokumentach). Upubliczniać informacje można w różny sposób: na wzór inicjatywy rzeszowskiej grupy pokrzywdzonych Ujawnić Prawdę [która gromadzi odtajnione dane z wielu źródeł] albo przez publiczne ujawnienie agentów przez ich ofiary lub wezwanie ich do samoujawnienia, co niedawno obserwowaliśmy w wykonaniu byłych przywódców „Solidarności” z Nowej Huty. Osobiście stoję na stanowisku, że dla sprawy jawności najlepiej byłoby, gdyby coraz liczniejsi pokrzywdzeni nie przekazywali anonimowo mediom posiadanych informacji (do czego mają oczywiście prawo), ale by ujawniali rozpracowujących ich funkcjonariuszy SB i agentów, nie kryjąc swoich personaliów. Warto też zwrócić uwagę na postawę Stanisława Filoska z Nowej Huty, który nie tylko ujawnił publicznie swoją przeszłość, ale także zdecydował się złożyć doniesienie do prokuratora IPN na esbeków, którzy zwerbowali go szantażem do współpracy. Jeśli takie postawy upowszechnią się, to oczekiwany przez pana przełom nadejdzie szybciej i będzie miał większe znaczenie społeczne.

Piotr Legutko: Problem w tym, że tempo udostępniania akt różni się w poszczególnych regionach, a taka forma lustracji jest zarezerwowana dla dużych ośrodków...

JANUSZ KURTYKA: Nie do końca ma pan rację z dużymi ośrodkami. Przypomnę, że pierwszy przykład społecznej lustracji miał miejsce w Gorlicach. Środowisko związane z tamtejszą „Solidarnością” otrzymało od krakowskiego oddziału IPN bardzo szczegółowe materiały archiwalne, na podstawie których można było zidentyfikować prawie całą siatkę agenturalną rozpracowującą niezależne działania w latach osiemdziesiątych. Nazwiska agentów pojawiły się w lokalnej prasie.

Piotr Legutko: Uściślijmy – taka forma lustracji jest możliwa jedynie przy sprawnej pracy oddziału IPN i dużej aktywności obywatelskiej środowisk dawnej opozycji.

JANUSZ KURTYKA: W Gorlicach ci ludzie trzymali się razem od czasów „Solidarności” i chcieli zrobić lustrację z pomocą związku, który promuje tego typu inicjatywy. Choć znów w różnych miejscach z różnym natężeniem.

Piotr Legutko: Czy nie uważa Pan, że nadszedł już czas, by zmienić także sposób opisu tamtej rzeczywistości? Niektóre sformułowania są bowiem – w świetle dzisiejszej wiedzy – bardziej mylące niż oddające stan faktyczny. Najlepszym przykładem jest status pokrzywdzonego.

JANUSZ KURTYKA: Od dawna uważam, że status pokrzywdzonego jako konstrukcja prawna powinien zostać zlikwidowany. Po pierwsze dlatego, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dał dostęp do materiałów SB byłym funkcjonariuszom i agentom, a to oznacza, że zniesiono zasadę uprzywilejowania w dostępie do akt osób inwigilowanych w okresie reżimu komunistycznego. Po drugie uzasadnienie wyroku TK nakazuje IPN kierowanie się przy decyzji o nadaniu statusu pokrzywdzonego orzecznictwem sądów (lustracyjnego i najwyższego). Wynika z tego, że Instytut powinien posługiwać się definicją współpracy i współpracownika przyjętą przez sądy, które orzekają o kłamstwie lustracyjnym, kierując się zasadą domniemania niewinności. Jak to wygląda w praktyce? Jeśli mamy „tylko” zapisy ewidencyjne i dokumenty administracyjne, to choćby dotyczyły one dwudziestoletniej aktywności w roli tajnego współpracownika, musimy domniemywać, że tajnym współpracownikiem dana osoba nie była. Powinna zatem otrzymać status pokrzywdzonego, jeśli się o to zwróci. Podobnie, gdy dysponujemy zobowiązaniem do współpracy, ale nie zachowały się donosy, bo je zniszczono lub nie udało się ich jeszcze odnaleźć, jesteśmy zobowiązani danej osobie nadać status pokrzywdzonego. Nawet gdy jesteśmy przekonani – na podstawie doświadczenia w badaniu dokumentów – jako historycy czy archiwiści, że ta osoba była wieloletnim agentem SB. Jest to po prostu sytuacja niemoralna, absolutnie sprzeczna z misją Instytutu Pamięci Narodowej i poczuciem prawdy podzielanym przez jego pracowników. Konstrukcja służąca w postępowaniu sądowym domniemaniu niewinności osoby składającej oświadczenie lustracyjne, przeniesiona do IPN, nagle zaczyna służyć „domniemaniu cnoty” osoby żądającej udostępnienia akt. Są to zupełnie różne sytuacje. Właśnie dlatego status pokrzywdzonego powinien być jak najszybciej wyeliminowany na rzecz zasady powszechnego i odpowiednio uregulowanego dostępu do akt. Inaczej będziemy brnąć coraz dalej w kłamstwo. Lepiej, żeby do akt mieli dostęp także byli agenci (ale nie do dokumentów przez siebie wytworzonych), niż żeby państwowa instytucja wydawała takie same „świadectwa cnoty” (a zaświadczenie o statusie pokrzywdzonego tak jest traktowane) osobom prześladowanym i tajnym współpracownikom, których teczki zostały zniszczone.

Piotr Legutko: Podobnie rzecz się ma chyba z obowiązkiem oceny szkodliwości donosów tajnego współpracownika.

JANUSZ KURTYKA: To konsekwencja wyroku w sprawie Mariana Jurczyka. Tu dotykamy kwestii bardzo delikatnej. Najprostsza jest sytuacja, gdy tajnego współpracownika identyfikuje się w nocie dostarczanej osobie pokrzywdzonej bądź też – jak będziemy proponowali w nowelizacji ustawy o IPN – osobie w danej sytuacji inwigilowanej. Wtedy nie ma wątpliwości, że była ona przez tego agenta rozpracowywana, że był on przydatnym, czynnym i aktywnym TW. Kiedy jednak Instytut zostanie obarczony obowiązkiem publikowania list agentów lub gdy nazwisko agenta wypłynie podczas badań naukowych, na przykład dotyczących metod rozpracowywania przez SB jakiegoś środowiska, wtedy rzeczywiście trudno jednoznacznie w każdym przypadku ocenić stopień przydatności takiego agenta. Powiedzmy jednak jasno po raz kolejny: nie było donosów nieprzydatnych. Tym samym nie było agentów nieszkodliwych. Jeśli agent był czynny, to zawsze był szkodliwy. Każda jego informacja mogła być wykorzystana w sytuacjach czy kontekstach, których nawet nie był świadomy. Najlepiej oddaje to przykład z odnalezionego w zasobach IPN dokumentu dotyczącego krakowskiej kurii. Teoretycznie jakąż szkodliwość mogły mieć informacje dotyczące codziennych zwyczajów arcybiskupa Karola Wojtyły? Otóż mogły: raz – pozwoliłyby nakreślić sylwetkę psychologiczną, by potem złamać potencjalnego figuranta, dwa – werbować agenturę w otoczeniu arcybiskupa, gdyż osoba werbowana mogłaby być zaszokowana stopniem szczegółowej znajomości zwyczajów kardynała. Ostatnio ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski ujawnił, iż rozpracowujący go agent otrzymał zadanie opracowania charakterystyki jego psa. Wydawałoby się, informacja absurdalna, a jednak ks. Isakowicz-Zaleski był dwukrotnie napadnięty przez „nieznanych sprawców” i omal nie stracił życia. Czy naprawdę informacja o jego psie była nieprzydatna? Poza tym warto pamiętać, że zarówno donosy, jak i agentura były weryfikowane. W danym środowisku funkcjonowało zazwyczaj kilku niewiedzących o sobie agentów, a ich doniesienia nawzajem się weryfikowały.

Piotr Legutko: Każdy donos był szkodliwy, ale nie każdy donosiciel powinien być traktowany tak samo.

JANUSZ KURTYKA: Zdarzały się oczywiście przypadki, w których dana osoba pod wpływem szoku czy dramatyzmu jakiejś sytuacji podpisywała zobowiązanie o współpracy, a później się z niej nie wywiązywała bądź wyłamywała. Mamy tu całą paletę postaw, od kategorycznej odmowy po świadomą dekonspirację we własnym środowisku, co czyniło agenta nieprzydatnym. Bywało też odwrotnie, że ktoś bardzo długo się opierał, ale w końcu ulegał i stawał się zdyscyplinowanym agentem. Samo życie.

Piotr Legutko: Jak to życie oddać na liście agentów, gdzie wszyscy są sobie równi?

JANUSZ KURTYKA: Gdyby taka lista miała powstać, należałoby dążyć do jej jak największego uszczegółowienia. Umieszczenia – w miarę możliwości źródłowych – nie tylko imienia, nazwiska, pseudonimów, ale i czasu współpracy, daty i okoliczności jej nawiązania i zakończenia, nazwisk oficerów prowadzących (to często informacja wskazująca na znaczenie agenta dla bezpieki), zadań agenta, innych informacji, na przykład czy przedtem lub potem był rozpracowywanym przez bezpiekę figurantem, wreszcie ewentualnych uwag dodatkowych, także wnoszonych przez samego zainteresowanego. Jednak w tym momencie IPN nie planuje tworzenia jednej wielkiej listy agentów. Zawsze w takich przypadkach zwracam uwagę, że ważniejsze są zestawienia funkcjonariuszy UB/SB, to oni bowiem byli realizatorami partyjnej polityki represji.

Coraz częściej można też usłyszeć głosy nawołujące IPN do tworzenia list aparatczyków PZPR, bo to oni wydawali dyrektywy strukturom państwowym i nadzorowali – każdy na „swoim odcinku” i zwykle we współpracy z bezpieką – społeczeństwo. Mam jednak nadzieję, że w tym ostatnim przypadku rozliczne zespoły naukowe zajmujące się poza IPN historią najnowszą mogłyby Instytut wyręczyć.

Piotr Legutko: Społeczna lustracja nie rozwiązuje problemu obecności agentury w środowiskach publicznego zaufania: nauczycieli, naukowców, dziennikarzy, prawników. Pojedyncze, oddolne inicjatywy to za mało.

JANUSZ KURTYKA: Jako obywatel uważam, że państwu lustracja jest potrzebna. I w większości przypadków możliwa, zawody zaufania publicznego oraz ważne stanowiska państwowe powinny być nią objęte. Mówię to jako obywatel, bo sprecyzowanie zasad lustracji należy do parlamentu.

Piotr Legutko: Ale ma Pan w tej sprawie swoje zdanie.

JANUSZ KURTYKA: Jeżeli będę pytany, zaproponuję na przykład wpisanie do ustawy o IPN punktu, który da pracodawcy możliwość pytania o przeszłość pracownika.

Piotr Legutko: Nie wszyscy będą zainteresowani.

JANUSZ KURTYKA: Ale tu już przymusu być nie może. Musimy zostawić to mechanizmom aktywności obywatelskiej. Każde inne wyjście byłoby niedemokratyczne.

Piotr Legutko: A jak Pan ocenia dotychczasowe próby „prania brudów” we własnym gronie, organizowania w poszczególnych środowiskach komisji, przed którymi agenci mogliby się ujawniać i składać wyjaśnienia?

JANUSZ KURTYKA: Weryfikacja bez dokumentów będzie fikcją, nawet jeśli takie zespoły rzeczywiście wystartują. Wydaje mi się, że wiarygodna lustracja obywatelska jest możliwa jedynie wtedy, gdy osoby pokrzywdzone z danego środowiska, mające informacje z udostępnionych im akt IPN, kumulują je. „Komisje pojednania” działające w oderwaniu od źródeł uważam za fikcję, dlatego że w Polsce nie ma czegoś, co abp Życiński nazwał kulturą skruchy. Przykłady, że agenci sami ujawniają się i proszą o wybaczenie, można policzyć na palcach jednej ręki. W ten sposób zachował się agent inwigilujący Bogdana Borusewicza w Gdańsku, Stanisław Filosek w Nowej Hucie (też zresztą reagując na zewnętrzne wezwanie). Więcej przypadków sobie nie przypominam.

Piotr Legutko: Są jednak środowiska, które chciałyby same rozwiązać ten problem, na przykład Kościół. Swoją komisję powołali dominikanie, podobne kroki podjęła kuria krakowska. Jak Pan widzi współpracę z takimi komisjami?

JANUSZ KURTYKA: Te akurat komisje mają (na przykład dominikanie, kuria tarnowska) lub mają mieć profesjonalny charakter. W ich skład wchodzą zawodowi historycy, opracowują program naukowy z określonym celem, metodą i kwerendą w archiwach IPN oraz deklarują zamiar publikacji wyników. Oczywiście IPN oferuje współpracę i pomoc, choć nie byłoby właściwe, by jego pracownicy wchodzili w skład takich komisji.

Piotr Legutko: Czy Pana zdaniem da się jeszcze zablokować ujawnianie agentury SB?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że nie, ale zadecydują o tym najbliższe miesiące.

„Nowe Państwo” 2006, nr 2

TO BYŁ NIEMIECKI OBÓZ

Trzeba powiedzieć wprost, że niektórym środowiskom być może zależy na tym, aby upowszechnić wersję historii, w którą będzie wpisana współodpowiedzialność Polaków za zagładę Żydów w czasie II wojny światowej. Sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”sugeruje bowiem, że to państwo polskie uczestniczyło w tworzeniu i prowadzeniu tych obozów.

Andrzej Grajewski: Ministerstwo Kultury wystąpiło do UNESCO z wnioskiem, aby obóz w Oświęcimiu otrzymał oficjalną nazwę – „Były Nazistowski Niemiecki Obóz Koncentracyjny Auschwitz”. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

JANUSZ KURTYKA: Ta inicjatywa precyzyjnie oddaje rzeczywistość historyczną. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau powstał w wyniku inicjatywy państwa niemieckiego, był finansowany z jego budżetu, a personel stanowili członkowie niemieckich formacji państwowych. Był to więc z całą pewnością obóz założony i prowadzony przez niemiecką III Rzeszę.

Andrzej Grajewski: Jak wiadomo, w światowych mediach ciągle pojawiają się jednak publikacje, w których w kontekście nazistowskich obozów koncentracyjnych mówi się o „polskich obozach”. Jakie mogą być przyczyny uporczywego powtarzania nieprawdy?

JANUSZ KURTYKA: Przyczyn jest z pewnością wiele. Zaczynając od zwykłej ignorancji, w ramach której dziennikarz lokalizuje położenie obozu przez pryzmat obecnej geografii politycznej, aż po rozmaitego rodzaju elementy „wojny o pamięć”. W tej „wojnie” mamy do czynienia z realnymi, współczesnymi interesami różnych państw lub środowisk. Trzeba powiedzieć wprost, że niektórym środowiskom być może zależy na tym, aby upowszechnić wersję historii, w którą będzie wpisana współodpowiedzialność Polaków za zagładę Żydów w czasie II wojny światowej. Sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne” sugeruje bowiem, że to państwo polskie uczestniczyło w tworzeniu i prowadzeniu tych obozów. Jest to, rzecz jasna, wierutną bzdurą dla każdego, kto ma choćby minimalne pojęcie o latach II wojny światowej.

Andrzej Grajewski: Jednak zastępca sekretarza generalnego Światowego Kongresu Żydów Maram Stern, wypowiadając się w sprawie propozycji zmiany nazwy, stwierdził, że „rząd w Warszawie chce historię Polski odseparować od historii Auschwitz i dać do zrozumienia, że Polska nie odgrywała żadnej roli w obozie”. Jak Pan ocenia tę wypowiedź?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że pan Stern absolutnie nie ma racji. Polska bowiem rzeczywiście nie odgrywała żadnej roli w tym obozie. Prawdą jest natomiast, że dziesiątki tysięcy Polaków było więźniami i ofiarami obozu Auschwitz-Birkenau.

„Gość Niedzielny” 2006, nr 16

POLSKA POLITYKA HISTORYCZNA

Potrzebę zakorzenienia w historii, a może nawet bardziej –tęsknotę do takiego zakorzenienia – odczuwa także nasz naród. Wszyscy, którzy obecnie czują się Polakami i którzy mają świadomość, że okres Peerelu spowodował wielkie spustoszenie w świadomości narodowej.

Jan Żaryn: Jest kilka powodów, dla których postanowiliśmy zorganizować ten panel. Jednym z nich jest to, że w majowym numerze „Biuletynu IPN” przypominamy obchody milenijne z roku 1966. Potraktowaliśmy to jako pewnego rodzaju pretekst do dyskusji na temat tysiąclecia dziejów Polski, ale w specyficznej perspektywie – polskiej polityki historycznej. Pytanie o politykę historyczną zadawane w gmachu IPN sugeruje, że dotyczy ona XX w., ale ze względu na kontekst milenijny nie chcemy ograniczać tym panelistów. Kolejny powód jest taki, że bieżący rok obfituje w rocznice. Każdy dokonany wybór rocznic i sposób ich świętowania i upamiętnienia jest już stosowaniem polityki historycznej. Rocznice, które niejako automatycznie nam się narzucają, są efektem naszej świadomości historii Polski. Z wszystkich zbliżających się rocznic chciałbym wydobyć dwie, mam nadzieję, że nie z niepamięci. Pierwsza to właśnie Milenium, rok 1966 i nauczanie prymasa Stefana Wyszyńskiego, jego tzw. teologia narodu. Było to nauczanie historii Polski w sytuacji bardzo krytycznej dla narodu polskiego, czyli panowania komunizmu. Była to próba przeniesienia narodu z trudnego czasu komunizmu w czas, gdy będzie można o polskiej historii mówić i pisać bez stosowania aluzji, przy świadomości, że jest ona pełna białych plam.

Druga rocznica jest nam najbliższa, to rocznica śmierci Jana Pawła II, wielkiego nauczyciela historii Polski. Chciałbym, żeby naszemu spotkaniu towarzyszyły cytaty z jego bogatego nauczania: „Wszędzie podkreślam moje polskie pochodzenie – trudno inaczej! Nie ma powodu, żebym tego nie czynił. [...] Wśród różnych doświadczeń mojego posługiwania stale jestem świadomy tego, ile zawdzięczam tutaj temu dziedzictwu wiary, kultury i historii, jakie wyniosłem z mojej ojczystej ziemi. [...] Zabrałem ze sobą całą polską historię, kulturę, doświadczenie, język. [...] To dziedzictwo stale pozwala mi otwierać się na wielorakie bogactwo ludów i narodów we wspólnocie powszechnego Kościoła. Moje własne, rodzime dziedzictwo nie ogranicza mnie w sobie, ale pomaga odkrywać i rozumieć innych. Pozwala uczestniczyć w sytuacji wielkiej rodziny ludzkości, w której stale aktualne pozostaje oczekiwanie pokoju i sprawiedliwości. Oczekiwanie to zaś związane jest organicznie z dziedziną praw i zadań: praw człowieka i zadań człowieka. Praw narodu i zadań narodu”. Bez nauczania Jana Pawła II, bez jego autorytetu, nie może być polskiej polityki historycznej lub będzie ona jałowa.

Wynik ostatnich wyborów parlamentarnych przyniósł zwycięstwo dwóm wielkim (liczebnie) partiom – Prawu i Sprawiedliwości oraz Platformie Obywatelskiej. Pamiętajmy, że przy całej widocznej dzisiaj rozbieżności między nimi w sferze historycznej łączyły te partie co najmniej dwa dogmaty. Pierwszy – zrywamy z hasłem prezydenta Kwaśniewskiego o spoglądaniu jedynie w przyszłość, ponieważ przeszłość należy zostawić historykom. Drugi – obydwie partie wpisywały historię, w tym również historię najnowszą ostatniego piętnastolecia, w dyskurs polityczny. Wygrały te partie, które zdecydowały się wejść w tę sferę budowania świadomości historycznej. Okazało się, że społeczeństwo widzi taką potrzebę. I jest to nowe zadanie dla inteligencji polskiej. Kiedyś, w XIX w., mieliśmy też jako inteligencja swoje narodowe zadania.

I ostatnia kwestia. Od czasu, gdy weszliśmy do struktur Unii Europejskiej, jesteśmy świadkami faktu, że budowanie świadomości historycznej jest standardem narodów europejskich. Inne narody budują stale swoją świadomość historyczną po to między innymi, żeby nią epatować na zewnątrz, tworząc zjawiska polityczne. Świadomość historyczna naszych sąsiadów nie ogranicza się tylko do wizji historii Niemiec czy Rosji – Polska i Polacy są w nią wbudowani. Pytanie tylko, czy jesteśmy przygotowani na dyskusję z pozycji samoświadomości historycznej z tymi wizjami historycznymi narodów europejskich, które są coraz bardziej wyraźne, coraz mocniej się krystalizują. Jesteśmy w nie wpisani nie zawsze zgodnie z prawdą, ze sprawiedliwością dziejową i wszystkim tym, co jest katalogiem wartości podstawowych dla całej Europy. To taka suma refleksji podstawowych. Jeśli nie stanie się to zachętą do podjęcia dyskusji, proszę uwolnić się od moich słów i mówić o swojej koncepcji polskiej polityki historycznej.

Andrzej Nowak: Dziękuję za możliwość spotkania się z państwem i podyskutowania na temat, który nie wydaje mi się zdezaktualizowany, mimo dość skutecznego przekonywania nas, przynajmniej do 2005 r., przez środki masowego przekazu, że polityka historyczna rozumiana jako podtrzymywanie dumy z narodowej wspólnoty jest zjawiskiem, z którym powinniśmy się pożegnać, żeby nie powiedzieć brutalniej – odesłać na śmietnisko historii. Wbrew pozorom, polityka historyczna ma solidne umocowanie prawne w III Rzeczypospolitej. Dokumentem, do którego można sięgnąć w tej sprawie, jest Konstytucja III Rzeczypospolitej. Jakkolwiek ostre były spory wokół jej uchwalania i treści, zwłaszcza jej preambuły, zawiera ona kilka elementów, które wręcz narzucają potrzebę prowadzenia polityki historycznej przez państwo. Podam krótki cytat z preambuły. Otóż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wzywa obywateli, aby „wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodleg-łość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponadtysiącletniego dorobku [...], czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej”. Stylistyka trochę szwankuje, ale można powiedzieć, że treść i przesłanie tego fragmentu preambuły są jednoznaczne. Dziedzictwo narodu, dziedzictwo I i II Rzeczypospolitej, dziedzictwo walk o niepodległość okupionych ogromnymi ofiarami, jest wprowadzone na czoło obowiązującej od 1997 r. ustawy zasadniczej jako wartości, które powinny być otoczone ogromnym szacunkiem i staraniami obywateli, ergo nie mogą być lekceważone przez państwo. Do tych samych w gruncie rzeczy spraw nawiązują artykuł 5 i 6 Konstytucji, co chcę przypomnieć, nie cytując już prawniczego języka tego dokumentu. To jest pierwszy powód, dla którego na pytanie o to, czy jest potrzebna polityka historyczna, odpowiedzmy – ona jest obowiązkiem Państwa Polskiego, zadekretowanym w Konstytucji.

W tym miejscu sprawa zaczyna być bardziej skomplikowana: jak tę politykę historyczną interpretować? Jaką treścią ją wypełnić? Pewne elementy tej treści zostały zarysowane w zacytowanym tu fragmencie preambuły Konstytucji, ale trzeba sobie odpowiadać na dalsze pytania. Pytanie pierwsze: do kogo ma być adresowana polityka historyczna? Czy do nas samych, do obywateli, czy ma być adresowana na zewnątrz? To nie jest oczywiście alternatywa, to może być koniunkcja, ale wybór jednego z tych pól działania czy też podział na dwa pola działania wymaga odpowiednich środków, odpowiedniej refleksji. Jak to w życiu bywa, kiedy środki są szczupłe, trzeba wybierać, co ważniejsze. Nie lekceważąc ani jednego, ani drugiego pola, powiem, że z mojej perspektywy zdecydowanie ważniejsze jest to, jaka jest świadomość nas, Polaków. Mimo wszystko mniej ważne wydaje mi się to, co myślą o nas Niemcy, Rosjanie, Francuzi, Amerykanie, choć tego bynajmniej nie lekceważę. Funkcję Instytutu Pamięci Narodowej rozumiem jako dbanie o pamięć naszą, nie innych, bo to jest instytucja do tego między innymi powołana. Powinny oczywiście pojawić się inne instytucje, które będą wspomagały, wspierały także inicjatywy obywatelskie mające na celu dbanie o dobre imię Rzeczypospolitej i jej tradycji historycznych poza granicami Polski. Pamiętajmy o tych dwóch sferach, bo one wymagają różnych języków i różnego sposobu działania.

Dalszą dystynkcją, jaką wypada tutaj zaznaczyć, jest problem sporu o interpretację polityki historycznej i jej treści. Gospodarz tego spotkania mówił o wspólnym punkcie startu Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej do wyborów w 2005 r. w kwestii polityki historycznej, tak to nazwijmy. Zdawało się to rokować nadzieje na dalszą współpracę w tej dziedzinie. Ten punkt można określić jako niezgodę na pomijanie w ogóle aspektu polityki historycznej i praktykę konserwacji struktur peerelowskich.

I tu drobna uwaga na marginesie, trudno mi dzisiaj o tej sprawie nie wspomnieć. Otóż jednym z elementów polityki historycznej jest polityka orderowa. Skład osób, które zostały nagrodzone w piętnastu poprzednich latach najwyższymi orderami i odznaczeniami polskimi, odzwierciedla w dużym stopniu kontynuację PRL-u oraz wybór opcji politycznej, która tej kontynuacji się nie sprzeciwiła. Na marginesie tego wyboru pozostały osoby, które w świetle przytoczonego fragmentu preambuły Konstytucji w oczywisty sposób zostały pokrzywdzone przez ich pominięcie, choć ich osobiste poczucie indywidualnej krzywdy być może nawet w ogóle nie występuje. Jest to krzywda uczyniona właśnie polskiej pamięci historycznej. Nie znalazł się na liście kawalerów Orderu Orła Białego arcybiskup Ignacy Tokarczuk – osoba, której zasługi w budowaniu niepodległej Rzeczypospolitej są – spośród żyjących osób, jak mi się wydaje – największe. Nie znalazła się na tej liście Anna Walentynowicz, postać najbardziej symboliczna dla udziału kobiet polskich w budowaniu niepodległości. Czy nie są to osoby godne Orderu Orła Białego? Wspominane były tutaj różne rocznice tegoroczne, mamy tego roku także trzydziestą rocznicę powołania Komitetu Obrony Robotników, to także bardzo ważna rocznica. Dziś żyją tylko trzy osoby z oryginalnego, pierwotnego składu tego komitetu: Stanisław Barańczak, Antoni Macierewicz i Piotr Naimski. Niezależnie od bardzo pozytywnej oceny i wielkiej roli tego środowiska w budowaniu niepodległości, trzeba pamiętać, że wyrasta ono z nieco wcześniejszych działań, które wymagały jeszcze większej odwagi i determinacji – z protestów w sprawie poprzedniej, komunistycznej konstytucji i haniebnych poprawek wniesionych do niej w latach 1974–1975. Niekwestionowanym bohaterem numer jeden tamtych czasów z osób żyjących, po śmierci Jana Józefa Lipskiego, jest mecenas Jan Olszewski. Bez niego nie byłoby tych protestów, od których zaczęło się przebudzenie świadomości inteligencji polskiej w latach 1974 i 1975. Gdzie jest miejsce tych postaci w polityce orderowej? Podałem kilka przykładów, oczywiście można by ich podać więcej. A więc nie jest tak, że nie prowadziło się dotąd polityki historycznej. Byłoby żałosnym nieporozumieniem, gdyby polityka historyczna po roku 2005 sprowadzała się do odznaczania gen. Wojciecha Jaruzelskiego Krzyżem Sybiru. Świadczyłoby to o głębokim lekceważeniu czy niedocenianiu tej sprawy przez urzędników, którzy mają służyć władzom Rzeczypospolitej.

Zamknąwszy ten duży nawias, wracam do pola sporu. A więc wydawało się, że Platforma i PiS wspólnie protestują przeciwko tego rodzaju polityce historycznej, gdzie budowniczowie PRL chodzą w glorii budowniczych III RP i dzieje się ewidentna niesprawiedliwość wobec zasług dziejowych budowniczych niepodległej Polski, zasług dziejowych, które powinny być pokazane także dla dobra Polski na arenie międzynarodowej. Jednakże wydarzenia następnych miesięcy pozwalają dostrzec pewne różnice w rozumieniu – to już jest moja interpretacja, może błędna – tych zasług czy tych wartości w dziedzictwie Polski, które uwypukla PiS, i tych, które uwypukla Platforma. Jest to różnica między spojrzeniem na wspólnotę obywatelską, republikańską, w której akcent pada na wspólnotę, na wspólnotowość, na wspólne dziedzictwo. Ten rodzaj pamięci i ten rodzaj konceptu politycznego zdaje się reprezentować Prawo i Sprawiedliwość. Zasadniczo liberalną wizję demokracji jako demokracji jednostki, w której najważniejsze jest to, co państwo może zagwarantować indywidualnej jednostce, a nie to, co wiąże jednostki we wspólnotę, reprezentuje Platforma Obywatelska. To są dwa, oczywiście równouprawnione, spojrzenia na zadania państwa, na współżycie w sferze publicznej, ale one rozchodzą się ze sobą. Nie szukając koniecznie nowych płaszczyzn sporu, nowych konfliktów, należy uwzględniać racje i jednej, i drugiej strony w budowaniu wspólnej nowej polityki historycznej. Niemniej ja będę stanowczo opowiadał się za tą wizją historii Polski i obowiązku z niej wynikającego dla pokoleń obecnych i przyszłych, która podkreśla akcent wspólnotowy.

Pozwolę sobie zacytować fragment z ostatniej książki Jana Pawła II Pamięć i tożsamość, w którym akcent pada na tę właśnie kwestię: „Tożsamość kulturalna i historyczna społeczeństw jest zabezpieczana i ożywiana przez to, co mieści się w pojęciu narodu. Katolicka nauka społeczna uważa zarówno rodzinę, jak i naród za społeczności naturalne, a więc nie owoc zwyczajnej umowy. Niczym innym zatem nie można ich zastąpić w dziejach ludzkości. Nie można np. zastąpić narodu państwem, chociaż naród z natury pragnie zaistnieć jako państwo. Tym bardziej nie można zamienić narodu na tak zwane społeczeństwo demokratyczne”. Myślę, że to stwierdzenie pokazuje sposób myślenia Papieża, który oczywiście nie jest dla nikogo obowiązkowy, jest tylko jedną z możliwych interpretacji naszych dziejów i rozumienia naszej wspólnoty, sposób myślenia bardzo głęboko zakorzeniony w polskiej tradycji romantycznej. Walce z tradycją romantyczną poświęcono, bardzo intensywnie, wiele lat propagandy peerelowskiej i wiele lat propagandy w III Rzeczypospolitej. Myślę, że jednym z zadań polityki historycznej po roku 2005 jest oddanie sprawiedliwości tej tradycji, którą szczególnie podkreślał Jan Paweł II, kontynuując myśli kard. Stefana Wyszyńskiego. To jest ścisła kontynuacja, a nie, jak to się często usiłowało przedstawić, jakaś sprzeczność czy pęknięcie między wizją polskości tych dwóch wielkich Polaków. Trzeba przywrócić godne miejsce tradycji romantycznej nie po to tylko, żeby wzruszać się wierszami Mickiewicza, które być może do wielu już nie przemawiają (choć trzeba robić wszystko, żeby przemówiły), ale dlatego, że mieści się w tym pewien przyszłościowy projekt, który wiąże politykę historyczną z perspektywą przyszłości. Polityka historyczna, moim zdaniem – a to wynika także z tradycji romantycznej – nie ogranicza się tylko do odkurzania pomników przeszłości, ale musi wiązać się z pewną wizją przyszłości. W tradycji, którą najlepiej w ostatnim czasie reprezentował Jan Paweł II, polityka historyczna wiąże się z poczuciem misji. Historia do czegoś zobowiązuje. Historia, ofiary, tradycja I Rzeczypospolitej i II Rzeczypospolitej zobowiązują nas do pewnej misji. Samymi pamiątkami nie ożywimy wyobraźni młodego pokolenia. Przez historię musimy pokazywać mu pewne zadania, które musi spełnić, jeśli chce czuć wartość bycia Polakiem.

Jan Żaryn: Dziękuję prof. Andrzejowi Nowakowi. Jak widać, katalog problemów został znacznie rozszerzony. Jeśli chodzi o politykę orderową, to do zaniedbań, do nieobecności w niej należałoby włączyć starsze i młodsze pokolenia emigrantów polskich, którzy podtrzymywali wizję niepodległości przez cały okres powojenny, bardzo często niezrozumiani przez rodaków w kraju, którzy w zsowietyzowanej rzeczywistości w jakiejś mierze nie mieli kontroli nad budowaniem świadomości historycznej. Tam na zewnątrz ta kontrola była suwerennie w rękach emigrantów. Warto o tym pamiętać i dzisiaj ich za to uhonorować. I druga uwaga – wizje nauczania Jana Pawła II i kard. Stefana Wyszyńskiego, jeśli chodzi o historię narodu, komponowały się wzajemnie, ale też każdy z tych wielkich Polaków miał swój szczególny punkt odniesienia. Dla kardynała Wyszyńskiego wspólnota narodowa stanowiła pewien byt, z całym dziedzictwem tej wspólnoty, który jako obowiązek powinien być przenoszony z pokolenia na pokolenie. Dla Jana Pawła II to człowiek jest tym, który w sobie zbiera całe to dziedzictwo i dziękuje św. Wojciechowi, św. Stanisławowi, św. Jadwidze, że mogą być dla niego wzorem. I to dziedzictwo przenosi z pokolenia na pokolenie. To są niby te same słowa, ale jednak wzajemnie się uzupełniające.

Marek Jurek: Zmysł historii to jeden z wyróżników IV Rzeczypospolitej w porównaniu z obecnym stanem państwa. Generał de Gaulle dzielił polityków na tych, którzy mają zmysł państwa, i na tych, którym go brakuje. Zmysł państwa rozumiał jako zmysł historii. Słowa, które prof. Andrzej Nowak zacytował, rozróżnienie poczynione przez Jana Pawła II między społeczeństwem a wspólnotą narodu, nie oznaczają jakiegokolwiek przeciwstawienia. Nauczanie Papieża pokazuje, że wspólna odpowiedzialność za naród, której wyrazem i formą jest proces demokratyczny i życie społeczne, jest jednym z wymiarów istnienia narodu, ale ten z kolei istnieje przez kulturę i ciągłość historii. Chodzi więc o różne, ale łączące się płaszczyzny.

Spotkanie między polityką a historią to w pierwszym rzędzie kwestia odpowiedzi na pytanie: czy warto pamiętać? W polityce trzeba pamiętać o sprawach, które dziś nie mają znaczenia bieżącego, ale są ważne w wymiarze historycznym i zawsze mogą nabrać znaczenia aktualnego.

Jest też drugie pytanie: czy warto zajmować się rzeczami, które nie przynoszą doraźnych korzyści? Spóźniłem się, bo wracam ze spotkania z Aleksandrem Milinkiewiczem. Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż polityka wschodnia Rzeczypospolitej, a szczególnie polityka wobec Białorusi, nie daje żadnych gwarancji, że przyniesie ostateczne wyniki w tej kadencji parlamentu i w trakcie urzędowania gabinetu w obecnym składzie. Ale prowadzimy tę politykę, opierając się na realistycznym przekonaniu, że godząc się na obecne status quo na Białorusi – odkładamy problem, który może kiedyś dotknąć wprost naszego bezpieczeństwa narodowego, a i dziś osłabia geopolityczne położenie Polski. Bo warto przekazać naszym dzieciom Polskę w bezpiecznej otulinie państw sprzymierzonych i współpracujących z naszym krajem, a nie przyjmować jako konieczność zniewolenie sąsiedniego narodu w państwie, które nie pasuje nawet do standardów wschodnioeuropejskich, bo nie jest nawet demokracją sterowaną. Prowadzimy tę politykę przekonani, że oddziałujemy na proces, który trwa i który – jeśli będzie trwał i będzie wspierany – przyniesie pewnego dnia podobne rezultaty jak na Ukrainie. Istnieją bowiem w polityce zadania, które realizuje się w dłuższym cyklu historycznym niż czas do kolejnych wyborów. I taki zmysł historii zawsze musi polityce towarzyszyć, choć w istocie nie o tym dzisiaj mówimy. Nie mówimy bowiem o historii, która biegnie cały czas, a ignorowana – w przyszłości bierze rewanż.

Mówimy o polityce historycznej jako dziedzinie polityki państwa, zmierzającej do promocji własnego dziedzictwa w świadomości społecznej i jednocześnie do przedstawiania wartości historii Polski i naszych racji historycznych na zewnątrz – w debacie międzynarodowej. W tej sprawie istnieją potężne zaniedbania i można wskazać co najmniej kilka dziedzin, w których powinniśmy utwierdzać świadomość historyczną naszego włas-nego społeczeństwa i jednocześnie poczucie polskich racji historycznych w polityce międzynarodowej. Tę kwestię postawił Ojciec Święty w czasie kazania w Sopocie, kiedy mówił o tym, co zrobiliśmy dla wolności świata i Europy. To „Solidarność” była zasadniczym momentem zakończenia zimnej wojny, co w niczym nie umniejsza wartości innych kluczowych czynników tej konfrontacji, jak z jednej strony całe dzieło Jana Pawła II, a z drugiej globalny opór zbrojny stawiany przez Stany Zjednoczone ekspansji sowieckiej. „Solidarność” była jednak najbardziej reprezentatywnym faktem z dziedziny oporu społecznego narodów zniewolonych.

Niestety, uderzająca była różnica skali między obchodami ćwierćwiecza „Solidarności” a niedawnymi obchodami zakończenia wojny Stalina w Moskwie, prawie zbiegającymi się w czasie z obchodami gdańskimi. Kwestią do osobnej dyskusji jest, w jakim stopniu jest to wynik obojętności zagranicy, a w jakim – zaniechań polityki polskiej. Wyzwanie jednak jest oczywiste – do tej pory wkład Polski w zwycięstwo wolnego świata nad komunizmem sowieckim nie został dostatecznie uznany w planie międzynarodowym.

Niedługo będziemy mieli kolejny sprawdzian – zbliżają się wielkie obchody pięćdziesięciolecia powstania robotników poznańskich. Powinniśmy zabiegać o to, żeby to wydarzenie miało duży rezonans międzynarodowy, bo powstanie w Poznaniu po załamaniu się oporu zbrojnego pod koniec lat czterdziestych było początkiem oporu społecznego przeciwko komunizmowi w Europie Środkowej.

Inna sprawa to kwestia naprawy gwałtu dokonanego na Polsce, czyli uznania zła komunizmu przez politykę rosyjską. Kiedy toczyła się w kraju debata na temat wyjazdu do Moskwy na obchody zakończenia II wojny światowej, stanęło w polskiej debacie pytanie, czy będą to obchody pokonania hitleryzmu w tej wojnie, czy tak naprawdę uroczystości ku czci zwycięstwa Związku Sowieckiego (a więc sprzymierzeńca Niemiec w pierwszej fazie tej wojny – przeciw Polsce, Finlandii, Rumunii, krajom bałtyckim), zakończonego zniewoleniem Europy Środkowej i Wschodniej. W tej sprawie nasza aktywność na forum organizacji międzynarodowych i w debacie międzynarodowej była całkowicie niedostateczna.

Dokładnie pięć lat temu zadałem pytanie panu Cimoszewiczowi (obejmującemu wtedy funkcję ministra spraw zagranicznych), czy Polska podejmie jakieś działania na forum UNESCO nie w naszym interesie narodowym, ale w imię racji powszechnych, na rzecz ochrony śladów komunistycznych obozów koncentracyjnych, które w tej chwili w Rosji fizycznie się rozpadają. Świat przygląda się temu ze spokojem, milczy, a niedługo nie będzie w Workucie czy na Kołymie śladu po łagrach i po ludziach, którzy tam cierpieli i ginęli.

A przecież komunizm sowiecki był centralnym wyzwaniem dla polityki całego Zachodu, w tym Europy Zachodniej, przez czterdzieści lat. Antykomunizm był zasadniczym znamieniem prawicy w czasach zimnej wojny. Z czasem jednak poprawność polityczna nakazywała zło komunizmu przemilczać, a Stanom Zjednoczonym pozostawiać obronę Europy i konfrontację ze Związkiem Sowieckim. Dziś rezygnacja z zabiegów o potępienie komunizmu przez opinię międzynarodową jest zarówno kapitulacją moralną, jak i polityczną oraz ideową. Trudno oczekiwać zaangażowania Unii Europejskiej w utrwalanie zwycięstwa wolnego świata nad komunizmem, jeżeli zaprzeczamy historycznemu imperatywowi walki w tej sprawie.

Sprawa moralnego zadośćuczynienia za zło wyrządzone Polsce, za pozbawienie naszego kraju niepodległości, ma wymiar szerszy. To również kwestia stosunków polsko-niemieckich. Trzeba cieszyć się, że Niemcy potępiły zbrodnie hitleryzmu. Ale w naszych wzajemnych stosunkach bardzo ważne jest też, by Niemcy zrozumieli, że najazd Hitlera na Polskę był ostatecznym wynikiem polityki Republiki Weimarskiej, kolaboracji z Rosją Sowiecką, zwróconej faktycznie przeciwko istnieniu Państwa Polskiego. Przecież jest faktem, że skutki II wojny światowej i skutki polityki współpracy niemiecko-sowieckiej Polska cierpiała nie do 1945 r., ale do roku 1989. Jest faktem, że zapóźnienie gospodarcze, słabość polityczna, której dzisiaj doświadczamy, to wynik zniewolenia, na które zostaliśmy skazani przez czterdzieści lat komunizmu i których nie można nadrobić w ciągu jednego pokolenia. A Stalina do środka Europy wprowadziła przede wszystkim polityka niemiecka. W tym porządku od werbalnych przeprosin (które w etyce przez większość z nas wyznawanej powinny mieć charakter dyskretny i mogą odbywać się wyłącznie przed Bogiem) o wiele ważniejsze jest zadośćuczynienie i zmiana postawy. Mamy prawo (i obowiązek wobec Polski) w stosunkach z Niemcami przypominać o należnym nam – moralnym i politycznym – zadośćuczynieniu.

Kolejna sprawa to tzw. wypędzenia – pojęcie całkowicie fałszujące historię. Wypędzenie to określenie właściwe dla aktu agresora, który najeżdża kraj bądź wykorzystuje sprawowaną władzę, by pozbawić praw jakąś społeczność. Tymczasem dziś pojęcie „wypędzenia” ma obejmować jednocześnie wyrzucanie Polaków po najeździe hitlerowskim z domów na Pomorzu czy w Wielkopolsce, zbrodnie popełnione przez Miloszewicia w Bośni i jednocześnie – legalne, dokonane na podstawie umów poczdamskich wysiedlenie ludności niemieckiej. Wysiedlenie, które w 1945 r. w świadomości całej Europy było niezwykle dramatycznym aktem samoobrony narodu napadniętego, który miał prawo do uniemożliwienia kolejnych agresji. A jednak w deklaracji gdańskiej prezydenta Kwaśniewskiego i prezydenta Raua znalazło się to mętne pojęcie „wypędzenia”. Mimo że to Polska gwarantowała do wojny wszelkie społeczne prawa mniejszości niemieckiej, to właśnie Niemcy nie chcieli żyć we wspólnym państwie z Polakami i Czechami, z tęsknoty do Rzeszy Hitlera zaś chętnie zrezygnowali z demokracji w Wolnym Mieście Gdańsku.

I jeszcze jedna sprawa, która powinna być przedmiotem polityki historycznej: sprawa dumy narodowej. Jaki jest nasz stosunek do naszego dziedzictwa narodowego? Czy uważamy je za wartościowe, przekazujące istotne wartości kolejnym pokoleniom? Bardzo często, sam o tym mówiłem przed chwilą, sprowadzamy istotę wartości historii Polski do porządku intersubiektywnego, do wartości naszej historii uznawanych przez inne narody – ze względu na ich wartości polityczne, interesy polityczne, ich tradycję historyczną.

Jeden z prawicowych publicystów pisał ostatnio w „Rzeczpospolitej” o tym, że historia Polski jest przede wszystkim historią wolności, walki za waszą wolność i naszą. To jest bardzo ważny wymiar, ale wymiar tylko polityczny. To wymiar relacji między zbiorowościami. Ale jaka jest wartość naszej historii w wymiarze personalistycznym? Jaka jest wartość dziedzictwa duchowego, które jako naród – przez kulturę i porządek społeczny – przekazujemy poszczególnym ludziom? Jaka jest wartość naszej historii dla – konkretnie – dzisiejszych i przyszłych pokoleń Polaków?

Tą wartością jest przede wszystkim dziedzictwo chrześcijańskie, które, jak nauczał Jan Paweł II, czyni historię Polski w znacznym stopniu historią świętych – św. Jadwigi, św. Andrzeja Boboli i tylu innych. Państwo i naród mają również wymiar personalistyczny. Nie są jedynie zbiorowościami i instytucjami, które istnieją w odniesieniu do innych bytów zbiorowych, ale broniąc społeczeństwa fizycznie, chronią pokój społeczny, w którym możliwy jest przekaz i rozwój wartości duchowych i moralnych. Miarą historii narodu jest to, co wnosi w życie jednostek. I polityka historyczna powinna również przekazywać ten zasadniczy wymiar tradycji stanowiący o tożsamości. Zasadniczy jej nurt, jak mówił Papież w Gnieźnie, ma charakter chrześcijański. Są inne nurty, które się z nim spotkały i połączyły, ale tożsamość naszej historii nadało chrześcijaństwo. Uznając wartość tej tożsamości – otwieramy drogę do uznania innych nurtów naszej historii – poszczególnych wspólnot chrześcijańskich, żydowskiej, nawet muzułmańskiej.

Polityka historyczna powinna też odpowiadać na pytanie, dlaczego chcemy to dziedzictwo przekazywać następnym pokoleniom jako wartość społeczną, a nie tylko jako doświadczenie jednostek.

Przyszedł już czas, żebyśmy przypomnieli, że polityka ma wymiar historyczny. Polityka, zapominając o nieuregulowanych sprawach przeszłości, pozostawia kwestie otwarte, które muszą powrócić. Byliśmy niedawno świadkami najbardziej udanej polskiej wizyty państwowej na Litwie. Mówię o wizycie prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Ileż spraw niezałatwionych przez poprzednich piętnaście lat ta wizyta musiała podejmować, choć jest tak wiele kwestii bieżących, otwierających przyszłość: współpraca narodów Europy Środkowej, dla której współpraca polsko-litewska ma znaczenie zasadnicze, infrastruktura środkowoeuropejska, kwestie bezpieczeństwa energetycznego i stanowiska, jakie wspólnie w tej sprawie zajmujemy, inwestycje polskie na Litwie czy nasze wspólne stanowisko w Unii Europejskiej. To są kwestie par excellence
historyczne i wybiegające daleko w przyszłość, tworzące trwałe ramy naszej współpracy. A jednak wciąż musimy wracać do takich spraw, jak np. reprywatyzacja czy problemy wręcz ortograficzne, które tak naprawdę powinny być załatwione piętnaście lat temu.

Czas też porzucić tę okropną doktrynę transformacji ustrojowej. Wolna Polska, jeżeli ma być urzeczywistnieniem niepodległości i pełną realizacją jej szans, musi być po prostu niepodległym państwem, odbudowanym w nawiązaniu do tradycji II Rzeczypospolitej, Polski Walczącej, emigracji niepodległościowej, opozycji demokratycznej i „Solidarności”, ale na pewno nie może być stransformowanym PRL. Na pewno nie może być przekształconym PRL.

Przez te piętnaście lat zbudowaliśmy fundamenty i ściany nowego państwa, ale to jest proces, który trzeba dokończyć. A jak zaznaczyłem na początku, jednym z wymiarów polityki IV Rzeczypospolitej musi stać się wsparcie kształtowania świadomości historycznej jako podstawy więzi narodowej i poczucia państwowego.

Jan Żaryn: Chciałbym zwrócić uwagę na dwie zarysowujące się kwestie w naszym spotkaniu. Pierwsza to fenomen doświadczenia dwóch totalitaryzmów, które jest udziałem narodu polskiego i w gruncie rzeczy każdej polskiej rodziny od 1939 do 1989 r. To nasze doświadczenie może być pewną ofertą zarówno dla sąsiadów, jak i całej Europy. Ofertą nie tylko historyczną, ale przede wszystkim w budowaniu takiego katalogu wartości, który stałby się obowiązujący w Europie nie tylko z mocy prawa, ale także wynikał z samoświadomości. Pojęcie „solidarności” nasuwa się jako jedno z pierwszych nie tylko haseł, ale i wartości. Drugie, które podkreślał szczególnie Jan Paweł II podczas ostatniej pielgrzymki do Polski, to miłosierdzie. To doświadczenie jest wynikiem dotknięcia Polaków przez dwa totalitaryzmy. Papież w związku z tym powołał nas do aktów miłosierdzia, ale rzecz jasna, po zadośćuczynieniu. I jeszcze jedna refleksja, bardziej polemiczna. Między historią a polityką istnieją też napięcia. Jednym z nich jest pytanie – w jakiej mierze budowanie naszej świadomości historycznej dzisiaj może spotkać się z niezrozumieniem bieżących interesów politycznych. Mam na myśli szczególnie polską politykę wschodnią i naszą świadomość historyczną – w naszym katalogu wartości zawarte jest np. to, że Polacy, Orlęta Lwowskie, którzy zginęli w 1918 r. za polskość Lwowa, mieli rację. Polacy, którzy walczyli o polskie Wilno, mieli rację. Jak to przełożyć na bieżącą politykę, żeby nie skłócić narodów, a jednocześnie mieć prawo do naszej polskiej polityki historycznej?

JANUSZ KURTYKA: Jan Żaryn tak prowadzi naszą debatę, że przeplata głos czynnego polityka z głosem historyka, która to rola została mi przypisana, za co bardzo dziękuję. Dotychczasowe głosy w naszej debacie zdefiniowały bardzo szeroki katalog problemów. Podpisując się pod większością tego, co zostało powiedziane, chciałbym zwrócić uwagę na bardziej praktyczne wątki głównego tematu naszej debaty. Potrzebę zakorzenienia w historii, a może nawet bardziej – tęsknotę do takiego zakorzenienia odczuwa także nasz naród. Wszyscy, którzy obecnie czują się Polakami i którzy mają świadomość, że okres Peerelu spowodował wielkie spustoszenie w świadomości narodowej. Ale jak to robić, żeby owa tęsknota i potrzeba zostały zrealizowane? Wydaje mi się, że musimy zacząć również dyskutować nad tym, jak szeroki, jak głęboki powinien być ten plan polskiej polityki historycznej i jakie może mieć odzwierciedlenie w polskiej świadomości historycznej. Mówiąc „polityka historyczna”, mamy na myśli pewne działania, które podejmujemy jako państwo, aby przyswoić społeczeństwu coś, co uważamy za ważne. Mówiąc „świadomość historyczna”, podkreślamy coś, co powinno w narodzie, w nas, tkwić i powinno być odkryte, albo coś, co powinno być uzewnętrzniane. Jaka zatem mogłaby to być perspektywa i jaki plan?

Przyjrzyjmy się naszym sąsiadom i innym narodom europejskim, reprezentującym główne europejskie kręgi kulturowo-cywilizacyjne. Niemcy mają głęboko ugruntowane poczucie swojej historyczności, formowane przez wspaniałą historiografię, literaturę, kulturę itd. Gdyby zapytać, co jest jednozdaniową esencją tego, jak Niemcy rozumieją swój spadek historyczny, pewnie można by zamknąć odpowiedź w formule: Rzesza, czyli Europa. Gdyby z kolei zapytać Francuzów, co jest istotą ich świadomości (oczywiście wszystko, co mówię, to jest moje subiektywne wrażenie wynikające z w miarę, jak sądzę, reprezentatywnej znajomości literatury historycznej), ich historyczności, odpowiedź byłaby, jak sądzę: Francja, czyli matecznik Europy. Gdyby zapytać Włocha, a więc również przedstawiciela romańskiego kręgu kulturowego, co jest istotą jego historyczności, myślę, że odpowiedź byłaby: rzymskie dziedzictwo i polis. Grecka polis, a potem włoskie państwa-miasta, które formowały poczucie historyczności tego narodu przez większą część jego historii. Gdyby zapytać Anglika, może odpowiedzią, skrótem jego historyczności byłaby: wyspa, czyli Eden – ośrodek świata. A teraz gdyby zapytać Polaka, który próbuje odszukać istoty swojego poczucia historyczności, pewnie większość nie wiedziałaby, co odpowiedzieć. A ci, którzy bardzo by chcieli, albo ci, którzy swojemu narodowi i swojemu państwu dobrze życzą i coś o jego przeszłości wiedzą, powinni odpowiedzieć: Polska, czyli Rzeczpospolita. Myślę, że Polak w tym gronie jest jak najbardziej na swoim miejscu, w sensie historycznym bowiem Rzeczpospolita (w sensie terytorium i jakości kulturowo-cywilizacyjnej) była jak najbardziej równorzędną jakością wobec kręgów cywilizacyjnych – germańskiego, romańskiego czy anglosaskiego.

Jako historyk (nie mówię teraz jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej) sądzę, że nasza polityka historyczna powinna być formułowana w bardzo głębokim planie, to nie może być tylko XX w. Ten wiek potoczył się tak, a nie inaczej w odniesieniu do narodu polskiego właśnie dlatego, że był głęboki plan sięgający XV–XVI w., a więc okresu, kiedy kształtowały się formy obecności polskiej w Europie, a zatem wszystkie główne zręby cywilizacyjne, które zadecydowały o tym, że cywilizacja zachodnia oparła się – w formie państwowej Rzeczypospolitej – o Berezynę i Dniepr. Oparła się w sposób przyjazny, taki, który spowodował, że tamtejsze elity litewskie i ruskie (te ostatnie formowane od XIV w. w skomplikowanym procesie rywalizacji/współpracy polsko-litewskiej na obszarze Rusi Czerwonej, Wołynia, Podola i Kijowszczyzny) stały się częścią Rzeczypospolitej. Przypomnę, że bohaterem Rzeczypospolitej i pogromcą Moskwy był kniaź Konstanty Ostrogski (skądinąd patron prawosławia), kasztelania krakowska zaś dzierżona była na przełomie XVI i XVII w. przez ruskiego pochodzenia kniaziów Janusza Ostrogskiego (1593–1620) i Jerzego Zbaraskiego (1620–1631). W pierwszym pokoleniu po unii lubelskiej (1569) i konwersji na katolicyzm objęli oni najważniejszy urząd w Rzeczypospolitej. Rzeczpospolita w swej istocie stworzyła odrębny krąg kulturowy i cywilizacyjny w naszej części Europy, bardzo duży terytorialnie. W sensie materialnym wytyczały go gotyckie czy barokowe kościoły (ale również i kształtujący się pod tym wpływem kształt architektoniczny cerkwi), w sensie kulturowo-ustrojowym zaś: terytorialny zasięg unii politycznej polsko-litewskiej, wolności szlacheckie (bez różnicy wyznania), pojęcie prawa i parlamentaryzmu, system sądowy i samorządowy, szlachecka idea wolności (nawet bunty kozackie są jej przejawem), system przywilejów stanowych i grupowych, zasięg lokacji miejskich na tzw. prawie niemieckim. Przypominanie o istnieniu tego kręgu i jego znaczeniu jest już postulatem dla polityki historycznej. Krąg ten został zdruzgotany w politycznym starciu z imperium rosyjskim w XVIII w., ale jego ślady są bardziej żywotne, niż nam się wydaje. Nie tylko w Polsce. Ostateczny cios tej tradycji w jej sensie politycznym zadał bolszewizm, ale tradycja ta w sensie kulturowym i mitycznym nie została wykorzeniona i myślę, że pozostaje również tęsknotą na terenach poza naszymi wschodnimi granicami. Ta tęsknota tam na wschodzie nie zawsze do końca uświadomiona, niekoniecznie już wiąże się z polskością. Mówię o tęsknocie Ukraińców, Białorusinów, o jakimś mniej lub bardziej uświadomionym kształcie lepszego życia, o spoglądaniu na Zachód. To jest również dziedzictwo Rzeczypospolitej. Bo te narody, w swej istocie prawosławne, powinny w naturalny sposób ciążyć ku Rosji, a tak wcale nie jest. Oczywiście te tendencje są przeciwstawne i nawzajem się zmagają, ale ciążenie do Rosji nie jest tendencją jedyną, a ukierunkowanie na Zachód jest tendencją wzmacniającą się.

Taka więc bardzo głęboka perspektywa historyczna powinna być ciągle obecna w naszej refleksji, w naszym działaniu, jeśli je podejmiemy jako państwo. Tymczasem jednak nasza polityka historyczna polega głównie na gadaniu o polityce historycznej. Powinniśmy budować w naszym narodzie poczucie dumy z dziedzictwa historycznego. To jest coś, co było nieobecne – albo było zwalczane przez niektóre ośrodki opiniotwórcze w ciągu ostatnich piętnastu lat, albo starano się w ogóle nie dopuścić do pojawienia się poczucia dumy z naszego dziedzictwa historycznego. Co może być elementem owej dumy? Z pewnością – o czym już mówiłem – po pierwsze cywilizacja, czyli Rzeczpospolita. Słowa „Rzeczpospolita” używam w największym skrócie. Po drugie powodem dumy powinny być treści związane z pojęciem „pogranicza”. Pogranicze, zapora, nie wiadomo do końca, jak to nazwać. W każdym razie jest faktem, że ten krąg cywilizacyjny był najdalej wysuniętym na wschód, granicznym kręgiem cywilizacji zachodniej – wobec prawosławia, wobec kolejnych odmian cywilizacji stepowej, wobec kręgu muzułmańskiego. Wątki te można bardzo szczegółowo rozbudowywać i można na tym budować poczucie zakorzenienia i tożsamości.

I wreszcie – nasz krąg kulturowy, polski, z jego oryginalnym wkładem w cywilizację może być symbolizowany słowem „wolność”. Słowo i treści z nim związane były równie ważne dla narodu szlacheckiego w I Rzeczypospolitej, jak i dla konsolidującego się w warunkach niewoli nowoczesnego narodu polskiego w XIX w., i tak samo były ważne dla Polaków przez cały wiek XX – od walki o odrodzenie państwa (1914–1921) po rewolucję solidarnościową i jej długi marsz (1980–1989). Mit, który powinniśmy pracowicie budować, bo jest to nasz narodowy obowiązek, to jest mit „Solidarności”. „Solidarność” była wydarzeniem równie ważnym jak Armia Krajowa, a nawet ważniejszym, bo okazała się zwycięska. Armia Krajowa, zbudowana przez najlepsze pokolenie ostatnich trzystu lat, była skazana na klęskę, bo był to uwikłany w okoliczności czasu pewien dziejowy fatalizm. Ona musiała powstać. Polscy oficerowie, polscy żołnierze, Polacy, musieli ją zbudować, musieli stoczyć walkę o niepodległość, chociaż ją przegrali. „Solidarność”, która była wynikiem anarchizującej rewolucji, okazała się zwycięska, a więc jest równie ważna historycznie, natomiast politycznie chyba ważniejsza.

Powinniśmy bardzo wielką wagę przywiązywać do nowoczesnych symboli podkreślających naszą specyfikę, nie mówię wyjątkowość, bo każdy czuje się wyjątkowy, ale naszą specyfikę – takie symbole, jak np. Katyń czy „Solidarność”. To symbole, które decydują o tym, że w sposób bardzo wyrazisty nie tylko istniejemy i podkreślamy naszą tożsamość i ciągłość, ale że również sytuujemy się w planie politycznym i planie moralnym w skali światowej.

Bardzo ważną wreszcie rzeczą dla naszych współczesnych pokoleń jest konieczność zdefiniowania Peerelu. Czym był Peerel? Mówię to dlatego, że to jest w zasadzie doraźny problem w skali ogólnohistorycznej, w skali szerokiego oddechu naszej polityki historycznej, który powinien być intensywnie badany i analizowany. A dla naszych pokoleń, dla naszego państwa, dla niepodległej Rzeczypospolitej jest to rzecz absolutnie kluczowa. Czy PRL był państwem legalnym? Jak opisać organa, które służyły dławieniu naszego narodu, które przecież służyły de facto Sowietom? Bez wątpienia wielka rola należy tutaj do historyków, do Instytutu Pamięci Narodowej, ale równie wielka rola przypada politykom. Te obszary – naukowy i polityczny – niekoniecznie muszą się przecinać, niekoniecznie nawet muszą współpracować ze sobą czynnie, ale myślę, że oba te obszary powinny być aktywne.

I wreszcie konieczność promocji. Kiedy mówimy o polityce historycznej, natychmiast jako oczywisty rysuje się postulat promowania na arenie zewnętrznej w językach „kongresowych” osiągnięć naszej historiografii, a więc robienia tego, co świetnie robią Węgrzy czy Czesi. Tłumaczenia na języki kongresowe najlepszych prac historycznych i wprowadzanie ich do obiegu światowego byłoby obliczonym na dłuższą metę, ale niezwykle efektywnym działaniem korzystnym dla wizerunku Polski w świecie. Powinna to robić jakaś agenda rządowa w porozumieniu ze środowiskiem naukowym. Technicznie nie jest to skomplikowane, ale oczywiście nie tutaj miejsce, żeby o tych szczegółach mówić.

Jan Żaryn: To pytanie, czym była PRL, i szukanie na nie odpowiedzi, jest właśnie elementem naszej dzisiejszej świadomości historycznej i naszej tożsamości. Jan Nowak-Jeziorański powiedział, przybywając na stałe do Polski, że widzi ten naród rozdarty tak, jak gdyby nadal Polacy stali w okopach roku 1920, po dwóch stronach frontu. Dla przyszłości narodu polskiego jest konieczne, żebyśmy poradzili sobie z naszą świadomością historyczną, tak jak poradziły sobie z tym inne narody europejskie. A w nawiązaniu do nauczania Jana Pawła II pewna refleksja. Jan Paweł II w swoim pontyfikacie od początku podkreślał jedność Europy z jej dwoma płucami – wschodnim i zachodnim, z jej świętymi patronami – Benedyktem, Cyrylem i Metodym. W naszej polskiej historii „od Mieszka do Lecha”, a szczególnie w okresie I Rzeczypospolitej, mieliśmy doświadczenie tych dwóch płuc Europy i tego, że istniała Rzeczpospolita wolna i równa. Rzeczpospolita pozwalała spotkać się tym dwóm płucom. To może być śmiało wpisane do naszego dziedzictwa i do naszej przeszłości, też ogólno-europejskiej.

Arkadiusz Rybicki: Reprezentuję tu świat polityczny i będę mówić o polityce. Nauczanie Jana Pawła II i jego wspaniała książka Pamięć i tożsamość jest wspólnie akceptowana przez ludzi PiS i Platformy Obywatelskiej, choć zapewne odwoływalibyśmy się do różnych wątków tego dzieła. My zapewne do tych wątków, które mówią o wielokulturowej tradycji, o tradycji tolerancji, koegzystencji, o tych wątkach tradycji, które nie wykluczają innych tradycji. Myślę też, że przypisanie PiS-owi roli obrońcy tradycji romantycznej, a Platformie roli propagatora tradycji pozytywistycznej jest uproszczeniem. Chciałbym, żeby tak było, żeby obie partie twórczo te dwa sposoby myślenia upowszechniały i wcielały w życie, ale myślę, że dzisiaj tak nie jest. Tradycja walki i oporu reprezentowana przez PiS w bieżącej polityce to nie jest polska tradycja romantyczna, a hasła Platformy – kształcenia, bogacenia się, przedsiębiorczości, tych pozytywistycznych wartości, też nie odwołują się do tradycji pozytywistycznej. Chciałbym państwu polecić dwie książki – Politykę historyczną wydaną przez Muzeum Powstania Warszawskiego z okazji jego otwarcia oraz Pamięć i politykę zagraniczną wydaną przez Fundację Stefana Batorego. Te dwie publikacje pokazują zakres komplikacji, jakie niesie pojęcie „polityka historyczna”. Pierwsza książka prezentuje głównie wypowiedzi zwolenników uprawiania aktywnej polityki historycznej, ale też tych, którzy mają wątpliwości, między innymi Władysława Bartoszewskiego, Adolfa Juzwenki, Janusza Majcherka czy Aleksandra Smolara.

Należę do tej grupy, która ma wątpliwości, czy należy historię wpleść w bieżącą politykę. Polityka, która dzisiaj nie ma prestiżu w Polsce, jest uważana za domenę brudnej gry, a określenie „klasa polityczna” sugeruje ludzi, którzy działają w złej wierze, może „zepsuć” historię, zniechęcić do niej. Odwołam się do przykładów najbliższych, z niedawnej kampanii wyborczej, bo to było jakieś starcie racji, jak się wydawało. Historia została użyta przez Jacka Kurskiego – polityka, który w czasie kampanii wyborczej chciał zaszachować przeciwnika przeszłością. Oto kandydat na prezydenta Donald Tusk miał dziadka w Wehrmachcie. To, czy wcielono go przymusowo – podobnie jak ludność z ziem polskich, włączonych do Rzeszy – czy poszedł dobrowolnie, działał na froncie czy w oddziałach pomocniczych, które budowały tory kolejowe, było nieistotne. Tu prawda historyczna nie ma znaczenia. Ważne było słowo „Wehrmacht” , które służyło pognębieniu przeciwnika. To jest przykład, jak fałszywa polityka prowadzi do fałszowania historii, albo fałszywa historia daje złą politykę. Ten najbardziej rażący przykład jest ostrzeżeniem.

Jeszcze inny przykład, jak bieżąca polityka zaciemnia w istocie ważny cel, jakim jest pamięć historyczna. Wyrzucamy sobie, że nie umiemy korzystać z legendy „Solidarności”, jedynego wydarzenia historycznego znanego na całym świecie, uznanego Noblem dla Lecha Wałęsy. Dokument z czasów „Solidarności”, czyli te „21 postulatów”, został wpisany do światowego dziedzictwa UNESCO w programie „Pamięć świata” obok innych wielkich dokumentów historycznych. W 2005 r. odbywały się obchody dwudziestopięciolecia „Solidarności”, które potwierdzały zainteresowanie świata tym historycznym sukcesem Polaków. Przybyło 900 dziennikarzy, a czterdzieści telewizji poprosiło o sygnał telewizyjny i przyjechało do Gdańska. Ja sam udzielałem wywiadów telewizji meksykańskiej i japońskiej. Nie wiem, kiedy tutaj ostatni raz była telewizja meksykańska i japońska. Mało tego, dwudziestu siedmiu przywódców, prezydentów i premierów państw oraz szef Komisji Europejskiej José Manuel Barroso podpisało akt erekcyjny budowy przyszłego Europejskiego Centrum Solidarności. A jednak ekipa, która wygrała wybory i która jest wielkim zwolennikiem polityki historycznej, w budżecie na 2006 r. nie zapisała ani złotówki na cel, jakim jest budowa ECS. Mało tego, że nie zapisała, ale w ogóle nie ujęła tego projektu w planach politycznych i finansowych. A przypomnę, że projekt nie jest już tylko projektem. Jest wystawa „Drogi do wolności”, która była już w kilkudziesięciu krajach. Odwiedza ją w Stoczni Gdańskiej ok. 100 tys. ludzi rocznie. Odbyło się seminarium z udziałem wybitnych architektów światowych, którzy użyli swojej wyobraźni, aby pokazać, co można zbudować w Stoczni Gdańskiej. Jednak ekipa rządząca, której bliska jest polityka historyczna, zapomniała o tym celu. Może uznała, że ten symbol nie nadaje się do prowadzenia polityki historycznej? Może uznała, że nie da się go używać instrumentalnie? Może symbol tego projektu, jakim jest Lech Wałęsa, nie poparł kandydata na prezydenta tej ekipy? [szum i poruszenie na sali].

Andrzej Nowak: Ale kampania wyborcza już się skończyła...

Jan Żaryn: Bardzo przepraszam, ale ja jestem prowadzącym to spotkanie. Głos ma pan Arkadiusz Rybicki.

Arkadiusz Rybicki: Może niewyjaśniona jest agenturalna przeszłość niektórych postaci tego ruchu? Może nie było pieniędzy w budżecie? Zadaję te retoryczne pytania, bo chcę pokazać, jak polityka bieżąca może negatywnie wpływać na wielkie projekty o historycznym znaczeniu dla całego narodu. Senat w trybie awaryjnym, staraniem pojedynczych osób, przyznał milion złotych na ten projekt. Przypomnę, że na projekty towarzyszące budowie Świątyni Opatrzności Bożej przeznaczono dwadzieścia milionów złotych z budżetu państwa. Tu problem pieniędzy nie był problemem numer jeden. Te dwa najświeższe przykłady powinny być ostrzeżeniem przed używaniem historii w polityce.

Wyszukiwarka internetowa, ta sztuczna inteligencja, na hasło „polityka historyczna” pokazuje również tekst napisany przez Stowarzyszenie Ormian pt. Historyczna sztuka zapominania. Dla nich turecka polityka historyczna to przede wszystkim sztuka zapominania o rzezi Ormian. Myślę, że lepiej historię zostawić historykom, nie politykom. To tylko chciałem powiedzieć przez te drastyczne przykłady.

Jest wystarczająca ilość powodów, dla których warto znać i propagować własną historię, definiować dziedzictwo narodowe, szukać wspólnej tożsamości, żeby nie dawać tego politykom. Należy wesprzeć te instytucje, które zajmują się szukaniem wspólnej tożsamości, propagowaniem historii, odkrywaniem białych plam. To świetne instytucje – IPN, Karta, Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Auschwitz, Jasna Góra, Wawel, Muzeum Żydów Polskich czy wreszcie Europejskie Centrum Solidarności. Myślę, że przy szczodrym i umiejętnym wspieraniu tych instytucji osiąg-niemy ten sam efekt, a unikniemy pułapek, jakimi jest dawanie naszej historii w ręce bieżącej polityki.

Trzeba też zrobić porządek z dostępem do archiwów. Będąc producentem dwu filmów – Kościół wobec komunistycznej władzy, poszukując materiałów historycznych, spotkałem się z barierą, jaką jest cena materiałów archiwalnych. Telewizja stworzyła barierę w dostępie do materiałów historycznych.

Archiwalny materiał filmowy zastępowany jest „gadającymi głowami”, bo te są tańsze. To nie zachęci widza do fascynacji historią. Myślę, że nie ma między nami sporu, jeśli chodzi o wartość tradycji historycznej, wartość pamięci dla tożsamości, dla życia narodowego, ale przestrzegałbym przed dawaniem historii w ręce polityków.

Jan Żaryn: Sądząc po reakcjach, będzie o czym dyskutować. Jak pokazała historia ostatnich szesnastu lat, niebezpieczeństwo instrumentalnego traktowania historii nie jest tylko teoretyczne, ale zdecydowanie praktyczne. Przykłady podane przez pana Rybickiego nie były, moim zdaniem, dobrą ilustracją tego niebezpieczeństwa, ale ono niewątpliwie jest. Przypomnijmy sobie choćby np. lawinę książek wspomnieniowych, które wyszły zaraz po 1989 r. i w następnych latach – Edwarda Gierka, Wojciecha Jaruzelskiego, Kazimierza Barcikowskiego itd., które próbowały w sposób jak najbardziej instrumentalny od razu załatwić problem oceny Peerelu. A strona społeczna, narodowa nie była jeszcze przygotowana w sensie faktograficznym do tego, żeby udźwignąć odpowiedź na to, czy w tych wspomnieniach jest zapisana prawda czy fałsz. Przypomnijmy sobie, w jaki sposób reagowała część środowiska solidarnościowego na wybuch pewnej dyskusji po 1989 r. na temat tożsamości polskiej – strasznie zatroskana rzekomym nacjonalizmem i objawem polskiego ciemnogrodztwa. Przypomnijmy sobie dyskusje na temat roku 1956. Rzekomo od tej pory zaczyna się reformowanie Polski, prowadzące do III Rzeczypospolitej. Kiedy sobie to przypomnimy i uświadomimy, to przykłady podane przed chwilą troszkę jednak, delikatnie mówiąc, bledną.

Paweł Skibiński: W ramach przemiennie polityczno-historycznego rytmu wystąpień ja zdecydowanie plasuję się po stronie historycznej. Reprezentuję tutaj bowiem Muzeum Historii Polski. Chciałbym dokonać analizy zagadnienia – jaka powinna być polityka historyczna, czy raczej jakimi terminami powinna być opisywana polska polityka historyczna. Nieporozumieniem jest patrzenie na politykę historyczną jako na część bieżącej gry politycznej, jak to próbował robić mój przedmówca. Gdybyśmy tak patrzyli na politykę historyczną, to oczywiście istnieje bardzo wielkie niebezpieczeństwo manipulacji. Zgadzając się na termin „polityka historyczna”, zgadzamy się też na szerszą definicję polityki w ujęciu takim, jak sobie życzyli ojcowie naszej cywilizacji, czyli choćby Arystoteles czy św. Tomasz. To jest rozumienie polityki jako dbałości o dobro wspólne pewnej społeczności. Tak rozumiana polityka historyczna jest nieunikniona. Z tego punktu widzenia błędy w finansowaniu konkretnych projektów nie mają podstawowego znaczenia.

Gdybyśmy nawet upierali się, żeby w przestrzeni publicznej w ogóle nie mówić o historii, też prowadzilibyśmy politykę historyczną. Ale politykę historyczną, której celem byłoby propagowanie zbiorowej amnezji. Takich środowisk w Polsce jest wiele i wypada mi tylko wyrazić satysfakcję, że właściwie wszyscy siedzący przy tym stole jednoznacznie opowiedzieli się przeciwko takiej „zapomnieniowej” polityce historycznej.

Jaka więc powinna być polska polityka historyczna? Otóż przede wszystkim powinna być ona prawdziwa i wiarygodna. Z różnych względów. Przede wszystkim oczywiście ze względów ogólnoetycznych – mówienie nieprawdy w ogóle jest niedopuszczalne, także w polityce. Ale nie tylko – także ze względów pragmatycznych. Zwłaszcza w przypadku Polski istotne jest wiarygodne przedstawianie naszej przeszłości. Wiarygodne, to znaczy oparte na zweryfikowanych i rzetelnych badaniach historycznych, na prawdziwym przekazie na temat przeszłości. Jeśli nasza polityka historyczna nie będzie tak kreowana, będzie bardzo łatwo ją zakwestionować.

Rozpowszechniona jest opinia, zwłaszcza wśród niektórych publicystów, że każda polityka historyczna jest rodzajem manipulacji. Ta teza byłaby do przyjęcia tylko wtedy, gdybyśmy każdy rodzaj selekcji i interpretacji uważali za manipulację. Uważam, że każdy historyk dokonuje pewnej interpretacji dziejów i selekcji wykorzystanego przez siebie materiału. Jednocześnie trudno mi przystać na to, żeby nazywać go manipulatorem. Tak po prostu nie jest, nie każda polityka historyczna jest manipulacją. Pytanie jest o intencje jej prowadzenia, o rzetelność informacji, która jest przekazywana w ramach kreowania polityki historycznej.

Nieprawdą jest twierdzenie, że polityka historyczna jest całkowicie nieuzgadnialna, to znaczy twierdzenie, że nie można prowadzić jednej polityki historycznej, ponieważ podlega ona bardzo gruntownym interpretacjom partyjnym. Są pewne zagadnienia w dziedzinie polityki historycznej, choć na pewno nie wszystkie, co do których moglibyśmy uzgodnić prowadzenie działań, niezależnie od aktualnych sympatii partyjnych, podobnie jak Brytyjczycy, którzy kiedyś stwierdzili, że polityka zagraniczna nie jest przedmiotem sporu partyjnego. Istnieje bowiem pewien zakres dobra wspólnego, który nie podlega – czy nie powinien podlegać – interpretacjom partyjnym. Nasza interpretacja przeszłości może więc być, moim zdaniem, w pewnych zagadnieniach uzgadnialna.

I wreszcie nieprawdą jest to, o czym mówią niektórzy naukowcy, publicyści, a także niektórzy politycy, że Polacy jako polska wspólnota narodowa nie mają się czym pochwalić, więc nie powinniśmy prowadzić polityki historycznej czy interpretować aktywnie przeszłości z pożytkiem dla naszej społeczności. W rzeczywistości bowiem mamy się czym pochwalić; przypominam tylko o roli polskich tradycji demokratycznych w kształtowaniu demokracji europejskiej, o roli demokracji staropolskiej. Przypomnę też o historii nowszej, o unikatowym polskim doświadczeniu oporu wobec dwóch totalitaryzmów – sowieckiego i niemieckiego. To jest jeden z problemów osamotnienia Polski w interpretacji historii dwudziestowiecznej, że obok nas jest właściwie bardzo niewiele narodów, które jednocześnie zwalczały nazistów i komunistów. To jest sytuacja unikatowa i jednocześnie bardzo dobra, choć prezentacja naszej wersji doświadczenia dziejowego jest też bardzo trudna.

Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, to znaczy o tym, że polityka historyczna musi, moim zdaniem, propagować pozytywną wizję dziejów Polski, to znaczy to, z czego rzeczywiście jesteśmy i możemy być dumni. Przede wszystkim dlatego, że w interpretacji naszych dziejów, zarówno publicystycznej, jak i naukowej, z jaką mieliśmy do czynienia w ciągu ostatniego piętnastolecia, dominowała postawa hiperkrytyczna. Opierała się ona na bardzo poważnym błędzie metodologicznym – na założeniu, że obiektywizm oznacza zasadniczą krytykę. To jest oczywista nieprawda. To niewypowiedziane założenie sprawiało, że jedyne wartościowe opracowania historyczne, w związku z tym także przekazy publicystyczne, to są przekazy „odbrązowiające”, czyli są w pewnym sensie negatywną interpretacją naszego doświadczenia historycznego.

To, co dzieje się w tej chwili, co symbolicznie rozpoczęło się od obchodów sześćdziesiątej rocznicy Powstania Warszawskiego, możemy nazwać przywracaniem proporcji w naszej interpretacji polskiej przeszłości. Oczywiście można przyjąć za dobrą monetę nawoływania do ostrożności, ale mamy piętnaście lat do nadrobienia, gdy chodzi o te dysproporcje interpretacyjne. Musimy wreszcie wyraźnie wyartykułować także pozytywne strony naszego doświadczenia historycznego. Dopiero wtedy powinniśmy zastanawiać się, czy nie zostały one zarysowane w sposób przesadny.

Warto zwrócić uwagę, i tutaj popierałbym głos pana prof. Nowaka, że polityka historyczna to nie tylko kwestia budowania naszego wizerunku zewnętrznego. To także element wychowania społeczeństwa, bo wychowuje się nie tylko poszczególnych ludzi, ale także całe społeczeństwo, bądź też można je deprawować.

Polityka historyczna jest elementem polityki edukacyjnej. Historia ma zasadniczy walor wychowawczy, dlatego że prezentuje pewne wzory osobowe i systemy wartości funkcjonujące w praktyce. Warto więc przeciwstawić się takiemu założeniu, w gruncie rzeczy nie historycznemu, ale filozoficznemu, że w przeszłości nie ma bohaterów, nie ma wzorców osobowych, bo jest to założenie absolutnie fałszywe. O ile możemy się zgodzić, że nie było w przeszłości człowieka idealnego, o tyle musimy się zgodzić co do tego, że byli tacy, którzy radzili sobie z wyzwaniami, jakie stawiało przed nimi życie, w sposób szlachetny, i tacy, którzy radzili sobie w sposób niegodziwy. Miejmy więc odwagę mówić też o tych, którzy byli prawdziwymi herosami, autentycznymi bohaterami, i których odbrązowianie nie dotyczy, nie ma w nich bowiem niczego do odbrązowiania. Jeżeli ktoś wychodzi z założenia, że każdy musi być splugawiony, to po prostu nie zna natury ludzkiej. Twierdzenie, że nie może być godziwego człowieka w przeszłości, który byłby wzorcem dla następnych pokoleń, jest założeniem filozoficznym nieugruntowanym w prawdzie historycznej.

Mieliśmy w latach dziewięćdziesiątych do czynienia z propagandą tezy, że modernizacja kraju, cywilizowanie kraju po zapaści komunistycznej wymaga zapomnienia o przeszłości. W efekcie mamy pokolenie ludzi, którzy wyrośli w przekonaniu o wątpliwej wartości polskiego doświadczenia historycznego. Nie jestem pedagogiem, stawiam tylko pytanie, czy między tym przeświadczeniem dominującym zarówno wśród części młodzieży, jak i wśród części starszego pokolenia a postępującą anomią jest związek, czy nie ma? Moim zdaniem takiego związku nie można wykluczyć.

Wydaje się zatem, że warto potraktować historię – rzetelnie i wiarygodnie ją przedstawiając – w duchu pozytywnym. Pokazywanie pozytywnych wzorców powinno być użyte jako narzędzie właściwie rozumianej edukacji społecznej. I to nie z punktu widzenia interesu jakiejkolwiek partii politycznej, ale z punktu widzenia dobra całego narodu i całego społeczeństwa. Wydaje się bowiem, że jeżeli chcemy odwrócić tendencje do pewnej zapaści kulturowej czy do anomii, to między innymi musimy zbudować pozytywne wzorce, do których zarówno młodzi ludzie, jak i ludzie średniego pokolenia będą mogli świadomie nawiązywać, a wzorców tych możemy szukać – i to z powodzeniem – w naszych dziejach.

Jan Żaryn: Bardzo dziękuję, w ten sposób zakończyliśmy pierwszą turę naszego panelu. Bez wątpienia teza o konieczności nadrobienia straconego czasu i zrównoważenia tendencji w uprawianiu dotychczasowej polityki historycznej opartej na negatywnej wizji dziejów jest godna głębokiej refleksji. Badania socjologiczne z ostatnich miesięcy i lat wskazują, że jako społeczeństwo czy naród bardzo negatywnie myślimy o sobie, a przecież jako historycy mamy świadomość, że duma z polskości nie jest wymysłem i nie musi być oparta na ignorancji. Może być zdecydowanie oparta na rzetelnej wiedzy historycznej. Rozpoczynamy drugą turę trzyminutowych głosów.

Marek Jurek: Oczywiście, nie zgadzam się z głosem pana ministra Rybickiego. Zgadzam się natomiast z głosem dr. Skibińskiego, że polityka historyczna musi być oparta przede wszystkim na prawdzie. Nie tylko dlatego, że zła historia jest mistrzynią złej polityki, ale również dlatego, że nie będziemy skutecznie propagować naszego dorobku dziejowego, jeśli oprzemy to na kruchych podstawach mitologii historycznej, a nie na solidnych podstawach prawdy.

Polityka historyczna natomiast, niezależnie od tego, jak ją nazwiemy i jakie ma warianty, jest rzeczą konieczną. Interesy naszego kraju (i innych podobnych do nas narodów), zarówno interesy ekonomiczne, jak i interesy bezpieczeństwa, nie będą uwzględniane we wspólnocie krajów Zachodu, jeżeli Zachód i Europa nie potępią komunizmu, jeżeli nie uznają anty-komunizmu za część swojej tradycji, tak jak uznały za wspólną tradycję walkę z nazizmem.

I nie chodzi o uznanie dla antykomunizmu pacyfistycznego, ulotkowego, pokojowego, ale antykomunizmu jako takiego. Tymczasem nie tylko walka Narodowych Sił Zbrojnych czy milicji karlistowskich nie jest wspólną tradycją Europy, ale nawet walka Piłsudskiego, Mannerheima czy Denikina nie jest przedmiotem wspólnej pamięci i wdzięczności.

Hołd dla antykomunizmu zbrojnego jest miarą realnego potępienia zła komunizmu. Osiągnięcie tego wymaga międzynarodowego wysiłku ludzi, którzy chcą naprawdę, żeby Europa była budowana na swoich rzeczywistych podstawach. Komunizm był negacją wszystkiego, co stanowi duchowe dziedzictwo Europy: religii chrześcijańskiej, tradycji narodowych, godności człowieka. Antykomunizm zaś był praktycznym wyrazem afirmacji tego wszystkiego, co stanowi duchowe dziedzictwo Europy.

Nasza dyskusja trochę potoczyła się – siebie również wpisuję do tej oceny – w klimacie kultury postchrześcijańskiej. Bo najważniejszą wartością i pierwszym wątkiem naszej tożsamości jest tradycja chrześcijańska, historia ewangelizacji. W naszej historii unie polityczne są rzeczą bardzo ważną, ale nie mniej ważna od unii polsko-litewskiej jest unia brzeska choćby dlatego, że ma wymiar bardziej uniwersalny. Polska całe wieki szła do tego punktu, w którym daliśmy całemu Kościołowi Jana Pawła II. Wieki chrześcijaństwa przygotowywały „Solidarność”, przekazując wartości, które dla większości z nas są najważniejsze w porządku duchowym.

To się w żadnym wypadku nie kłóci z tym, że Polska była również matką-opiekunką dla innych wspólnot. Tak jak jesteśmy dumni z tego, że polskie drogi na ogół prowadzą do Rzymu, również możemy być dumni z tego, że wszyscy sygnatariusze deklaracji niepodległości Izraela pochodzili z Polski, wyszli z tego życia narodowego. Mamy prawo być dumni z tego, mimo wszystkich rzeczy, które są jeszcze do zrealizowania w dialogu polsko-ukraińskim, że bodaj wszyscy biskupi ukraińscy na emigracji pochodzili z Rzeczypospolitej. Mamy prawo, mimo bolesnego starcia z nacjonalizmem ukraińskim, być dumni z tego, że Polska na tyle była schroniskiem ukraińskiego życia narodowego, ukraińskim Piemontem, że nawet Ukraińcy pochodzący „stamtąd”, ze wschodu, jak Dymitr Doncow, też działali w Polsce.

Przede wszystkim jednak powinniśmy, w wymiarze również uniwersalnym, nasze dziedzictwo historyczne odnosić do chrześcijaństwa, oczywiście nie pomijając tych wszystkich równoległych tradycji, które stanowią całość naszego dziedzictwa historycznego.

JANUSZ KURTYKA: Mówimy o polityce historycznej, o tradycjach historycznych. Równie często powinniśmy mówić o tym, że zespół firmowanych przez państwo działań określanych mianem „polityki historycznej” powinien istnieć obok całej sfery wolności badań naukowych. To są sfery niekonfliktujące się ze sobą, czy też – powinny być to sfery niekonfliktowe względem siebie. Polityka historyczna powinna czerpać z wielkiej przestrzeni kreowanej przez wolność badań naukowych, a ta wolność oznacza konflikty naukowe, debaty, wyznacza istnienie również tych nurtów refleksji historycznej, z którymi się nie zgadzamy i które mają oczywistą możliwość uczestniczenia w debacie. Mówię o tym dlatego, że trochę ulegamy rzeczywistości kreowanej przez media. Media mają tendencję do tego, aby kreować pewne poglądy obecne w dyskursie historycznym, naukowym, jako jedynie słuszne albo jako jedynie obecne. To oczywiście jest głęboka nieprawda. Dobrym prawem mediów jest kreować to, co uważają za cenne z ich punktu widzenia, choć w niektórych przypadkach zdumienie budzi nadmiar stronniczości i pewnej siebie niekompetencji. Wiadomo, że czasami głęboko się z tym nie zgadzamy, ale taki jest mechanizm, nic na to nie poradzimy i nie chcemy nic na to poradzić. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że to, co jest promowane w mediach, jest jedynie wycinkiem bogatej rzeczywistości na rynku badań naukowych. Musimy zawsze, cały czas o tym pamiętać.

Pan marszałek mówił o tradycjach współpracy na polu antykomunistycznym. Warto przypomnieć, że również po II wojnie światowej polskie środowiska emigracyjne, które chciały walczyć o niepodległość, i te, które próbowały utrzymywać konspirację w Polsce (abstrahując tutaj od tego, jak głęboko były penetrowane przez służby sowieckie i związane z nimi organa PRL), bardzo ściśle współpracowały z zachodnimi instytucjami państwowymi na wielu polach. Na przykład angielscy oficerowie łącznikowi z VI Oddziałem Sztabu Naczelnego Wodza w Londynie często kontynuowali swe zadania także później i w latach czterdziestych i pięćdziesiątych „łącznikowali” zagraniczne przedstawicielstwa Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, Rząd RP na Uchodźstwie i inne polskie partie i instytucje. A więc nic się właściwie nie zmieniło z wyjątkiem tego, że była Jałta i nastąpiło wielkie drgnięcie tektoniczne na europejskiej czy światowej scenie politycznej. Formy współpracy trwały bardzo długo. W Londynie mamy do czynienia z fenomenem organizacji „Pogoń”. Była to organizacja powołana przez miejscowe polskie środowiska wojskowe. Funkcjonowała, czynnie szkoląc młodzież emigracyjną na potrzeby przyszłej wojny, właściwie do przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. W niezależności ideowej i politycznej, ale w ścisłym związku z instytucjami francuskimi i brytyjskimi, pod patronatem generała Andersa.

Andrzej Nowak: Zacznę ten krótki głos od przeprosin pana przewodniczącego i mojego „postmówcy”, pana Arkadiusza Rybickiego, któremu przerwałem uniesiony emocjami. Byłem zaskoczony innym tonem jego wypowiedzi w stosunku do poprzednich głosów. Bardzo przepraszam za to emocjonalne wtrącenie. Nawiązując także do tego głosu, chcę wyjaśnić pewne nieporozumienie, które tutaj powstało, a które łączy się ze sprawą zasadniczą. Otóż nie chodziło mi, broń Boże, o przeciwstawianie: tradycja romantyczna–tradycja pozytywistyczna. To nie tego rodzaju dualizm dostrzegam w kwestii interpretacji polityki historycznej i ewentualnego przydzielania pozycji dwóm głównym partiom w tym sporze. Chodzi o coś innego, głębszego, co zresztą znalazło odzwierciedlenie w głosie pana ministra Rybickiego. Z jednej strony jest to tradycja polityki pojmowanej wspólnotowo przez pryzmat aktywnej partycypacji obywateli w państwie, traktujących to państwo jako forum współdziałania na rzecz dobra wspólnego. I jest druga tradycja, w której państwo traktowane jest jako swego rodzaju zminimalizowana rzeczywistość w życiu publicznym, która powinna być jak najmniejsza i zostawić jak najwięcej przestrzeni jednostce. Tego rodzaju opozycję widzę i myślę, że pan minister nie będzie miał chyba pretensji, jeśli przyporządkuję Platformę Obywatelską bardziej do tej drugiej tradycji, a PiS bardziej do pierwszej. Dlaczego o tym mówię? Bo przesuwając jakby wektory obu tych spojrzeń na płaszczyznę polityki historycznej, można powiedzieć tak: z pierwszego wynika konieczność prowadzenia polityki historycznej przez państwo, a więc minister kultury czy edukacji ma prawo, obowiązek wręcz pieniądze publiczne przeznaczać na projekty, które wspierają pewną wizję historii Polski. Wizję, która czyni nas dumnymi i jednocześnie godnymi spadkobiercami dziedzictwa narodowego wzmiankowanego w Konstytucji. W tym drugim przypadku jest tendencja taka – nie powinniśmy marnować pieniędzy publicznych na tego rodzaju nieistotne rzeczy, bo istotne są: porządek publiczny, wojsko, pewne sprawy podstawowe, od których żadne państwo uciec nie może, natomiast obywatele sami zatroszczą się o to, jaką wizję historii sobie wybiorą, sami zatroszczą się o swoje wychowanie w rodzinach. To jest spór dwóch różnych wizji. W jednej z nich państwo jest nieobecne albo zminimalizowane, w drugiej państwo zachowuje czynną i świadomie realizowaną rolę. Widzę racje po obu stronach i nie chcę przedstawiać tego jako sporu dobra ze złem, ale jako spór dwóch wizji funkcjonowania państwa w istotnej dla nas kwestii polityki historycznej.

Powiedziawszy to, chcę stwierdzić, że nie jest tak, że można wyjąć politykę historyczną z rąk polityków czy w ogóle historię z rąk polityków, ponieważ nigdzie tak się nie dzieje. Państwowe Zbiory Sztuki na Wawelu czy Zamek Królewski w Warszawie funkcjonują dzięki pieniądzom publicznym, a decyzje w tej sprawie podejmują politycy i ministrowie. Przedłużeniem tego jest kwestia, czy finansować IPN, czy nie finansować. To jest decyzja polityczna. Czy tworzyć nowe instytucje przypominające dziedzictwo I Rzeczypospolitej, które dopiero mogą być powoływane? Czy na przykład dofinansować film o Katyniu, czy jakieś inne przedsięwzięcia filmowe, które dużo skuteczniej niż muzea kształtują wyobraźnię masową, jeśli idzie o historię? Czy wspierać je z kasy państwowej, czy nie? To właśnie są decyzje polityczne. Tak rozumiem politykę historyczną, a pożałowania godne incydenty wynikające ze sporów między partiami reprezentują dla mnie troszkę inną rzeczywistość. Powtarzam, pożałowania czy ubolewania godne.

Czy w takim razie – nie finansować, zostawić obywatelom czy raczej jednostkom realizującym swoje interesy swoje wyobrażenia o tym, co dla nich dobre, bez potrzeby posiłkowania się państwem, czy brać z podatków na działania takie jak polityka historyczna? Otóż wydaje mi się, że jest jeden argument na rzecz świadomie prowadzonej polityki historycznej – mianowicie: w imię sprawiedliwości. Nie przez piętnaście lat, ale przez siedemdziesiąt kilka lat, od 1939 r., wzmacniane są w społeczeństwie te obrazy i wydarzenia z polskiej historii, tradycji, które z całą pewnością nie mają nic wspólnego z tymi zadaniami, które wymienia Konstytucja III Rzeczypospolitej – z dziedzictwem walki o niepodległość, z bohaterstwem wykazanym w historii dwudziestowiecznej przez Polaków, a także z godnie przypominanymi tradycjami I i II Rzeczypospolitej. Nie tego uczyła szkoła peerelowska, nie o tym pisały gazety czy mówiła telewizja. Wtedy streszczeniem polskiej historii było sformułowanie „polskie piekło”, streszczeniem tradycji polskiego republikanizmu jest anarchia, są Mątwy [miejsce bitwy 13 lipca 1666 r. między wojskami króla Polski Jana Kazimierza i rokoszanami Jerzego Sebastiana Lubomirskiego]. To trzeba odrobić w imię sprawiedliwości. A jak można odrobić? Przy pomocy państwa. Przy pomocy państwa zostało wypaczone spojrzenie na historię Polski, kilku pokoleń Polaków i dlatego nie można powiedzieć teraz – rezygnujemy w imię pewnej wizji liberalnej, w której każdy o sobie zadecyduje. Nie, w imię sprawiedliwości trzeba odrobić to siedemdziesięciolecie, w którym bohaterowie KPP byli ważniejsi od bohaterów AK. Trzeba pokazać prawdziwych bohaterów, których miejsce było przez siedemdziesiąt lat na śmietniku historii i gdzie usiłowano ich przytrzymać w ostatnim piętnastoleciu. Trzeba to zrobić w imię, powtarzam, elementarnej sprawiedliwości.

Kiedy ten etap dokona się, nie wierzę w to, żeby historia się skończyła i nie było potrzeby prowadzenia dalszej polityki historycznej. Czy w takim razie, prowadząc politykę historyczną, możemy ją kształtować w oparciu o przekonanie, że powinna ona pokazywać łączność Polski z Europą? Że jesteśmy częścią tego samego schematu historycznego, który buduje się współcześnie w Unii Europejskiej? To bardzo ważne, fundamentalne pytanie o treść polskiej historii zostało przypomniane tutaj przez prezesa Kurtykę. Czy Polska tworzy odrębną cywilizację, odrębną wspólnotę kulturowo-polityczną, czy też jest tylko prostym przedłużeniem cywilizacji zachodniej? To są dwie różne definicje polskości i dwie różne, wynikające stąd polityki historyczne. Nie czuję się upoważniony do tego, żeby w ciągu kilkunastu sekund rozstrzygać odpowiedź na to pytanie, zwracam tylko uwagę na to, że takie pytanie jest. Trzeba mieć świadomość, że również Unia Europejska swoją politykę historyczną prowadzi i ma ona swój wpływ także na badania naukowe. To jest niestety tylko teoretyczne założenie, że badania naukowe są wolne od polityki. Przeprowadzane w ostatnich piętnastu latach konferencje, badania naukowe, które wymagają finansowania, wskazują, iż jeśli tylko pojawi się w nich słowo „Europa” czy „jedność europejska”, to jest gwarancja czy bodaj duża szansa, że zdobędą one finansowanie z funduszy europejskich. I to jest normalne. Chodzi o to, żeby państwo polskie po przemyśleniu tego, co dla niego najlepsze, mogło także wspierać te projekty i badania, które będą zgodne z interesem państwa polskiego, z jego potrzebami, oczywiście nie tylko historycznymi. Polityka historyczna może być przydatna. Wspomniany tutaj minister Bartoszewski jest bardzo aktywnym, bardzo dobrym uczestnikiem polskiej polityki historycznej, ale w jednym przypadku, i na tym przykładzie skończę, dał dowód pewnego zdumiewającego dla mnie rozminięcia się ze swoją funkcją jako reprezentanta polskiej wizji historycznej – kiedy przyjął nagrodę im. Gustava Stresemanna, polityka, który przed Adolfem Hitlerem był głównym zwolennikiem likwidacji państwa polskiego, tylko nie chciał tego robić przez obozy koncentracyjne, ale drogą ewolucyjną. Otóż to jest przykład, jak nie należy w przypadku polityka lekceważyć tradycji historycznej. Na tej samej zasadzie moglibyśmy przyjmować ordery im. Aleksandra Suworowa.

Arkadiusz Rybicki: Ja tu jestem dzisiaj od mnożenia wątpliwości, bo inaczej nie byłoby dyskursu między nami. Prowadzenie polityki historycznej wymaga wybrania pewnych wątków historii narodowej, a pominięcia innych. Z tym zawsze będzie problem. Prowadzenie tej polityki wymaga posiadania silnej polskiej tożsamości, której my jako Polacy jeszcze nie mamy. To jest spadek tych kilkudziesięciu lat komunizmu. Postanowiliśmy wydać w Gdańsku książkę, która by się nazywała Encyklopedia pomorskiej tożsamości. Postanowiliśmy zidentyfikować sto symboli i opisać te, które stanowią istotę pomorskiej tożsamości. Wytypowaliśmy wiele tych ważnych symboli – Grudzień ’70, Sierpień, ważne zabytki historyczne, pojęcia, krainy geograficzne. Jednym z takich pojęć był klub piłkarski Lechia Gdańsk, coś takiego jak w Krakowie Cracovia, a w Warszawie pewnie Polonia. Niemała grupa gdańszczan swoje różne przeżycia zbiorowe odnajduje głównie w takich miejscach, w subkulturze piłkarskiej, która jest także naturalnym elementem lokalnej historii i patriotyzmu. Znaleźliśmy zdjęcia tego stadionu: zdjęcie z lat trzydziestych, rok 1944 – na mównicy stoi Goebbels, na trybunach siedzą same kobiety, mężczyźni w tym samym czasie giną na wszystkich możliwych frontach; rok 1945 – w identycznej scenerii, z tej samej mównicy przemawia marszałek Rokossowski, siedzą sami mężczyźni, ludowe Wojsko Polskie; rok 1947 – pierwsza drużyna piłkarska Budowlani; rok 1984 – słynny mecz Lechia–Juventus, na którym stadion zgotował owację nie piłkarzom, ale Lechowi Wałęsie, wielki protest przeciwko stanowi wojennemu, telewizja przerwała transmisję; w 1989 r. sukcesy tejże samej Lechii Gdańsk, ale jak się okazuje dzisiaj, za tym stała rodząca się mafia polska z niejakim „Nikosiem”, który kupował mecze albo zastraszał przeciwników. I tak dalej, różne wątki. Który z tych wątków jest elementem naszej tożsamości? Wszystkie czy niektóre? Może musimy poczekać jeszcze i więcej dowiedzieć się o tych faktach, tak jak trzeba było czekać z Muzeum Powstania Warszawskiego, żeby móc przejść do porządku dziennego nad historią i skupić się na budowie mitu, tak potrzebnego dla zbiorowej tożsamości? Polityka historyczna buduje tożsamość, ale jakich fragmentów z historii do tej budowy użyć?

Paweł Skibiński: Muszę powiedzieć, że nie mogę nie skomentować ostatniej wypowiedzi. Koncepcja, że Goebbels mógłby być składnikiem polskiej tożsamości, wydaje mi się nieporozumieniem. Szczerze mówiąc, osobiście nie mam kłopotu z odpowiedzią na pytanie, czy Goebbels jest składnikiem mojej tożsamości.

Z punktu widzenia naukowego znacznie bardziej interesujący wydaje mi się problem, który wiąże się z pytaniem o rolę tożsamości regionalnych w ramach zbiorowej tożsamości polskiej. To jest, moim zdaniem, pytanie nie tylko o Pomorze, lecz także o Śląsk – pytanie bardzo poważne. Jestem głęboko przekonany, że da się zaznaczyć w ramach jednej polskiej tożsamości silne tożsamości regionalne i będą one wzmacniać tylko polską tożsamość. Jednym z największych polskich problemów jest Gleichschaltung, najpierw nazistowski, potem komunistyczny, który sprawił, że mamy problemy z tożsamościami regionalnymi. Słabo znam sytuację pomorską, jestem warszawiakiem, ale istnieje np. pytanie o przyszłość Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Pamiętam bardzo wzruszającą scenę, jak to zrzeszenie stało ze sztandarami polskimi i kaszubskimi na jednej z mszy świętych odprawianych w Polsce przez Jana Pawła II. Dla mnie to był symbol właściwie rozumianej tożsamości regionalnej.

Niemniej zdarzają się przypadki, kiedy w ramach pewnej instrumentalizacji nadużywa się tożsamości regionalnej w celu budowania czegoś, co jest przeciwstawne polskości. Moim zdaniem takie rozumowanie byłoby fałszywe. Zgadzam się z tym, że czeka nas, podobnie jak każde społeczeństwo w każdym momencie, dyskusja nad tym, co jest podstawowym elementem tożsamości polskiej, każda polityka historyczna zakłada bowiem pewną selekcję. Zgadzając się z tym, wydaje mi się, że z naszą tożsamością narodową nie jest do tego stopnia źle, żebyśmy mieli wątpliwości, czy zaliczymy do naszego dziedzictwa zbiorowego Rokossowskiego lub Goebbelsa.

Jan Żaryn: Dziękuję bardzo, w ten sposób zakończyliśmy drugą turę spotkania, które – mam nadzieję – wpisuje się w dyskusję o polskiej polityce historycznej. Proszę o krótkie i konkretne wypowiedzi.

Agnieszka Bogucka: Chciałabym w pierwszym rzędzie wyrazić radość, że zdarzyło się takie spotkanie. Chciałabym odnieść się też do tych ostatnich wypowiedzi, przede wszystkim do wypowiedzi pana ministra. Ona była świadectwem czegoś, z czym stale mam do czynienia. Zajmuję się sprawami kresowymi i Polonią. To, co pan minister powiedział o tożsamości gdańszczan, jest właśnie świadectwem zjawiska, którego doznajemy najsilniej po komunizmie, czyli wykorzenienia. Obraz współczesnej Polski to jest obraz społeczeństwa wykorzenionego dwukrotnie, raz przez te siedemdziesiąt lat polityki zapominania czy zakłamywania historii, a drugi raz przez migracje, którym podlegaliśmy i o których stale zapominamy. Utworzenie Centrum Solidarności jest oczywiście niesłychanie ważne, ale nikt nie wspomniał sześćdziesiątej rocznicy depolonizacji Kresów. W tej chwili jedynie akowskie pokolenie, odchodzące pokolenie AK, przesied-leńców, kresowian myśli o muzeum Kresów Polskich. Gdańszczanie nie byliby tak wykorzenieni, gdyby przez ten czas mogli pamiętać o miejscach swojego pochodzenia, o Wilnie, o tym, że jednym z elementów architektury Gdańska obecnie jest pomnik Jana III Sobieskiego przeniesiony ze Lwowa, o którym lwowiacy tak dumnie mówili, że jest to taki wspaniały koń, który unosi króla, w przeciwieństwie do siedzącego konia królewskiego przy Łazienkach. To są takie skróty myślowe, którymi chcę się podzielić. Jak bardzo jesteśmy jako społeczeństwo i jako naród pozbawieni pamięci historycznej. Mówienie o polityce historycznej w imieniu państwa, bo polityka to jest zadanie państwa, jest dla mnie wielkim znakiem nadziei, za co chciałabym Instytutowi podziękować. Jestem autentycznie wzruszona po tej dyskusji, której byłam świadkiem.

Janusz Kotański: Pan prezes Kurtyka zaczął swoją wypowiedź od Włoch, mówił o tym, że coś tych Włochów łączy, mianowicie tradycja Imperium Rzymskiego, polis, i nic więcej. I nic już więcej, te włoskie państwa-miasta, polis to są bowiem zupełnie różne historie. Co łączy takiego siciliano z Sycylii, co łączy Friula z Cividale del Friuli, co łączy Toskańczyka, którzy mówią różnymi językami? Oni nie mają wspólnej historii, ich historia była zupełnie różna, piją różne rzeczy i jedzą różne rzeczy. Nawet bohaterowie nie są wspólni. Naprawdę na Sycylii trudno znaleźć bardziej znienawidzoną postać niż Garibaldi, który z kolei na północy jest czczony. Tak więc niby niewiele tych Włochów łączy. Ale jednak jest coś takiego. W każdym włoskim miasteczku, od Wysp Liparyjskich po Ladynów spod Cortiny d’Ampezzo, stoi marmurowa kolumienka, strzaskana w połowie, i tam zawsze składa się wieńce w dni ważne dla Włochów. Ta kolumienka upamiętnia tych wszystkich, którzy zginęli od czasów Risorgimento, przez I wojnę światową, następnie walki pod sztandarem Duce, przez tych, którzy walczyli przeciwko Niemcom... I to ich łączy – krew bohaterów, którzy oddali swoje życie za ojczyznę. To jest to wspólne dziedzictwo.

Nas, Polaków, łączy o wiele więcej niż Włochów i mamy prawo być dumni, i słusznie, z tego, kim jesteśmy, z naszej historii, o tym pięknie pisał Lechoń i wielu innych poetów.

Po tych ostatnich piętnastu latach jest jeszcze więcej do zrobienia, niż mówili tutaj wszyscy moi szanowni przedmówcy. Nam wmawiano ksenofobię, podczas gdy to, co nam naprawdę zagrażało, mam nadzieję, że ta tendencja już przemija, to jest oikofobia, to jest wstydzenie się „swojego”, tego, kim się jest. Jeśli ktoś był dłużej na Zachodzie, to wie, że tam nikogo nic nie obchodzi, co się o nim mówi. Włocha nie obchodzi to, co my o nim myślimy, ani Francuza, ani tym bardziej Niemca. Bądźmy dumni z tego, kim jesteśmy. A XX wiek, ten najtragiczniejszy wiek w dziejach świata, był wiekiem naszej wielkości. Mam głębokie przekonanie, że Opatrzność po to nasz naród powołała do istnienia, żebyśmy zniszczyli dwa totalitaryzmy. I to jak, bez przemocy niemalże. Daliśmy wówczas światu największych ludzi, że wymienię tylko: Prymasa Tysiąclecia i Jana Pawła II. To jest piękne kontinuum czasów I Rzeczypospolitej, przez II Rzeczypospolitą, aż do Rzeczypospolitej IV, pomijam III.

Michał Pawiński: Obserwując dyskusję, zwłaszcza kontrowersje między panem ministrem Rybickim i panem profesorem Nowakiem, nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że obydwaj rozmówcy krążą wokół pewnego ważnego punktu, ale nie mają odwagi go wprost wypowiedzieć. Mianowicie, czym się różni pojęcie polityki historycznej od propagandy uprawianej przez państwo. Każde państwo uprawia coś, co można by nazwać propagandą, tylko kwestią jest, jak ją zdefiniujemy, ponieważ to słowo zyskało bardzo pejoratywne znaczenie. Propaganda od razu kojarzy się z Goebbelsem, z komunistami itd. Natomiast wydaje się, że jeżeliby oczyścić propagandę z tych bardzo pejoratywnych skojarzeń, niejako przywrócić temu słowu jego pierwotne znaczenie, to właściwie można by określenia „polityka historyczna” i „propaganda” traktować zamiennie. Natomiast jeżeli pozostać przy tym złym, pejoratywnym rozumieniu słowa propaganda, to wówczas, żeby nie mylić polityki historycznej z propagandą, należałoby wprowadzić, moim zdaniem, następujące rozróżnienie. Propaganda polega na podawaniu półprawdy, to znaczy podawaniu zarówno faktów prawdziwych, jak i faktów nieprawdziwych, wymieszaniu prawdy z półprawdą służącym określonemu celowi. Natomiast polityka historyczna powinna się cechować podawaniem faktów, nie nagłaśnianiem faktów wszystkich, ale jedynie tych, z których można być dumnym, choć przy bardzo ścis-łym trzymaniu się zasady, że nie wolno podawać faktów nieprawdziwych. I tym – przy założeniu, że propaganda jest czymś złym – te dwa pojęcia powinny się różnić. Mówię o tym dlatego, że przy takich dyskusjach o polityce historycznej, przy nagłaśnianiu tego przez media natychmiast może pojawić się zarzut, że to jest propaganda, więc już pomyślmy, jakie argumenty w odniesieniu do tego zarzutu szykować. Druga kwestia – istnieje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy ono nie powinno się stać Ministerstwem Dziedzictwa Narodowego i Kultury? Nie chodzi o urzędową zmianę nazwy, tylko o nacisk na poszczególne człony.

Grzegorz Rylski: Jako student, który niedawno był w szkole i chce wrócić do szkoły jako nauczyciel, uważam, że najważniejszym aspektem polityki historycznej powinna być edukacja, o czym mówił jeden z przedmówców, ponieważ niestety PRL dosyć skutecznie prowadził swoją politykę historyczną, jak też edukacyjną, i skutki tego trwają chyba po dziś dzień. Przejawiały się one poniekąd w kolejnych wyborach. Społeczeństwo polskie jest po trosze ciągle podzielone, tę więź społeczną dosyć skutecznie zniszczono w czasie komunizmu. Jako historyk i jako przyszły nauczyciel chciałbym zrobić wszystko, żeby w szkole tę więź próbować odbudowywać, bardzo zasadniczo ją odbudowywać, pokazywać naszą historię. Kwestia prymarna to jest kwestia wiedzy, jeżeli ona nie będzie przekazywana w sposób rzetelny... Myślę, że tym państwo powinno się na pewno zająć.

Jan Żaryn: Na samym końcu naszego spotkania bardzo proszę o zabranie głosu naszych panelistów. Każdy z państwa ma po sześćdziesiąt sekund do dyspozycji.

Arkadiusz Rybicki: Jedno małe sprostowanie. Ja nie mam problemu z własną tożsamością i z oceną, czy Goebbels należy do polskiej tożsamości. Kilka lat temu znaleziono w Gdańsku imienną listę tysiąca osób, które zmarły na tyfus w 1946 r. w więzieniu przy ul. Kurkowej. Być może jest to lista tych, którzy siedzieli na stadionie, kiedy przemawiał Goebbels. Naziści o polsko brzmiących nazwiskach, Polacy z niemieckimi nazwiskami, gdańszczanie. Wszyscy ci, którzy wpadli w ręce NKWD i UB, bo wyglądali na Niemców, źle mówili po polsku. Prawda historyczna jest po prostu skomplikowana. Polityka historyczna szuka barw jasnych i jednoznacznych, a historia taką nie jest.

Andrzej Nowak: Najkrócej nawiążę do tego problemu, który tu został podniesiony: polityka historyczna czy propaganda. Jeszcze raz chcę podkreślić, że obecna polityka historyczna musi nawiązać do faktu istnienia propagandy, której nie da się inaczej określić, propagandy peer-elowskiej, kontynuowanej w zmienionych formach nie mniej skutecznie, a może nawet bardziej skutecznie, po 1989 r. Propagandy, która miała na celu przesunięcie akcentów dumy na pewne elementy naszej przeszłości, które budzą raczej nasze zażenowanie – kolaboracji z naszym wschodnim sąsiadem, naśladowania naszego wschodniego sąsiada – to miały być te powody do dumy – Kościuszko jako symbol Dywizji Kościuszkowskiej. I stąd po 1989 r. zaczęto mówić o wszystkim, co kojarzyło się ze szkołą peerelowską, że to przecież nauka dumy narodowej, przecież ta szkoła szerzyła szowinizm, ta szkoła szerzyła tradycje narodowe w pewnym sensie. Otóż ta szkoła szerzyła fałszywe tradycje, wypaczone tradycje. I stąd walka z tą szkołą, podejmowana pod hasłem w ogóle walki ze spuścizną, z dziedzictwem narodowym, po 1989 r. okazała się także dalszym ciągiem propagandy nihilistycznej, propagandy, która odbierała poczucie dumy Polakom. A więc obecna polityka historyczna jest elementem koniecznej kontrpropagandy, której wymaga dobro państwa pojmowanego jako wspólnota obywateli, którzy chcą być w tej wspólnocie, a nie chcą jej porzucić ze wstydem.

Jan Żaryn: Zostały zarysowane pewne zadania, które stoją przed chylącą się Trzecią Rzeczypospolitą i rozpoczynającą się Czwartą. To są zadania dla inteligencji polskiej – dla polityków, dla historyków, dla nauczycieli.

„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 5

DWIE RZECZYWISTOŚCI LUSTRACJI

Najnowszą historię studiują dokładnie jedynie ci, którzy zdają egzamin z historii. Reszta uczniów nie ma szansy otrzymaćuporządkowanej wiedzy o Polsce Ludowej. Nie ma się czemu dziwić, że później rolę głównego źródła informacji o komunizmie pełni obiegowa opinia i klisze serwowane pospiesznie przez media. W efekcie uproszczona i uładzona wersja historii najnowszej utrwala się w świadomości następnego pokolenia.

Katarzyna Hejke: Czy znana powszechnie wersja najnowszej historii Polski wymaga odkłamania?

JANUSZ KURTYKA: To zupełnie normalne i oczywiste, że należy pokazywać historię Polski taką, jaką ona była naprawdę. To dotyczy również okresu PRL. Musimy dołożyć wszelkich starań, by rzetelna wiedza o okresie dyktatury komunistycznej w Polsce stała się powszechna.

Katarzyna Hejke: W większości szkół historia najnowsza traktowana jest po macoszemu.

JANUSZ KURTYKA: Wiedza o PRL w dużym stopniu opiera się na powszechnym przekonaniu o dobrobycie tamtej epoki, co oczywiście jest „pośmiertnym” efektem propagandy sukcesu epoki Gierka. Prawda o tym, że liczne grupy przeciwstawiały się komunizmowi, została zepchnięta – w świadomości potocznej – na margines. Ta zmistyfikowana wersja historii, w mojej opinii, nie jest dostatecznie weryfikowana przez szkołę. Poza tym bez względu na to, jak dobry byłby program nauczania najnowszej historii, to zazwyczaj nie jest on realizowany, gdyż przypada na koniec roku szkolnego klasy maturalnej. Wówczas wysiłki uczniów i nauczycieli skupiają się na przygotowaniu do egzaminu dojrzałości. Najnowszą historię studiują dokładnie jedynie ci, którzy zdają egzamin z historii. Reszta uczniów nie ma szansy otrzymać uporządkowanej wiedzy o Polsce Ludowej. Nie ma się czemu dziwić, że później rolę głównego źródła informacji o komunizmie pełni obiegowa opinia i klisze serwowane pospiesznie przez media. W efekcie uproszczona i uładzona wersja historii najnowszej utrwala się w świadomości następnego pokolenia.

Katarzyna Hejke: Większość podręczników szkolnych więcej miejsca poświęca dowódcom LWP niż dowódcom podziemia antykomunistycznego, to paradoks: niepodległa Rzeczpospolita nie potraktowała żołnierzy wyklętych dużo lepiej niż PRL lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych.

JANUSZ KURTYKA: Już nie potępia ich otwarcie.

Katarzyna Hejke: Ale tak jak PRL zepchnęła ich na margines. Zapomnienie to też potępienie.

JANUSZ KURTYKA: Tymczasem badania nad oporem zbrojnym i konspiracją antykomunistyczną po II wojnie światowej to najprężniej rozwijający się nurt historiografii najnowszych dziejów naszego kraju. Zadziwiające, jak niewiele wspaniałych osiągnięć tych prac badawczych przenoszonych jest na karty podręczników szkolnych.

Katarzyna Hejke: Jak należy zmienić ustawę o IPN, by usprawnić pracę Instytutu?

JANUSZ KURTYKA: By usprawnić działanie pionu śledczego, konieczny jest taki zapis prawny, który pozwoli przesuwać prokuratorów Instytutu do prokuratur powszechnych. IPN potrzebuje ludzi, którzy radzą sobie z trudną rzeczywistością śledztw historycznych. Ci, którzy nie potrafią odnaleźć się w tych warunkach, powinni mieć możliwość honorowego przejścia na poprzednio zajmowane stanowiska. Dzisiejsza ustawa o IPN nie daje im tej możliwości.

Poważnego zastanowienia wymaga także propozycja zlikwidowania instytucji osoby pokrzywdzonej. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który nakazał IPN uwzględnianie orzecznictwa sądów lustracyjnych, możemy być świadkami całkowitej dewaluacji wartości statusu – Instytut stanie przed koniecznością przyznawania go osobom, które w ocenie historyków były tajnymi współpracownikami bezpieki, choć sąd lustracyjny za takowych ich nie uznał. O ile zasada domniemania niewinności jest oczywista dla wymiaru sprawiedliwości, o tyle zastosowana w procedurach IPN zamienia się w niesprawiedliwą zasadę „domniemania cnoty”. Grozi nam realnie sytuacja, gdy wyniki badań naukowych będą dramatycznie rozbieżne z wyrokami sądu, może też dojść do sytuacji krępowania wolności rzetelnych badań przez wcześniej wydane wyroki sądowe.

Katarzyna Hejke: Nie wystarczy przedefiniować statusu pokrzywdzonego, by nie dopuścić do niego osób, o których historycy wiedzą, że były współpracownikami SB?

JANUSZ KURTYKA: Można znacznie zaostrzyć ustawową defini-cję, ale i w tym przypadku nie ma gwarancji reinterpretacji jej pod kątem znanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą jej zaostrzenie może doprowadzić do innej skrajności – za pokrzywdzonych nie będziemy mogli uznawać choćby tych, którzy po krótkim okresie współpracy zerwali związki z SB i często przez następne lata uczciwie i konsekwentnie działali na rzecz przywrócenia swobód obywatelskich. Grozi nam zatem albo całkowita inflacja prestiżu statusu pokrzywdzonego, albo niesprawiedliwy i oderwany od życia rygoryzm gwarantujący i tak w przyszłości inflację i deprecjację tego statusu. Zlikwidowanie instytucji pokrzywdzonego przy utrzymaniu i rozszerzeniu dostępu do akt wydaje się najlepszym i najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem. Nigdy nie planowano, że IPN będzie szafarzem tytułu pokrzywdzonego jako quasi-kombatanckiego.

Katarzyna Hejke: Mamy do czynienia z dwoma rzeczywistościami. Pierwszą – historyków, którzy znają archiwa SB, potrafią właściwie odczytywać jej dokumenty. Drugą – sądu lustracyjnego, który najczęściej jako ekspertów powołuje byłych funkcjonariuszy bezpieki. Czy w takich warunkach możliwa jest rzetelna lustracja?

JANUSZ KURTYKA: Faktycznie mamy do czynienia z rzeczywistością sądową i z rzeczywistością historyczną. Klasycznym przykładem jest sprawa Mariana Jurczyka. Nie znam przypadku, by sąd lustracyjny przesłuchiwał w charakterze ekspertów pracowników IPN, natomiast funkcjonariuszy SB wzywa przed swoje oblicze regularnie. Podczas procedury sądowej ocenie podlega materiał archiwalny. Wątpliwe, by oficer operacyjny prowadzący danego agenta dokładnie znał procedury archiwalne stosowane przez Służbę Bezpieczeństwa. To był inny pion organizacyjny, w SB zaś obowiązywały procedury wzajemnej konspiracji między różnymi członami struktury. Jedynymi w pełni zorientowanymi w tej materii osobami mogą być byli pracownicy archiwów bezpieki lub dzisiejsi archiwiści IPN. Oficer operacyjny dysponował wiedzą jedynie o pewnym wycinku postępowania z pozyskiwanymi informacjami, mógł nie znać nawet wszystkich aspektów działalności swego własnego agenta, bo te były oceniane na wyższym szczeblu. Jeśli zatem zechce mówić prawdę, może kompetentnie poinformować o bezpośrednich kontaktach między sobą a agentem. Obecnie archiwista IPN posiada często o wiele większą wiedzę – jeśli zachowała się dokumentacja – o pracy agenta niż oficer prowadzący tego agenta.

Katarzyna Hejke: Uważa Pan, że były funkcjonariusz bezpieki może być wiarygodnym świadkiem?

JANUSZ KURTYKA: Wielu funkcjonariuszy SB nadal identyfikuje się z PRL, ze swoją służbą, czują się związani ze swoimi agentami: chcą ich chronić – spotkałem się z taką postawą wielokrotnie. Nadal zupełnie poważnie traktują dawne zobowiązania – zakaz ujawniania źródła informacji. Tu warto ciągle powtarzać, że poza byłych esbeków, jakoby byli oni posiadaczami tajemnic państwowych, z których muszą być specjalnie zwalniani przez szefa ABW, jest już często fantomem – bowiem dla ABW zwykle ich wiedza nie jest żadną tajemnicą wymagającą ochrony.

Katarzyna Hejke: Czy jest sposób na weryfikowanie prawdziwości zeznań byłego funkcjonariusza?

JANUSZ KURTYKA: Musimy mieć świadomość, że świadek – były funkcjonariusz SB – w praktyce nie ponosi konsekwencji prawnych fałszywych zeznań. Jeśli powie, że na przykład w 1985 r. fałszował dokumenty, to sąd nie może go za to ukarać, bo nastąpiło przedawnienie. Na podstawie dokumentów i wewnętrznych zarządzeń oraz wiedzy o funkcjonowaniu organizacji i kancelarii SB można zwykle udowodnić mówienie dzisiaj nieprawdy, tylko że sądownie nic z tego nie wyniknie.

Katarzyna Hejke: Czy to oznacza, że funkcjonariusz SB może także dzisiaj chronić swojego dawnego agenta i kłamać przed sądem lustracyjnym, zeznając, że posądzony o kłamstwo lustracyjne został przez niego wrobiony w agenturalność, albo mówiąc, że nigdy go nie widział?

JANUSZ KURTYKA: Jest to możliwe. Ukrócić ten proceder mogłaby jedynie zmiana prawa, która np. uznałaby fałszowanie dokumentów SB za zbrodnię komunistyczną – wówczas przedawnienie nie będzie obowiązywać. Nie potrafię ocenić, czy taka zmiana jest realna.

Katarzyna Hejke: Panie Prezesie, jak długo rodziny Polaków zamordowanych w Katyniu będą musiały czekać na zakończenie polskiego śledztwa w sprawie tej zbrodni?

JANUSZ KURTYKA: Współpraca ze stroną rosyjską jest niezwykle skomplikowana, tym bardziej że kwestia Katynia łączy się bezpośrednio z relacjami na linii Moskwa–Warszawa.

Katarzyna Hejke: Po tylu latach nikt chyba nie może mieć wątp-liwości, że Rosja zwyczajnie nie chce i chcieć nie będzie osądzenia Zbrodni Katyńskiej. Może lepiej nie oglądać się na rosyjskie prokuratury i zintensyfikować polskie śledztwo, by najbliżsi zamordowanych mieli szansę doczekać jego końca.

JANUSZ KURTYKA: Nic nie stoi na przeszkodzie, by polskie śledztwo było kontynuowane na podstawie dokumentów rosyjskich bądź ich kopii, które są w naszym posiadaniu. Istnieje również możliwość odnalezienia cennych dokumentów w archiwach innych krajów, choćby Wielkiej Brytanii. Bardzo istotna może okazać się zawartość smoleńskiego archiwum WKP(b) i NKWD, które było prawdopodobnie główną podstawą postępowania amerykańskiego Senatu w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych. Rozpoczynając śledztwo katyńskie, IPN skoncentrował się na przesłuchaniach rodzin ofiar. Przesłuchano już kilka tysięcy osób, ale lista świadków nie została jeszcze wyczerpana. Decyzja o skierowaniu działań śledczych na tor niezwykle licznych przesłuchań świadków uczyniła postępowanie w sprawie Katynia wyjątkowo czasochłonnym.

Katarzyna Hejke: A może raczej wpędziła je w ślepą uliczkę? Będzie trwało latami, a nie przyniesie żadnych rezultatów. Jakich cennych informacji mogą dostarczyć prokuratorom rodziny ofiar, które przecież same nic nie wiedzą ani o przebiegu rozstrzeliwań, ani tym bardziej o kulisach zbrodniczej polityki?

JANUSZ KURTYKA: Od kiedy jestem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, staram się zwracać uwagę prokuratorów zaangażowanych w śledztwo katyńskie na duże możliwości tkwiące w badaniach archiwalnych. Tu upatruję największych rezerw dla tego śledztwa. W mojej ocenie działania nabrałyby większego tempa, gdyby prokuratorzy zaczęli lepiej współpracować z archiwistami. Chciałbym podkreślić, że śledztwo to będzie konsekwentnie kontynuowane, nawet jeśli jedynym jego efektem miałaby być tylko formalna ocena prawna czynu oraz zebranie obszernych i uporządkowanych informacji archiwalnych i relacyjnych.

Katarzyna Hejke: Nie jest Panu wstyd, że po tylu latach od odzyskania niepodległości w sprawie zabójstwa księdza Jerzego obowiązuje werdykt toruńskiego sądu? Ja się tego wstydzę.

JANUSZ KURTYKA: Znowu dotykamy bardzo przykrej sprawy. Jednak muszę powiedzieć, że powielana w mediach opinia o wyjątkowej nieudolności śledztwa w sprawie zamordowania ks. Popiełuszki nie jest do końca sprawiedliwa. Prokuratorzy z katowickiego oddziału IPN wykonali ogromną pracę. Najsłabszym punktem jest w tym przypadku sposób zorganizowania tego śledztwa. Wydaje się jednak, że ten problem udało się już naprawić – na początku marca Instytut powołał zespół prokuratorski, który ma się zająć związkiem przestępczym działającym w strukturach MSW, ze szczególnym uwzględnieniem lat osiemdziesiątych. Śledztwo w sprawie zabójstwa kapelana „Solidarności” będzie częścią podjętego przez zespół postępowania.

„Niezależna Gazeta Polska” 2006, nr 3

PRAWDA HISTORYCZNA ROZMIJA SIĘ Z PRAWDĄ SĄDOWĄ

Specyfika procedury sądowej polega na tym, że wszystkie wątpliwości są interpretowane na korzyść oskarżonego, ocenie zaś podlega nie fakt współpracy, tylko prawdziwość oświadczenia lustracyjnego. Jednak nie może to oznaczać, że sądy będą oceniały, kreowały i odkrywały przeszłość historyczną. Na podstawie wiedzy archiwalnej i historycznej często można dojśćdo ustaleń diametralnie różnych od wyroków sądu lustracyjnego.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Kandydując na prezesa IPN, przedstawiał się Pan jako zwolennik rozszerzenia dostępu do archiwów. Także dla dziennikarzy.

JANUSZ KURTYKA: Nadal tak uważam.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Tyle że za Pana kadencji jest pod tym względem gorzej niż kiedykolwiek.

JANUSZ KURTYKA: To efekt orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie zamknął mediom dostęp do archiwów Instytutu. Jako prezes muszę tę decyzję respektować.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Czyli nic się nie da zrobić?

JANUSZ KURTYKA: Mam nadzieję, że się da. W sejmie trwają prace nad nowelizacją ustawy o IPN. Wszystkie projekty zakładają zdecydowane zwiększenie dostępu do naszych archiwów.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Pana zdaniem taki dostęp powinni dostać wszyscy obywatele?

JANUSZ KURTYKA: Mam tu wątpliwości. Przecież można sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której esbeckie teczki staną się narzędziem sąsiedzkich kłótni. Jestem natomiast zwolennikiem otwarcia archiwów dla dziennikarzy. Licząc, że nie będą oni gonić za tanią sensacją.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Kontrowersje są chyba jednak nieuniknione. W Zakopanem zaszczuto dziennikarza „Tygodnika Podhalańskiego” Jerzego Jureckiego za to, że ujawnił esbeckie powiązania znanego księdza.

JANUSZ KURTYKA: Trudno mi się w tej konkretnej sprawie wypowiadać. Wiem, że redaktor Jurecki dostał te materiały od badacza (spoza IPN), który uzyskał je w krakowskim oddziale IPN na potrzeby swojego projektu naukowego. Moim zdaniem, badacz ten postąpił wbrew etyce naukowej.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Trochę to niekonsekwentne. Z jednej strony jest Pan za dostępem dziennikarzy do materiałów IPN, a z drugiej, jak już dochodzi do publikacji, to ją Pan krytykuje.

JANUSZ KURTYKA: Nie mam pretensji do redaktora Jureckiego, który pewnie postąpił jak każdy rasowy dziennikarz. Mam pretensje do owego badacza, któremu wstrzymaliśmy zresztą udostępnianie dalszych materiałów (wykorzystał je bowiem w innym celu, niż deklarował). Dla mnie zasada postępowania w takiej sytuacji jest oczywista. Jeśli naukowiec coś odkrywa, to publikuje to pod swoim nazwiskiem i tego broni. Może też udostępnić swoją wiedzę, ale nie anonimowo. Skoro nie starcza mu na to odwagi, zostawia tę wiedzę dla siebie. Anonimowe podrzucanie „papierów” innym jest nie fair.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Czy sąd lustracyjny powinien zostać zlikwidowany?

JANUSZ KURTYKA: Złożone w sejmie projekty „nowej lustracji” i nowelizacji ustawy o IPN różnią się w tej kwestii. PiS chce zmienić mechanizm, zastępując zasadę penalizacji „kłamstwa lustracyjnego” zasadą jawności i powierzając obsługę tego mechanizmu Instytutowi. PO proponuje utrzymanie sądu lustracyjnego i Rzecznika Interesu Publicznego. Oba projekty zakładają znaczne rozszerzenie zasięgu lustracji i jawności. Ja sam nie chcę się w tej sprawie wypowiadać oceniająco. Zależy mi, by IPN nie stał się stroną w walce politycznej i żeby nie był wykorzystywany w takiej walce. Sądzę, że podobnie myślą również przywódcy PiS i PO. Aby IPN nie stał się polem rywalizacji obu partii z pnia solidarnościowego, otrzymuje sygnały poparcia od liderów obu ugrupowań, jest także akceptowany przez LPR i PSL. Sądzić zatem można, iż ocena komunistycznej przeszłości i misji powierzonej IPN nie budzi kontrowersji między najważniejszymi klubami parlamentarnymi. To wartość sama w sobie, element stabilizujący pewien wycinek przestrzeni publicznej, i tak powinno pozostać.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Jest Pan zadowolony z dotychczasowych orzeczeń sądu lustracyjnego?

JANUSZ KURTYKA: Mogę tylko powiedzieć, że w wyniku jego orzeczeń w coraz większym stopniu kształtują się nam dwie rzeczywistości: sądowa i historyczna.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Chce Pan powiedzieć, że sąd lustracyjny oczyścił w ostatnich latach wielu agentów?

JANUSZ KURTYKA: Trudno tu chyba kogokolwiek obwiniać. Specyfika procedury sądowej polega na tym, że wszystkie wątpliwości są interpretowane na korzyść oskarżonego, ocenie zaś podlega nie fakt współpracy, tylko prawdziwość oświadczenia lustracyjnego. Jednak nie może to oznaczać, że sądy będą oceniały, kreowały i odkrywały przeszłość historyczną. Na podstawie wiedzy archiwalnej i historycznej często można dojść do ustaleń diametralnie różnych od wyroków sądu lustracyjnego.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Sądy często powołują się na zeznania esbeków...

JANUSZ KURTYKA: ...którzy nagle zaczęli zeznawać, że masowo fałszowali dokumenty na temat współpracy. Nie mam wątpliwości, że wielu z nich najzwyczajniej kłamie przed sądem. Tym bardziej że w świetle prawa nic im za to nie grozi, ewentualne zarzuty objęte są przedawnieniem.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Dlaczego dawni funkcjonariusze bronią swoich współpracowników?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że zachodzi tu znana więź psychologiczna opiekun–agent, która nie skończyła się wraz z upadkiem komunizmu. Wpływ mają zapewne też uwarunkowania aktualnej sytuacji politycznej i pozycji uczestników procesu. Powstaje jednak pytanie, czy sądy nie przykładają zbyt dużej wagi do tych zeznań, a zbyt małej do zachowanych dokumentów.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Które są w stu procen-tach wiarygodne?

JANUSZ KURTYKA: To są dokumenty autentyczne, zróżnicowane typologicznie i w zależności od rodzaju przynoszące informacje o różnym stopniu prawdziwości. Najbardziej wiarygodne są źródła o charakterze ewidencyjno-personalnym, oddające stan aktywów kadrowych i agenturalnych komunistycznych „organów”. Charakterystyczne jest, że dopóki nie powstał Instytut Pamięci Narodowej, dokumenty byłych struktur UB–SB i IW–WSW uważane były za wiarygodne. Z powodzeniem posługiwały się nimi wywiadowcze i kontrwywiadowcze agendy Urzędu Ochrony Państwa (obecnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu) czy Wojskowe Służby Informacyjne. Kiedy te same dokumenty znalazły się w IPN, nagle – jak można by wnioskować z niektórych głosów debaty publicznej – straciły wiarygodność.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Jest Pan pewien, że nie zdarzały się przypadki fikcyjnego werbunku? Na przykład w nadziei na awans?

JANUSZ KURTYKA: Każdy, kto zna realia funkcjonowania Służby Bezpieczeństwa, wie, że to praktycznie niemożliwe. Sama procedura werbunku angażowała kilkanaście osób z różnych pionów tej instytucji. Pojedynczy oficer prowadzący podlegał kontroli i mógł nawet nie wiedzieć, kto aktualnie kontroluje działalność jego sieci. Chcąc spreparować informacje dotyczące fikcyjnego agenta, musiałby fałszować także te dokumenty, do których nie miał dostępu. Zresztą podstawą awansu była jakość agentury i uzyskiwanych od niej informacji, a nie liczba agentów, bo oczywiście zjawisko „nieproduktywnej” agentury istniało. Rzeczywistość jest bogata i przypadku fikcyjnego werbunku nie można teoretycznie wykluczyć, ale byłby to odosobniony wyjątek, łatwe do wykrycia i mało prawdopodobne działanie wspólne kilku funkcjonariuszy, a nie reguła.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Dlaczego w takim razie sąd lustracyjny nie bierze tego pod uwagę?

JANUSZ KURTYKA: Nie chcę oceniać sądu. Dziwi mnie natomiast fakt, że sąd lustracyjny nie wzywa w charakterze biegłych historyków i archiwistów IPN. Nasi pracownicy nie są stroną w postępowaniu lustracyjnym i mają wiedzę na temat funkcjonowania SB i jej archiwów, myślę, że często większą i bardziej całościową niż były esbek, funkcjonujący zgodnie z wewnątrzresortową pragmatyką, w przestrzeni ograniczonej do pewnego wycinka. Świadectwo przesłuchiwanych esbeków, wedle dokumentów związanych zwykle z osobą weryfikowaną, nie powinno być przyjmowane z założenia jako obiektywne, i zwykle nie ma szans, by było całościowe.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Rozumiemy, że wielu osobom oczyszczonym przez sąd lustracyjny IPN nie przyznałby statusu pokrzywdzonego przez SB...

JANUSZ KURTYKA: Do niedawna prawdopodobnie tak, choć oczywiście każdy przypadek jest inny. Teraz obowiązuje nas jednak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wedle którego osoby raz oczyszczone przez sąd lustracyjny nie mogą już ponownie być weryfikowane, nawet gdyby odnaleziono nowe materiały, pod kątem kłamstwa lustracyjnego i pod kątem statusu pokrzywdzonego (jeśli wystąpią do IPN). W efekcie możemy mieć do czynienia z sytuacjami co najmniej dziwnymi, kreującymi owe dwie rzeczywistości – sądową i historyczną. Bo przecież nie zatrzymamy badań naukowych i nie zakażemy publikacji odkryć archiwalnych.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Na przykład?

JANUSZ KURTYKA: Sprawa znanego działacza „Solidarności” TW o pseudonimie „Święty”, który został oczyszczony przez Sąd Najwyższy. Tymczasem niedawno wydano dokumenty, z których jasno wynika, że ta osoba współpracowała z bezpieką. To jest właśnie klasyczne rozminięcie się prawdy historycznej z sądową.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: IPN zabrał się ostatnio za sprawców stanu wojennego. Dlaczego dopiero teraz?

JANUSZ KURTYKA: Trudno mi odpowiadać za działania poprzedników. Śledztwo w tej sprawie rozpoczęło się zresztą przed 2006 r. Jednak rozwijając podtekst Państwa pytania: bardziej skuteczne administrowanie pionem prokuratorskim IPN wymaga zmian ustawowych, postulowanych zresztą od dawna przez kierownictwo tego pionu. Chodzi o to, by prokuratora, który się nie sprawdził, można było w sposób dla niego honorowy skierować do poprzedniego miejsca pracy. Poza tym, moim zdaniem, przemyślenia wymaga ekonomika śledztw – prokuratorzy dotąd w zbyt dużym stopniu koncentrowali się na wielu starych śledztwach, których sprawcy już nie żyją. Tymczasem nie starczało czasu na badanie przestępstw z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Może chodziło o to, żeby te ostatnie zbrodnie zdążyły się przedawnić?

JANUSZ KURTYKA: Nie podejrzewam nikogo o cynizm czy złą wolę. Faktem jest jednak, że, zgodnie z ustawą o IPN, zbrodnie komunistyczne zakończone zabójstwem przedawnią się w 2020 r., a zbrodnie niezakończone zabójstwem już w 2010 r. A więc za trzy lata.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Czyli de facto nie ma najmniejszych szans na ich osądzenie.

JANUSZ KURTYKA: IPN wnioskuje, by w nowelizowanej ustawie wydłużyć czas przedawnienia o dziesięć lat. Decyzja należy do parlamentu.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Czy przy pomocy obecnej liczby prokuratorów IPN jest w stanie skutecznie osądzać komunistyczne zbrodnie z lat osiemdziesiątych? Przecież tylko raport Rokity z 1989 r. wymienia 103 ofiary śmiertelne rządów gen. Jaruzelskiego. A co z pobiciami? Szantażami? Nielegalnymi zatrzyma- niami?

JANUSZ KURTYKA: Jestem przekonany, że nawet przy obecnych strukturach Instytutu możliwe jest zdecydowane zintensyfikowanie śledztw w tych sprawach. Do tego nie trzeba setek prokuratorów, lecz zdecydowanej woli rozliczenia przeszłości. Obecne kierownictwo IPN na pewno ma taką wolę.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Tylko wolę?

JANUSZ KURTYKA: Także nowe formy działania. Chcielibyśmy upowszechnić metodę wypracowaną już w kilku oddziałach IPN, polegającą na rozsyłaniu wszystkim osobom mającym status pokrzywdzonego, a jest ich już 22 tysiące, specjalnych ankiet. Ludzi tych pytamy o to, czy jako osoby inwigilowane zetknęły się z przypadkami łamania prawa. Każdy sygnał z takiej ankiety traktujemy jak zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Są już pierwsze efekty. W IPN powstał też specjalny zespół prokuratorski badający istnienie domniemanego związku przestępczego w MSW. W finalną fazę wchodzą śledztwa w sprawach tzw. weryfikacji dziennikarzy w stanie wojennym. Postawiono też zarzuty wobec sprawców stanu wojennego.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: Dlaczego, wbrew zapowiedziom, nie postawiono zarzutów gen. Czesławowi Kiszczakowi, który przecież stał na czele ówczesnego aparatu przemocy?

JANUSZ KURTYKA: W tym przypadku mamy problem. Jego żona konsekwentnie odmawia odbioru wezwań prokuratorskich kierowanych do jej męża, twierdząc, że generała nie ma w domu.

Katarzyna Nowicka, Marcin Dzierżanowski: I w tej sytuacji jesteście bezsilni?

JANUSZ KURTYKA: Prokuratorzy IPN rozważają doprowadzenie gen. Kiszczaka przez policję, choć oczywiście mamy nadzieję, że nie będzie to potrzebne.

„Życie Warszawy”, 9 V 2006

FUNDAMENTEM MA BYĆ PRAWDA

Dla mnie w działaniu IPN jest bardzo ważne dokumentowanie polskiego marzenia o wolności i niepodległości. A także pamiętanie o tym, że bardzo ważnym problemem w dziejach narodu polskiego w okresie PRL był problem zdrady. Albowiem jest faktem, że część polskiego społeczeństwa stała się zapleczem dla rządów komunistycznych, tak jak dzięki innej jego części możliwa się stała niepodległość.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Jaki był cel Pańskiej wizyty w Kijowie?

JANUSZ KURTYKA: Powodem mojej pierwszej wizyty na Ukrainie jako Prezesa IPN było wzmocnienie współpracy naukowej, której celem jest badanie relacji polsko-ukraińskich i relacji między dwoma narodami w XX w. Jest rzeczą niezwykle ważną, żeby pomyślnie rozwijała się nasza strategiczna współpraca, która zarysowuje się coraz wyraźniej. Ta współpraca jest niezwykle ważna tak dla Polski, jak i dla Ukrainy. Jednak żeby te relacje mogły być naprawdę strategiczne i długotrwałe – muszą być oparte na prawdzie i budowane na prawdzie, bo inaczej okażą się kruche. Dlatego zainteresowanie IPN historią między Polakami i Ukraińcami jest bardzo ważne. W sensie praktycznym chciałem dać nowy impuls i pogłębić współpracę, jaka łączy polskie MSWiA, historyków i archiwistów IPN ze Służbą Bezpieczeństwa Ukrainy. Dzięki naszej współpracy już ukazało się pięć bardzo wartościowych tomów źródeł archiwalnych. Te książki pokazują różne aspekty losów Polaków i Ukraińców w latach trzydziestych i czterdziestych XX w. Współpraca instytucji państwowych dwóch krajów przyniosła mnóstwo nowych informacji. Dzięki odtajnionym nowym dokumentom znamy np. szczegóły rozpracowania polskiej konspiracji we wschodnich województwach RP w latach 1939–1941. Przedtem znaliśmy tylko raporty, które wysyłało polskie podziemie do rządu RP na uchodźstwie. Teraz wiemy, jak te sprawy wyglądały ze strony sowieckiego NKWD. Dzięki dokumentom z archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy wkrótce poznamy okoliczności rozbicia Armii Krajowej na Ziemi Lwowskiej, Wołyniu, Pokuciu i Podolu. Następny, szósty tom będzie poświęcony tzw. operacji „Sejm”, prowadzonej przez NKWD w latach 1944–1946. Dzięki współpracy polsko-ukraińskiej znamy szereg nowych dokumentów obrazujących przebieg masakr wołyńskich. Wreszcie ukazał się tom dotyczący akcji „Wisła”, bolesnej dla Ukraińców. Ukraińskie NKWD, rozbijając UPA po II wojnie światowej, przejmowało znaczącą część jej archiwów. W trakcie śledztwa przesłuchania dotyczyły również tego, jak działali poszczególni członkowie UPA na Wołyniu i jak przebiegały wypędzenia Polaków z tych terenów. W sumie pojawiły się źródła bardzo poważnych i obfitych informacji. Musimy pamiętać, że te tomy naszej wspólnej historii z lat trzydziestych i czterdziestych wydawane są na mocy porozumienia między instytucjami rządowymi Polski i Ukrainy. I to, jaki dokument został opublikowany, jest rezultatem tego porozumienia.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Czy w takim razie nie było selekcji dokumentów, że te niewygodne pozostawały nadal nieujawnione w teczkach archiwów specjalnych?

JANUSZ KURTYKA: Muszę powiedzieć, że strona ukraińska jest otwarta. Dlatego nie można powiedzieć, że jakieś dokumenty są chowane. I nie można powiedzieć, że Ukraińcy uchylają się od współpracy. Natomiast zarówno Polacy, jak i Ukraińcy reprezentują swoje własne państwa i na tym obszarze dochodzi do dyskusji, jakie dokumenty mają wejść do danego tomu. Dyskusje dotyczące tomu poświęconego Tragedii Wołyńskiej były zacięte, jak i dyskusje poświęcone tomowi o akcji „Wisła”.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: W jakim gronie te dyskusje się odbywały?

JANUSZ KURTYKA: To przede wszystkim grono Komitetu Redakcyjnego: Jędrzej Tucholski, Zuzanna Gajowniczek, a także osoby, które mają duże zasługi w publikacji dokumentów dotyczących Zbrodni Katyńskiej. Ostatnio w pracy tego zespołu uczestniczy także Grzegorz Motyka oraz incydentalnie inni historycy, bo to jest praca dużego zespołu. Ze strony ukraińskiej są to historycy zatrudnieni w archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Czy w Kijowie odbyły się spotkania Pana z dyrektorem nowo utworzonego ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej Ihorem Juchnowśkym?

JANUSZ KURTYKA: Tak, spotkałem się. Ale było to spotkanie niezwiązane z pracami zespołu roboczego. Było to spotkanie, na którym wymieniliśmy się informacjami dotyczącymi podstaw prawnych działalności IPN.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: A może były rozmowy z prof. Juchnowśkym, dotyczące nadania statusu weteranów wojny żyjącym jeszcze upowcom?

JANUSZ KURTYKA: Ten temat nie był poruszany w Kijowie.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: To znaczy, że podczas takich spotkań polską stronę obowiązuje poprawność polityczna. Dlatego nasuwa się pytanie, czy działalność IPN podczas Pańskiego prezesostwa będzie inna niż w okresie Pana poprzednika Leona Kieresa.

JANUSZ KURTYKA: Stronę polską obowiązuje dbałość o interes państwa, a nie poprawność polityczna. Nie sądzę, żeby strona ukraińska oczekiwała polskiej opinii co do UPA, tym bardziej że ukraińska opinia publiczna jest w tej sprawie bardzo podzielona. Najważniejszy jest tu postęp badań, rozszerzenie stanu wiedzy, publikowanie dokumentów i konfrontowanie wyników tych działań z pamięcią świadków wydarzeń. Nie wierzę w „dialog głuchych” (tu zawsze strony pozostaną przy swoim stanowisku). Wierzę we wspólne badania lub współpracę w ramach tych samych przedsięwzięć. A co do mojego prezesostwa, każdy człowiek jest inny i osobowość ludzka wywiera wpływ na działanie instytucji. Ja jestem historykiem, który, jeżeli chodzi o zakres działania IPN, specjalizuje się w badaniach nad polskim powojennym podziemiem antykomunistycznym. Dla mnie w działaniu IPN jest bardzo ważne dokumentowanie polskiego marzenia o wolności i niepodległości. A także pamiętanie o tym, że bardzo ważnym problemem w dziejach narodu polskiego w okresie PRL był problem zdrady. Albowiem jest faktem, że część polskiego społeczeństwa stała się zapleczem dla rządów komunistycznych, tak jak dzięki innej jego części możliwa się stała niepodległość.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Dziękuję, ale mi głównie chodzi o trochę inną sprawę. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, jak można zmienić zdanie przeciętnego Polaka i Ukraińca w sprawie np. rzezi banderowskich na Wołyniu. Czy obie strony, polska i ukraińska, kiedykolwiek dojdą w sprawach bolesnych do wspólnego mianownika i zaczną nazywać rzeczy po imieniu?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że to jest rzecz bardzo trudna, dlatego że Polaków na Wołyniu mordowali nie tylko członkowie UPA, ale również zwykli Ukraińcy.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Ale to były tzw. kuszczowi widdiły, które otrzymywały rozkazy z centrum dowództwa UPA.

JANUSZ KURTYKA: Zgadzam się, że to nie była niezorganizowana masa, ale w sensie społecznym to są rzeczy przechowywane w pamięci ludzi prostych. Podobnie akcja „Wisła”, mimo że zrealizowana przez tzw. ludowe Wojsko Polskie, dowodzone przez sowieckich generałów albo przez oficerów polskich podporządkowanych Sowietom, ale ta operacja uzyskała akceptację w dużej części polskiego społeczeństwa. Trudno oczywiście porównywać masowy mord dokonany na ok. 100 tys. ludzi na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej z przesiedleniem ponad 100 tys. ludzi w akcji „Wisła”. To są rzeczy trudne do porównywania. Jednak musimy pamiętać jako Polacy, że w tym drugim przypadku ci ludzie utracili w rezultacie przesiedlenia swoją małą ojczyznę. Również jak my, Polacy, utraciliśmy swoją małą ojczyznę na Kresach.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Ale w takim razie dlaczego w tych wspólnych relacjach jest tak głośno o akcji „Wisła”, a cicho na temat przesiedlenia Polaków z Kresów na tzw. Ziemie Odzyskane?

JANUSZ KURTYKA: Nie mogę odpowiadać na to, dlaczego tak jest. Odpowiadam tylko za funkcjonowanie IPN. Zresztą temat depolonizacji Kresów i przesiedleń Polaków na Ziemie Odzyskane jest powszechnie znany.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Czy ma sens wznowienie rozmów historyków w ramach spotkań „Polska–Ukraina: trudne pytania”?

JANUSZ KURTYKA: Moim zdaniem te spotkania mają sens, dlatego że nawet starcie dwóch interpretacji historii, dwóch emocji, dwóch czasami namiętności jest potrzebne, a nawet konieczne, gdyż Ukraińcy muszą zobaczyć polski punkt widzenia, a Polacy – czym się różni ukraiński punkt widzenia od naszego. To wszystko powinno odbywać się w ramach dyskusji naukowej. To jest jedyna droga, bo alternatywą jest to, że pozostaniemy tylko na swoich stanowiskach i nigdy nie wyjaśnimy tych trudnych pytań.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Dlaczego na tych wspólnych polsko-ukraińskich konferencjach naukowych stale obecny jest młody historyk Grzegorz Motyka, a trudno sobie wyobrazić w nich udział bardzo dobrze obeznanych w tych kwestiach historyków, jak Ewa Siemaszko lub Wiktor Poliszczuk?

JANUSZ KURTYKA: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo ja nie organizuję tych spotkań. Ale chciałbym, żeby Ewa Siemaszko współpracowała z IPN. Myślę, że wkrótce ta współpraca zostanie nawiązana.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Jak Pan widzi przyszłość wspólnych relacji polsko-ukraińskich jako prezes IPN?

JANUSZ KURTYKA: Bardzo bym chciał, żeby udało się zrealizować konkretne wspólne przedsięwzięcia naukowe, aby nadal były wydawane tomy źródeł archiwalnych, a także relacje świadków. Dzięki temu powstanie fundament, na którym będzie można coś trwalszego budować. Musimy pamiętać o tym, że Polska i Ukraina są coraz bliżej strategicznego partnerstwa. Myślę, że w obu krajach istnieje społeczne oczekiwanie na takie partnerstwo. Dlatego nasze relacje muszą być oparte na prawdzie. Jeżeli chodzi o badania historyczne, to lepiej nic nie powiedzieć, niż skłamać.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Ale jeżeli chodzi o trudne pytania wspólnej historii, to na uroczystości sześćdziesięciolecia Tragedii Wołyńskiej w 2003 r. ówczesny prezydent Ukrainy Leonid Kuczma powiedział, że istnieją dwie prawdy na temat Wołynia. W świetle takiego pojednania polsko-ukraińskiego jak Pan uważa, ile ma być tych prawd?

JANUSZ KURTYKA: Nie wiem, jakie dwie prawdy miał pan Kuczma na myśli. Być może dla strony polskiej obie te prawdy byłyby do zaakceptowania. Ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że rzeź Wołynia była jednym z najbardziej wyjątkowych doświadczeń Polaków w okresie II wojny światowej. Pamiętajmy jednak, że proces dochodzenia do strategicznego przymierza jest długotrwały, że obie strony mają swoje wewnętrzne uwarunkowanie. I pytanie pańskie dotyczy raczej polityki, a nie nauki historycznej.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Dziękuję za rozmowę.

„Myśl Polska” 2006, nr 30–31

LUSTRACJA LOGICZNIE SPÓJNA

W procesie lustracyjnym obowiązuje domniemanie niewinności oskarżonego. Wątpliwości sąd rozstrzyga na jego korzyść. A zatem nie ocenia się faktów historycznych, ale to, czy komuś można udowodnić, że skłamał. Na gruncie obowiązującej ustawy ukształtowała siępodwójna rzeczywistość: sądowa i historyczna.

Amelia Łukasiak: Czy według pana Zyta Gilowska była agentem SB?

JANUSZ KURTYKA: Sądzę – a uzasadnienie wyroku jest zbieżne z tym poglądem – że Zyta Gilowska została zarejestrowana zgodnie z obowiązującymi w SB regułami jako TW o pseudonimie „Beata”. W toku procedur sądowych – obie strony zapowiadają apelację – nie chciałbym oceniać informacji o szczegółach współpracy.

Amelia Łukasiak: Opinia publiczna jest jednak skonsternowana. Sąd stwierdził, że prof. Gilowska złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, a jednocześnie w uzasadnieniu wykazał, że tajnie i świadomie udzielała informacji oficerowi SB. To sprzeczność.

JANUSZ KURTYKA: W procesie lustracyjnym obowiązuje domniemanie niewinności oskarżonego. Wątpliwości sąd rozstrzyga na jego korzyść. A zatem nie ocenia się faktów historycznych, ale to, czy komuś można udowodnić, że skłamał. Na gruncie obowiązującej ustawy ukształtowała się podwójna rzeczywistość: sądowa i historyczna, i trudno mieć o to pretensje do sędziów i historyków.

Amelia Łukasiak: Pan powiedział, że gdyby Wojciech Jaruzelski zwrócił się o status pokrzywdzonego, to trzeba byłoby mu go przyznać. To żart?

JANUSZ KURTYKA: IPN byłby zobowiązany przyznać Jaruzelskiemu taki status, gdyby o to wystąpił. Był on rejestrowany przez Informację Wojskową jako agent i potwierdza to ogólnikowy raport oficera IW, nie zachowały się jednak materialne dowody współpracy. Zostały starannie zniszczone. Mógłby wystąpić o autolustrację. Jeśli sąd uznałby prawdziwość jego oświadczenia o braku związków z Informacją, to w konsekwencji IPN na jego wniosek musiałby automatycznie przyznać mu status pokrzywdzonego. Taka sama musiałaby być zapewne decyzja, gdyby Jaruzelski zwrócił się wprost do IPN o przyznanie statusu pokrzywdzonego.

Amelia Łukasiak: Przecież nie wystarczy nie być agentem, aby zostać uznanym za pokrzywdzonego. Miliony ludzi nie było ani agentami, ani pokrzywdzonymi. Pokrzywdzony musiał być poddany inwigilacji. SB inwigilowała Jaruzelskiego?

JANUSZ KURTYKA: Wedle obecnie obowiązującej ustawy o IPN status przysługuje osobie, o której bezpieka zbierała informacje, w tym w sposób tajny. Z całą pewnością Jaruzelski nie znał raportu na swój temat, nie można też wątpić, że w trakcie swej długiej kariery musiał być „zabezpieczany kontrwywiadowczo” przez WSW. Odnalezienie takich dokumentów – już nieświadczących o współpracy – nie jest problemem.

Amelia Łukasiak: Dlatego opowiada się pan za likwidacją statusu pokrzywdzonego?

JANUSZ KURTYKA: Tak. Chodzi mi o podstawowy porządek moralny, który powinien obowiązywać w instytucjach państwowych. Nie powinno być tak, by status pokrzywdzonego otrzymywali agenci tylko dlatego, że ich materiały zniszczono. To jest sytuacja moralnie schizofreniczna. Sądzę, że w ciągu kilku lat grupa pokrzywdzonych obejmowałaby zarówno ofiary bezpieki, jak i tych jej TW, których teczki zostały zniszczone.

Amelia Łukasiak: Czyli sąd wydaje wyrok uniewinniający, a historyk pisze książkę i oba dokumenty opisują tę samą osobę jako agenta?

JANUSZ KURTYKA: Ma pani na myśli zapewne przypadek Mariana Jurczyka. Zachowały się obszerne materiały z jego teczki pracy, a Sąd Najwyższy uwolnił go od zarzutu kłamstwa. Gdyby pan Jurczyk wystąpił do IPN o przyznanie statusu pokrzywdzonego, musiałby go automatycznie dostać.

Amelia Łukasiak: Nowelizowana właśnie ustawa o IPN eliminuje te patologie?

JANUSZ KURTYKA: Ustawa na pewno jest logicznie spójna. W tym kształcie IPN jest w stanie ją realizować. Istotę zmian określiłbym formułą – jawność za cenę rezygnacji z penalizacji.

Amelia Łukasiak: Przecież jest tam zapis, że pracodawca ma obowiązek zwolnienia agenta z pracy?

JANUSZ KURTYKA: Sam poseł sprawozdawca Arkadiusz Mularczyk z powątpiewaniem wypowiada się na temat tej poprawki senatu. Również prezydent wyraził opinię, że to zbyt duża ingerencja. Podzielam ten pogląd.

Amelia Łukasiak: Czy IPN poradzi sobie w ciągu kilku miesięcy z wydaniem zaświadczeń dla ok. 500 tys. osób podlegających według nowej ustawy lustracji, skoro dotychczas rocznie udawało się przeprowadzać zaledwie 40 tys. sprawdzeń w ewidencji IPN?

JANUSZ KURTYKA: Na forum komisji sejmowej próbowaliśmy argumentować, że ustawa będzie mogła być tym lepiej realizowana, im mniejsza grupa będzie objęta obowiązkiem uzyskania zaświadczenia. Tak naprawdę nikt nie przeprowadził szacunków, ile osób będzie w rzeczywistości podlegało tej nowej lustracji. Tak duża ich liczba nie będzie mogła być sprawdzona w ciągu roku ani nawet dwóch. W Niemczech w ciągu dziesięciu lat zlustrowano prawie milion osób.

Amelia Łukasiak: A która grupa społeczna czy zawodowa pana zdaniem została niepotrzebnie poddana lustracji?

JANUSZ KURTYKA: Na przykład zasadnie burzliwe debaty trwały w komisji sejmowej nad niektórymi zawodami prawniczymi i nad radnymi wszelkich szczebli.

Amelia Łukasiak: Wiele emocji budzi obowiązek podania do wiadomości wszystkich osób zarejestrowanych przez PRL-owskie służby specjalne jako osobowe źródła informacji (tzw. OZI). Szacuje się, że takich osób może być w archiwach IPN nawet ponad milion.

JANUSZ KURTYKA: Pomysł z listą pojawił się nagle podczas debaty sejmowej. IPN wyraził daleko idące wątpliwości wobec tego zapisu. Jeżeli pozostanie w ustawie, to IPN będzie musiał głęboko zastanowić się, jak go realizować. Na pewno zakomunikujemy, jakie będą kryteria umieszczenia osób na liście OZI. Będziemy starali się wypracować metodę kwalifikowania na tę listę.

Amelia Łukasiak: Już pojawiają się zarzuty, że do jednego worka wrzuci się prawdziwych agentów i osoby nieświadome współpracy.

JANUSZ KURTYKA: Nie spotkałem się dotychczas nigdy z fałszywymi rejestracjami agentów. Wydaje się, że osoba zwerbowana miała świadomość kontaktów z bezpieką.

Amelia Łukasiak: Zyta Gilowska twierdzi, że nie miała tej świadomości. I nie ma żadnego podpisanego przez nią dokumentu o współpracy.

JANUSZ KURTYKA: Zobowiązanie nie było regułą. Spotkałem się natomiast z licznymi przypadkami osób, które najpierw zostały zwerbowane i otrzymały pseudonim, a potem chciały się wywikłać. Następował dramatyczny okres zmuszania takiej osoby do współpracy. Często kończyło się to złamaniem człowieka, ale często też bezpieka rezygnowała. Wtedy rutynowo zaczynała go rozpracowywać. Takie osoby zostawały potem nierzadko działaczami podziemia. Uważam, że nie powinny one znaleźć się w wykazie osobowych źródeł informacji OZI. To byłoby dla nich krzywdzące. To byłaby kara za ich odwagę. Jeśli zaś zapis ustawowy nakazywałby umieszczanie takich osób na liście OZI, to na pewno IPN będzie przy takiej pozycji zamieszczał informacje dodatkowe, dokumentujące okoliczności zerwania współpracy i późniejsze rozpracowywanie takiej osoby przez SB.

Amelia Łukasiak: A co pan zrobi w sytuacji, gdy ktoś figuruje w rejestrze, a nie ma materialnych dowodów współpracy?

JANUSZ KURTYKA: To jest właśnie pytanie o metodyczne założenia. Gotowych rozwiązań na razie nie ma. Być może powinniśmy podawać podstawę źródłową.

Amelia Łukasiak: A może te materiały uznawane za zniszczone gdzieś są? Mówi się, że esbeckie materiały nie płoną...

JANUSZ KURTYKA: Generalnie się zgodzę. Bezpieka była instytucją zbiurokratyzowaną, a więc wytwarzała bardzo wiele kopii tego samego dokumentu. I zniszczenie wszystkich kopii jest praktycznie niemożliwe. Są oczywiście rodzaje dokumentów, które można było zniszczyć w całości, np. karta w kartotece ogólnoinformacyjnej miała tylko kilka duplikatów. Ale już raporty agenturalne z reguły miały wiele kopii i wędrowały do tych wszystkich miejsc, w których były przydatne. Dzięki temu udaje się odtworzyć teczkę pracy agenta. Tak było w przypadku agentów „Ketmana” i „Moniki”.

Amelia Łukasiak: To byli bardzo znani działacze opozycji. Czy należy się spodziewać wielu nowych rozczarowań?

JANUSZ KURTYKA: Nie odpowiem konkretną liczbą. Takie przypadki mogą się zdarzać całkiem często. Nie sądzę jednak, by to mogło zmienić nasze postrzeganie historii lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. Bo powstanie opozycji to nie były wydarzenia reżyserowane przez SB.

Amelia Łukasiak: Czy opozycjoniści powinni mieć gwarancję nieujawniania w dokumentach SB informacji z ich życia prywatnego?

JANUSZ KURTYKA: Opowiadałem się za tym już jako kandydat na prezesa IPN. Sądzę, że tym, którzy w czasach dyktatury starali się żyć jak wolni ludzie i byli totalnie inwigilowani, niepodległe państwo, o które walczyli, powinno dziś oddać prawo do ochrony ich intymności.

Amelia Łukasiak: Ale jak rozstrzygnąć, które dane chronić? Dla jednej osoby wrażliwe będzie ujawnienie romansu, a dla drugiej ujawnienie pamiętnika.

JANUSZ KURTYKA: Przykład z pamiętnikiem jest nieprecyzyjny, bo według ustawy o IPN każdy poszkodowany ma prawo zażądać zwrotu przedmiotów zabranych przez bezpiekę lub zastrzec ich udostępnianie. Wypracowanie definicji tzw. danych wrażliwych to rola parlamentu. Na marginesie dodam, że historycy od 2000 r. mają pełny dostęp do materiałów i dotychczas nie spotkałem się, aby w pracach naukowych zamieszczali informacje o charakterze intymnym. Historyk napisze, że ktoś został „zwerbowany na materiałach obyczajowych”, ale ich nie ujawni. Jeśli w związku dwojga opozycjonistów jedno było agentem, to oczywiście nazwiska padną, ale nie pojawią się szczegóły ich życia intymnego.

Amelia Łukasiak: Ostatnio ukazał się artykuł opisujący różne obyczajowe historie działaczy opozycji. Wprawdzie nazwiska nie padły, ale zrobiło się o tym bardzo głośno.

JANUSZ KURTYKA: To nie była publikacja naukowa. I niestety silnie zachwiała moim przekonaniem, że dziennikarze powinni – tak jak historycy – mieć dostęp do zasobów IPN. Autor tekstu nigdy nie dostał zgody na wgląd w materiały. Swoją wiedzę czerpał z rozmów z historykami, z plotek ubranych w kostium dokumentów. Być może otrzymał też kopie kilku dokumentów od historyków korzystających z czytelni IPN. I dokonał efektownej i szkodliwej kompilacji. W oryginałach informacje obyczajowe nigdy nie występują w takim stężeniu.

Amelia Łukasiak: W innej publikacji na temat rozmów Jacka Kuronia z oficerami bezpieki żadnych intymnych szczegółów nie ujawniono, a i tak rozległy się protesty przeciw szarganiu jego dobrego imienia.

JANUSZ KURTYKA: Artykuł „Życia Warszawy” został przygotowany na podstawie rzetelnej publikacji naukowej w „Arcanach”. Nie jest możliwe, byśmy mogli reglamentować wolność badań naukowych, i ja do tego ręki nie przyłożę. Były dwa modele walki z władzą: walka na śmierć i życie – tak robiła powojenna partyzantka, albo próba wpływania na system przez rozmaite mechanizmy wciągania władzy do rozmów. Aż do 1989 r. obie drogi zawsze kończyły się porażkami. Przed Kuroniem w ten sposób próbował działać choćby Stanisław Mikołajczyk, który wrócił z uchodźstwa, by rozpocząć rozmowy z bolszewikami i wejść do rządu „jedności narodowej” po II wojnie. W sensie politycznym tego rodzaju działania są zrozumiałe. Natomiast powinnością historyka jest zbadać, jak to się odbywało. I nie oznacza to umniejszania historycznej roli Kuronia, który jest jednym z symboli marszu do wolności.

Amelia Łukasiak: Czy nie jest paradoksem fakt, że tak wiele wiemy o agentach, a tak mało o zmuszających ich do współpracy esbekach?

JANUSZ KURTYKA: IPN wiosną zorganizował wystawę „Twarze bezpieki” i ten cykl będziemy kontynuować. W tym roku ukazała się książka ujawniająca wyższych funkcjonariuszy bezpieki do 1956 r. Jesienią wyjdzie następny tom – do połowy lat siedemdziesiątych. A wiosną przyszłego roku ostatni tom. W ten sposób opinia publiczna pozna nazwiska wyższej, średniej, a nawet niższej kadry kierowniczej SB w ciągu całego okresu PRL-u.

Tę wiedzę będziemy chcieli też umieścić w internecie. Trwają już przygotowania do sporządzenia listy wszystkich funkcjonariuszy bezpieki aż do najniższego szczebla, ale to zajmie jeszcze co najmniej trzy lata.

Amelia Łukasiak: Czy zgodziłby się pan z opinią, że oficerowie SB są niekwestionowanymi beneficjentami III RP?

JANUSZ KURTYKA: Tak.

„Newsweek” 2006, nr 37

BEZ FAŁSZYWYCH BOHATERÓW

System totalitarny dramatycznie deprawowałlub łamał wiele osób, uwikłanym nakazywałi dawał możliwość niszczenia ludzi uczciwych w ich otoczeniu, tych zaś, którzy próbowali wyjść z uwikłania, zmuszał do podejmowania dramatycznych wyborów. Polska powinna zmierzyć się z tą przeszłością, bo komunizm głęboko ingerował w tkankę społeczną narodu. Tylko w ten sposób możemy się pozbyćzłych w skali społecznej skutków tej przeszłości.

Ewa Łosińska: Dlaczego archiwa po byłej Służbie Bezpieczeństwa wciąż budzą takie emocje?

JANUSZ KURTYKA: Z dwóch powodów – merytorycznego i technicznego. Po pierwsze dotyczą wrażliwych historycznie i społecznie spraw z okresu dyktatury komunistycznej, po drugie dostęp do nich jest limitowany, mimo iż w większości są jawne. A zatem w przypadku pojawienia się w mediach szczątkowych informacji, a niekiedy pogłosek lub plotek, ich szybka weryfikacja jest trudna. W świetle obowiązujących przepisów Instytut Pamięci Narodowej ma prawo publikować informacje z tych archiwów tylko w dwóch przypadkach – w postaci badań naukowych lub przez udostępnienie informacji osobom, którym przyznano status pokrzywdzonego. Zatem jeśli toczy się burzliwa dyskusja medialna, nie ma prawnej możliwości, aby IPN w jednoznaczny sposób mógł ją przeciąć inaczej niż przez publikację naukową. Te materiały budzą ponadto emocje, bo epoka totalitarnej PRL odcisnęła silne i szkodliwe piętno na każdym elemencie życia społecznego. Skutki tego przeorania społeczeństwa trwają i nie mogą zostać usunięte w ciągu kilku lat, lecz raczej w ciągu pokolenia. Środowiska i grupy społeczne, które były kiedyś – choćby przez pewien czas – zapleczem rządów komunistycznych, wciąż istnieją. Dyskusja o tym, czym była PRL, jest jeszcze de facto przed nami. Państwo powinno patrzeć na tę epokę z punktu widzenia suwerenności i niepodległości, a to dla wielu środowisk może być trudne.

Ewa Łosińska: Jeśli wejdą w życie nowe przepisy dotyczące zasobów archiwalnych IPN i lustracji, czy pozwolą Instytutowi na większą otwartość? Łatwiej będzie oddzielić katów od ofiar?

JANUSZ KURTYKA: Jeżeli prezydent ustawę zaakceptuje, będziemy mieli nowe jakościowo rozwiązanie. Gdybym miał oceniać tę ustawę w najkrótszy sposób, powiedziałbym, że kreuje jawność za cenę rezygnacji z penalizacji. Fakt współpracy z reżimem komunistycznym w postaci tajnej, agenturalnej, nigdy nie był zresztą karalny – konsekwencje groziły tylko za kłamstwo lustracyjne. Natomiast po zmianie przepisów informacja o tym, jakie dokumenty bezpieki zachowały się na temat konkretnej osoby, będzie znana publicznie, jeżeli osoba ta zajmuje wymienione w ustawie stanowisko lub wykonuje zawód zaufania publicznego (w różnych przypadkach mogą to być dokumenty ukazujące tak agenturalność, jak i przyzwoitość lub wręcz bohaterstwo). Wedle ustawy jawność jest ważniejsza od karania. Jawność jest ostatnim krokiem, jaki możemy uczynić, by w skali społecznej oceniać system komunistyczny. Ustawa pozwala na oddzielenie oprawców od ofiar. W zaświadczeniach, o jakie będą się zwracać do IPN osoby publiczne, zostanie odnotowane, czy ktoś był represjonowany lub rozpracowywany przez SB, czy był jej funkcjonariuszem lub był traktowany jako jej współpracownik. Nadal będą też ścigane zbrodnie komunistyczne, poszerzono nawet ich katalog o przestępstwo fałszowania dokumentów. Wadą ustawy może okazać się szeroki krąg osób nią objętych oraz konieczność stworzenia przez IPN listy osób traktowanych przez bezpiekę jako osobowe źródła informacji. To rodzi wiele problemów metodologicznych.

Ewa Łosińska: Czyli wbrew temu, co sądzą przeciwnicy lustracji, i temu, co napisała niedawno dziennikarka „Gazety Wyborczej”, nie wszyscy staniemy się osobowymi źródłami informacji, wśród których będą i cenzorzy, i artyści, których utwory cenzurowano?

JANUSZ KURTYKA: Ten komentarz dowodzi całkowitej niewiedzy autorki. Pojęcie OZI obejmuje różne kategorie formalnych współpracowników struktur bezpieki, nie dotyczy natomiast ludzi przesłuchiwanych (i zeznających w śledztwie) lub rozpracowywanych, nie dotyczy też cenzorów. Faktem jest natomiast, że jeżeli mówimy o tajnej współpracy z bezpieką, trzeba rozróżniać werbunek i samą współpracę. Źródła bezpieki z wielką dozą pewności pozwalają zidentyfikować OZI, czyli osoby, które zostały zwerbowane, wyraziły zgodę na współpracę i wiedziały, z kim się kontaktują. OZI to na przykład każdy zwerbowany agent (tajny współpracownik). Czym innym jest sama współpraca, bo mamy do czynienia z różnymi postawami. Stosunki funkcjonariusza bezpieki z jego tajnymi współpracownikami były indywidualne, każdy przypadek inny. Ten, kto widział te akta, potrafi wymienić przypadki zrywania owocnej współpracy, na przykład przy okazji polskich przełomów lat 1956, 1968, 1970, 1980–1981, ale i przypadki zdrady kraju, rodziny, środowiska, wreszcie przypadki unikania faktycznej współpracy mimo przyjęcia zobowiązania. Z drugiej strony potrafimy wskazać ślady długotrwałej współpracy nawet wtedy, gdy zniszczona została teczka pracy TW, choć praktyka orzecznictwa lustracyjnego taką osobę zapewne uwolniłaby od zarzutu kłamstwa lustracyjnego.

Ewa Łosińska: Współpracę z SB zerwał Leszek Moczulski, który prawomocnym wyrokiem został uznany za kłamcę lustracyjnego. Ma też jednak w swym życiorysie piękną opozycyjną kartę.

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że nikt nie miałby do Leszka Moczulskiego pretensji, gdyby zrelacjonował okres uwikłania we współpracę i okoliczności jej zerwania. Za to i za podjęcie działalności opozycyjnej płacił później cenę nieustannej inwigilacji, więzienia i nękania przez SB. Pamiętając o okresie uwikłania, powinniśmy też pamiętać o późniejszej aktywności Moczulskiego jako lidera KPN. System totalitarny dramatycznie deprawował lub łamał wiele osób, uwikłanym nakazywał i dawał możliwość niszczenia ludzi uczciwych w ich otoczeniu, tych zaś, którzy próbowali wyjść z uwikłania, zmuszał do podejmowania dramatycznych wyborów. Polska powinna zmierzyć się z tą przeszłością, bo komunizm głęboko ingerował w tkankę społeczną narodu. Tylko w ten sposób możemy pozbyć się złych w skali społecznej skutków tej przeszłości. Powinniśmy też pamiętać, że ofiarami nie byli agenci (czy szerzej OZI), tylko ci, którzy przez bezpiekę z udziałem OZI byli rozpracowywani.

Ewa Łosińska: Jednak wiele osób nie rozumie, co to znaczy, że ktoś był przez SB traktowany jako OZI. Zyta Gilowska prawdopodobnie znajdzie się na liście osobowych źródeł, choć sąd nie uznał jej za kłamcę lustracyjnego, nawet jeśli nie kwestionował przedstawionych przez Rzecznika Interesu Publicznego dowodów źródłowych wskazujących na współpracę. Z drugiej strony powiedział Pan kiedyś, że w myśl obowiązujących przepisów gen. Jaruzelski prawdopodobnie dostałby status pokrzywdzonego. To sprawiedliwe?

JANUSZ KURTYKA: Na temat pani Gilowskiej nie będę się wypowiadał, bo trwają jeszcze procedury sądowe. Mamy wyrok i jego obszerne uzasadnienie, obie zaś strony zapowiedziały odwołanie. Przypadek gen. Jaruzelskiego, zupełnie inny, wiąże się ze statusem pokrzywdzonego w rozumieniu obowiązującej ustawy o IPN. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r. jestem tego statusu przeciwnikiem. W konsekwencji tego orzeczenia IPN przy określaniu statusu pokrzywdzonego zobowiązany jest do przeprowadzenia postępowania de facto lustracyjnego w trybie prawa administracyjnego, ale z zastosowaniem dotychczasowego orzecznictwa lustracyjnego. Efekty będą takie, że szybko okaże się, iż osoby autentycznie pokrzywdzone będą miały przyznawany przez IPN taki sam status jak osoby współpracujące z bezpieką, których dokumentacja została na tyle zniszczona, że potrafią wybronić się w świetle procedur obowiązujących w postępowaniach lustracyjnych. I mimo że historyk czy archiwista, który zna te materiały i mechanizmy funkcjonowania bezpieki, wie, że taka osoba musiała z nią współpracować. Domniemanie niewinności zamieni się w obowiązkowe „domniemanie cnoty” w postępowaniu administracyjnym w IPN. Instytut oczywiście powinien wykonywać obowiązujące prawo i – zgodnie z wyrokiem Trybunału – udostępniać wszystkim dokumenty. Natomiast nie powinien wartościować, o ile to mogłoby kreować fałszywych bohaterów. Chciałbym, aby Instytut nie uczestniczył w stwarzaniu fałszywego porządku moralnego, gdzie donosiciele, którym się udało, bo zniszczono materiały na ich temat, będą mieszani z pokrzywdzonymi. Właśnie dlatego jestem przeciwnikiem tego statusu.

Ewa Łosińska: Czy historyk IPN to niebezpieczny zawód? Ktoś, kto znajduje w archiwum informacje o agenturalnej przeszłości ważnej postaci z kręgu opozycji demokratycznej, czuje się chyba trochę jak saper?

JANUSZ KURTYKA: To się zdarza każdemu uczciwemu historykowi, nie tylko z IPN, który wykorzystuje w pracy archiwalia przejęte po bezpiece. Rzeczywiście to sytuacje wymagające cywilnej odwagi. A w roku 2006 wydaliśmy niewiele mniej zezwoleń na dostęp do materiałów archiwalnych dla celów naukowo-badawczych niż w ciągu całego ostatniego pięciolecia.

Ewa Łosińska: Zniechęcić do ujawniania pewnych materiałów na temat bohatera opozycji mogą protesty znajomych takiej osoby. Tak było w przypadku artykułu prasowego i ocen rozmów prowadzonych w czasie przesłuchań przez Jacka Kuronia, nawet jeśli nikt nie zarzucił mu agenturalnej przeszłości. Zatem przeszłości autorytetów lepiej nie ruszać, bo ludzie nie są na to gotowi?

JANUSZ KURTYKA: Ludzie czy niektóre środowiska?

Ewa Łosińska: Środowiska bliskie takiemu autorytetowi.

JANUSZ KURTYKA: Jacek Kuroń był wybitnym przedstawicielem jednego z odłamów polskiej opozycji demokratycznej i jednym z przywódców polskiego marszu do wolności. Przeszedł skomplikowaną drogę ideową, u początku której była komunistyczna ortodoksja, a na końcu – stanowisko ministra niepodległej Rzeczypospolitej. Dokumenty, które opublikowano w „Arcanach”, są zapisem realizacji przez niego koncepcji politycznej, która nie może dowodzić uwikłania. Można natomiast ją oceniać. Skutki jej realizacji też mogą być oceniane przez historyków i tych, którzy chcą uczestniczyć w debacie o rezultatach tej polityki. Może to dziwne, ale w 2006 r. musimy przypominać, że mamy wolność badań naukowych, swobodę wypowiedzi i dyskusji. Ta wolność obejmuje wszystkich.

Ewa Łosińska: Skoro, jak rozumiem, uważa Pan, że i historycy, i dziennikarze mają prawo do własnej, także niesprawiedliwej oceny pewnych wydarzeń, prawo do błędu, a nie tylko do analizowania dokumentów dotyczących wielkich postaci na kolanach, to ile lat będziemy czekać na książkę o Lechu Wałęsie, która nie będzie hagiografią, co nie oznacza kwestionowania jego zasług?

JANUSZ KURTYKA: Taka książka może powstać nawet teraz. Źródła, które mogłyby być jej podstawą, są już jawne i dostępne.

Ewa Łosińska: Czy politycy tak boją się mediów, że uznali, iż dziennikarz lokalnej gazetki jest tak samo ważny jak premier i minister, a ważniejszy od prezydenta miasta, i dlatego będzie lustrowany w pierwszej kolejności? Może politycy chcieli ukarać media za nieprzychylne im materiały?

JANUSZ KURTYKA: Taka opinia jest nieuprawniona. Najbardziej wpływowe media rzeczywiście są czwartą władzą, mają moc kreowania wydarzeń i wpływania na nie, a także kreowania oceny ludzi. Jeżeli zatem dziennikarze ferują wyroki, które mogą oznaczać czyjąś śmierć cywilną, sami powinni być poddani weryfikacji – czy mają moralne prawo posiadać taką władzę. Nadrzędna wartość, jaką jest wolność słowa, powinna być realizowana przez osoby wiarygodne. To, co dotyczy wielkiej polityki w Warszawie czy Krakowie, może też dotyczyć mniejszej polityki na szczeblu miasta czy nawet wsi.

Ewa Łosińska: Czy dzięki likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych uda się przejąć akta, których do archiwów IPN nie przekazano?

JANUSZ KURTYKA: Zdecydowanie tak. Objęcie funkcji likwidatora i weryfikatora kadr WSI przez Antoniego Macierewicza, który jest teraz szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego, i powołanie na szefa Wywiadu Wojskowego Witolda Marczuka znacząco przybliżyły moment pełnego wykonania ustawy. Znalazły się archiwalia, które powinny trafić do IPN, a wcześniej nie trafiły. Zamiast znaleźć się w zbiorze zastrzeżonym, były przetrzymywane przez WSI. Przed nami jednak jeszcze wiele pracy przy przeglądzie zbioru zastrzeżonego.

Ewa Łosińska: IPN to nie tylko sprawy lustracyjne. Instytut bierze na przykład udział w wielkim projekcie liczenia ofiar wojny. A jednak to głównie teczki rozpalają wyobraźnię wielu osób. Dlaczego?

JANUSZ KURTYKA: To pytanie do dziennikarza. Instytut znakomitą większość swej aktywności poświęca sprawom niezwiązanym z teczkami. Wydajemy książki, prezentujemy wystawy, prowadzimy działalność edukacyjną, staramy się kreować wydarzenia kulturalne. „Biuletyn IPN” trafia ostatnio do nauczycieli historii w gimnazjach i liceach. Instytut – to też ściganie zbrodni hitlerowskich i komunistycznych. Najwyraźniej media uznają, że to codzienne obowiązki i jeśli IPN dobrze je wypełnia, nic ciekawego się nie dzieje. Teczki bywają materiałem sensacyjnym i – zgodnie z naturą mediów – budzą zainteresowanie. Nie bardzo nam się to podoba, ale musimy godzić się z rzeczywistością. Tym bardziej że nasza działalność naukowa i edukacyjna obliczona jest na długi dystans.

Ewa Łosińska: Nie czuje się Pan pierwszym lustratorem IV RP, skoro wygląda na to, że lustracja spadnie w dużej mierze na barki IPN?

JANUSZ KURTYKA: Instytut nie jest obecnie instytucją lustracyjną, jeżeli zaś nowe prawo wejdzie w życie, postaramy się najlepiej, jak potrafimy, robić to, co będzie naszym obowiązkiem. Chcemy, by realizacja nowych zadań była połączona z procesem rozpoznawania i opracowywania źródeł. Będziemy mogli intensywniej udostępniać zbiory, między innymi dzięki ich digitalizacji.

Ewa Łosińska: Czy wie Pan, że znalazł się Pan na liście pięćdziesięciu najbardziej wpływowych osób w kraju według tygodnika „Wprost”?

JANUSZ KURTYKA: Nie wiem, nie czytałem tego artykułu.

„Dziennik Polski”, 2 XI 2006

NAWET CASTRO BYŁ PRZECIW

Z jednej strony mamy niskonakładowe badania naukowe, a z drugiej – świadomość znacznej części społeczeństwa, uformowaną przez propagandę stanu wojennego i intensywne wysiłki trwające w latach dziewięćdziesiątych, których celem było przekonanie, że stan wojenny był wyborem mniejszego zła.

Łukasz Winczura: Panie Profesorze, jaka jest nasza wiedza o kulisach wprowadzenia stanu wojennego i ewentualnej interwencji sowieckiej w naszym kraju?

JANUSZ KURTYKA: Debata nie została zakończona. Myślę o debacie, której celem jest ugruntowanie w społeczeństwie jednoznacznej oceny przyczyn wprowadzenia stanu wojennego. Z jednej strony mamy bowiem niskonakładowe badania naukowe, a z drugiej świadomość znacznej części społeczeństwa, uformowaną przez propagandę stanu wojennego i intensywne wysiłki trwające w latach dziewięćdziesiątych, których celem było przekonanie, że stan wojenny był wyborem mniejszego zła.

Łukasz Winczura: Zatem jak było naprawdę?

JANUSZ KURTYKA: Dokumenty, które publikuje właśnie IPN – myślę o pracy Przed i po 13 grudnia. Państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980–1982 – oraz publikacje, które są znane od dłuższego czasu, świadczą jednoznacznie, że był to przede wszystkim wybór niekonstytucyjnej drogi, której celem było bronienie reżimu komunistycznego w Polsce.

Łukasz Winczura: Jak przywódcy demoludów podchodzili do kwestii stanu wojennego, czy też interwencji zbrojnej w Polsce?

JANUSZ KURTYKA: Główny ton dyskusji w łonie obozu komunistycznego nadawał oczywiście Związek Sowiecki. Natomiast taktyka tego kraju polegała na tym, żeby zlikwidować kryzys rękami polskich komunistów. Z punktu widzenia Sowietów bezpośrednia interwencja była pod każdym względem nieopłacalna. Kluczowe były tu obrady Biura Politycznego KPZR z początku grudnia 1981 r., w wyniku których można powiedzieć, że Sowieci podjęli decyzję o tym, by nie interweniować, i przekazali tę decyzję gen. Jaruzelskiemu. Jaruzelski z kolei, dla uwiarygodnienia wobec narodu swojej decyzji, chciał prezentować taką oto konstrukcję, że wprowadzając stan wojenny, uratował Polskę przed interwencją sowiecką, co prawdą nie było.

Łukasz Winczura: A czy realna była groźba inwazji od Zachodu, ze strony NRD?

JANUSZ KURTYKA: Inwazja NRD-owska, jeśli miałaby miejsce, to tylko jako część inwazji sowieckiej.

Łukasz Winczura: Czy w łonie państw komunistycznych były głosy sprzeciwu wobec ewentualnej interwencji zbrojnej wobec Polski?

JANUSZ KURTYKA: Tak. Wiemy dokładnie, że jednoznacznym przeciwnikiem interwencji był dyktator rumuński Ceauşescu. A to dlatego, że generalnie Rumunia prowadziła politykę izolacji wobec Związku Sowieckiego. Podobne stanowisko zajmował Kádár, przywódca Węgier, i Fidel Castro. Gorącym zwolennikiem interwencji był Honecker, przywódca NRD. Podkreślić należy, że stanowisko państw komunistycznych nie odgrywało roli decydującej. Decydowała wola starców kremlowskich.

Łukasz Winczura: Jaką opinię w tej sprawie miał Husák, dyktator czechosłowacki?

JANUSZ KURTYKA: Husák był przywódcą, który reprezentował ostry kurs.

Łukasz Winczura: Dlaczego Kuba była przeciwna?

JANUSZ KURTYKA: Dlatego że Castro obawiał się, iż retorsją Amerykanów na ewentualną interwencję sowiecką w Polsce będzie inwazja amerykańska na Kubie.

Łukasz Winczura: Jaka była postawa państw zachodnich na wieść o wprowadzeniu stanu wojennego?

JANUSZ KURTYKA: W Niemczech i we Francji dominowała ulga, że kryzys się skończył i że można będzie wrócić do zimnej wojny, do której wszyscy przywykli i której mechanizmy wszyscy znali. Po 13 grudnia nastąpiło ożywienie społeczeństw zachodnich, głównie niemieckiego i francuskiego. Myślę, że Polacy mają olbrzymi dług do spłacenia Niemcom i Francuzom właśnie za wyrazy poparcia w latach stanu wojennego.

Łukasz Winczura: Powiedzmy też o postawie Jana Pawła II i jego zabiegach.

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że Ojciec Święty był niezwykle ważnym biegunem, który przypominał o moralności i pryncypiach w polityce.

Łukasz Winczura: Czego jeszcze nie wiemy o stanie wojennym?

JANUSZ KURTYKA: Dużo mogłyby przynieść archiwa esbeckie dotyczące poszczególnych struktur solidarnościowych, poszczególnych operacji bezpieki. Interesujące mogłyby być dokumenty – tylko że nie udało się ich jeszcze odnaleźć – odnośnie do współpracy międzynarodowej między bezpieką polską a bezpieką sowiecką i innych krajów obozu, a dotyczące zwalczania podziemia solidarnościowego, a także zwalczania przedstawicielstw „Solidarności” na Zachodzie.

„Gazeta Krakowska”, 13 XII 2006

KAŻDY AGENT WIEDZIAŁ, CO ROBI

W sensie historycznym nie powinien budzić wątpliwości fakt, że bezpieka cywilna i wojskowa służyła PZPR i imperium sowieckiemu, a nie narodowi polskiemu. Ocena bezpieki powinna być elementem szerszej oceny PRL i struktur komunistycznych z punktu widzenia interesu niepodległego państwa polskiego.

Andrzej Godlewski: Jak czuje się najpotężniejszy człowiek w Polsce? Od wiedzy, którą pan dysponuje, zależy na przykład, czy ktoś zostanie arcybiskupem, czy też nie.

JANUSZ KURTYKA: To zależy wyłącznie od Ojca Świętego i dorobku życia podlegającego ocenie papieskiej. Zapewniam zresztą, że ta wiedza używana jest zgodnie z prawem i powściągliwością. A prezes IPN nie ma w głowie 80 km akt po bezpiece.

Andrzej Godlewski: To może należałoby te „trzykrotnie odbijane świstki” zniszczyć i zalać betonem?

JANUSZ KURTYKA: Gdybym tak uważał, nie byłbym prezesem IPN. Są to źródła historyczne o wielkiej wartości. Historycy muszą je jednak weryfikować zgodnie z metodą naukową i konfrontować z innymi dokumentami. To źródło bardzo zróżnicowane, poza ekscytującymi wszystkich doniesieniami agenturalnymi również materiały operacyjne, śledcze czy administracyjne, pokazujące funkcjonowanie bezpieki i społeczeństwa poddanego totalitarnej kontroli.

Andrzej Godlewski: Jak to jest, że na podstawie tych samych dokumentów jedni mówią, że ktoś był, a inni, że nie był współpracownikiem SB?

JANUSZ KURTYKA: Niestety, publicznie zabiera głos wiele osób, które nie znają dobrze materiałów archiwalnych bądź też nie weryfikują ich w innych źródłach, a niektórzy z nich nie znają specyfiki działalności UB.

Andrzej Godlewski: Jak to się ma do przypadku abp. Wielgusa? Znamy już dokumenty dotyczące jego współpracy z wywiadem PRL. Mimo to arcybiskup podtrzymuje przysięgę, którą złożył. Jak to rozumieć?

JANUSZ KURTYKA: Ksiądz arcybiskup złożył kilka sprzecznych deklaracji. Jednak jako szef instytucji państwowej nie chciałbym komentować zachowań dostojnika Kościoła.

Andrzej Godlewski: Zapytam inaczej, gdyby takie oświadczenie złożył ktoś inny, to czy pana zdaniem byłoby one prawdziwe?

JANUSZ KURTYKA: Ktoś inny nie musiałby przysięgać.

Andrzej Godlewski: Co pan jako prezes IPN robił w sprawie abp. Wielgusa? Czy informował pan Episkopat lub nuncjusza o dokumentach dotyczących arcybiskupa, które posiada Instytut?

JANUSZ KURTYKA: W tej sytuacji IPN zachował się tak, jak powinien.

Andrzej Godlewski: Co to znaczy? Czy prawdą jest, jak pisała „Rzeczpospolita”, że już w październiku informował pan prymasa o istnieniu dokumentów związanych z abp. Wielgusem?

JANUSZ KURTYKA: W tej sprawie nie mam nic do powiedzenia.

Andrzej Godlewski: Zatem kiedy strona kościelna otrzymała z IPN materiały dotyczące abp. Wielgusa?

JANUSZ KURTYKA: Stało się to 2 stycznia. Kościelna Komisja Historyczna Episkopatu była pierwszą grupą badawczą, która otrzymała te dokumenty. Dzień później otrzymali je inni badacze – łącznie było to ok. 10 osób.

Andrzej Godlewski: Te materiały dotyczą współpracy ks. Wielgusa z wywiadem PRL w latach siedemdziesiątych. Czy istnieją inne dokumenty świadczące o takiej współpracy w latach sześćdziesiątych czy osiemdziesiątych?

JANUSZ KURTYKA: Jeden z pierwszych dokumentów opublikowanego zbioru charakteryzuje zawartość teczki personalnej przesłanej przez IV Wydział lubelskiej SB. A zatem, gdy ten dokument powstawał w 1973 r., istniała teczka pracy i została ona szczegółowo opisana. Należy sądzić, że ją zniszczono, choć niektóre dokumenty (być może w postaci kopii i odpisów) może uda się jeszcze odnaleźć.

Andrzej Godlewski: A jeśli chodzi o lata osiemdziesiąte?

JANUSZ KURTYKA: Kościelna Komisja Historyczna zwróciła się o wszystkie materiały dotyczące abp. Wielgusa i otrzyma wyniki trwającej teraz kwerendy.

Andrzej Godlewski: Czy możliwe jest, by ktoś został przez SB zarejestrowany jako TW bez swojej wiedzy? Wiele osób posądzanych o współpracę z bezpieką tak właśnie tłumaczy zachowane dokumenty.

JANUSZ KURTYKA: Wypowiedzi takie świadczą jedynie o nieznajomości faktów. Nikt, kto godził się na współpracę z SB i później z nią współpracował, nie wiedział, jak ten fakt jest dokumentowany. Te procedury były utajnione, także wewnątrz bezpieki. Z całą jednak pewnością TW wiedział, że rozmawia z funkcjonariuszem i wyraża zgodę na współpracę, oraz zwykle miał świadomość pseudonimu.

Andrzej Godlewski: Czy możliwa była współpraca bez podpisywania deklaracji?

JANUSZ KURTYKA: Tak. Takie procedury zostały dopuszczone na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Chodziło o to, by przejście między brakiem współpracy a współpracą było psychologicznie ułatwione, zwłaszcza dla przedstawicieli inteligencji czy duchowieństwa. Z czasem jednak chciano tę współpracę sformalizować, np. przez pokwitowanie odbioru jakichś podarunków. Zdarzało się również, że nagrywano rozmowę werbunkową i jej zapis włączano do akt. Jednak to nie było najważniejsze. Dla bezpieki najistotniejsza była wartość informacyjna osoby, która współpracowała.

Andrzej Godlewski: A jak oceniać zapewnienia, że ktoś „nie pisał raportów”?

JANUSZ KURTYKA: Informacja mogła być przekazywana na wiele sposobów. Własnoręczne pisanie raportów było tylko jedną z możliwości. TW spotykali się również z oficerami prowadzącymi, którym przekazywali wiadomości, a ci sami tworzyli sprawozdania, zaznaczając, z jakiego źródła pochodzą. Poza tym TW mógł być wykorzystywany również do innych zadań: gier prowokacyjnych, dezintegracji środowiska czy typowania osób do werbunku.

Andrzej Godlewski: Jako usprawiedliwienie pojawia się często zdanie: „Ja nikomu nie szkodziłem”.

JANUSZ KURTYKA: Dla bezpieki każda informacja – nawet pozornie absurdalna – miała znaczenie. Bezpiekę interesowały wszystkie informacje z wszystkich dziedzin życia społecznego. Symboliczny jest agenturalny donos o zwyczajach psa ks. Isakowicza-Zaleskiego. Ten raport TW został złożony przed jednym z napadów na księdza. Oczywiście nie stanowił on zagrożenia dla czyichś osobistych interesów, Kościoła czy praw człowieka. Trudno jednak wątpić w jego przydatność dla sprawców napadu na ks. Isakowicza-Zaleskiego.

Andrzej Godlewski: Jak zatem dalej prowadzić lustrację w Polsce? Pański doradca napisał w „Dzienniku”, że zgłoszony przez prezydenta projekt nowelizacji ustawy lustracyjnej nie jest najlepszy.

JANUSZ KURTYKA: Nie chciałbym tak szczegółowo odnosić się do tej sprawy, jak to zrobił Antoni Dudek. Zwracam tylko uwagę, że liczba osób, które podlegają lustracji, jest ogromna. Niektóre szacunki mówią o 400 tys. osób. Możliwe jednak, że ta liczba będzie jeszcze większa.

Andrzej Godlewski: Czyli IPN wolałby nie sprawdzać aż tak wielu Polaków?

JANUSZ KURTYKA: Wydaje się nam, że dużą liczbę osób o wiele łatwiej i szybciej byłoby można zweryfikować przez zaświadczenia oraz że taka procedura byłaby bardziej czytelna społecznie. Weryfikacja oświadczeń lustracyjnych będzie procedurą bardzo pracochłonną. Sądzę, że lustracja obejmująca ok. 100 tys. kluczowych dla państwa osób umożliwiłaby sprawdzenie wszystkich tych, których przeszłość powinna być bez zarzutu. Przypomnę, że Rzecznik Interesu Publicznego w ciągu ośmiu lat sprawdził ok. 28 tys. oświadczeń lustracyjnych. Oczywiście IPN najlepiej, jak potrafi, będzie wykonywał wolę parlamentu.

Andrzej Godlewski: Oprócz IPN lustracją zajmują się w Polsce także sądy. W niektórych wypadkach zajmują one nieraz zupełnie inne stanowisko niż historycy. Na przykład w sprawie Mariana Jurczyka, który, mimo zachowanych własnoręcznie podpisanych raportów dla SB, nie został uznany za tajnego współpracownika.

JANUSZ KURTYKA: IPN lustracją się jeszcze nie zajmuje. Przywołany przez Pana wyrok był zdumiewający. W Polsce wytworzył się swoisty dualizm. Z jednej strony historycy starają się odtworzyć prawdę historyczną, z drugiej zaś sądy kreują prawdę sądową, która z tą pierwszą – jak w wypadku pana Jurczyka – ma niewiele wspólnego.

Andrzej Godlewski: W sprawie Małgorzaty Niezabitowskiej sąd uwierzył temu, co zeznali esbecy teraz, za fałszywe zaś uznał ich raporty pisane w latach osiemdziesiątych.

JANUSZ KURTYKA: Jeśli w pisemnym uzasadnieniu wyroku sąd podtrzyma opinię, że esbecy fałszowali akta Małgorzaty Niezabitowskiej, to z całą pewnością IPN po 1 marca rozpocznie śledztwo w tej sprawie. Wówczas ma wejść w życie nowa ustawa lustracyjna, która uznaje fałszowanie akt urzędowych za zbrodnię komunistyczną. Będziemy tak czynić zawsze, jeśli sąd uzna, że funkcjonariusze UB czy SB fałszowali dokumenty.

Andrzej Godlewski: Czyli esbecy nie będą już bezkarnie mogli mówić, że wszystkie raporty TW sami zmyślili, a pieniądze oficjalnie zaksięgowane jako wynagrodzenie i prezenty dla agentów wydali na wódkę.

JANUSZ KURTYKA: Nowelizacja prezydencka pozostawia zapis o fałszowaniu akt bez zmian.

Andrzej Godlewski: Media krytykowane są często za tzw. dziką lustrację. Czy jednak mimo wszystko nie jest to najlepszy sposób na rozliczenie z przeszłością?

JANUSZ KURTYKA: Dziennikarze nie mają bezpośredniego dostępu do akt IPN. Podobnie jak za mojego poprzednika, wnioski dziennikarskie trafiają do mnie i z reguły je odrzucam.

Andrzej Godlewski: To się jednak zmieni, gdy wejdzie w życie nowa ustawa lustracyjna.

JANUSZ KURTYKA: To prawda. Także prezydencki projekt umożliwia dziennikarzom korzystanie z zasobów IPN. Trzeba jednak pamiętać, że już teraz w mediach obecni są zawodowi historycy, którzy mają legalny dostęp do akt IPN. Nikt nie może zabronić im wykorzystywania tych dokumentów w debacie publicznej. Z całą pewnością nie będziemy prowadzić dochodzeń, co się stało z dokumentami, które skopiowaliśmy na legalny i uzasadniony wniosek jakiegoś badacza.

Andrzej Godlewski: A może należałoby? Prof. Andrzej Romanowski zarzuca IPN, że jest częścią służb specjalnych i pozycji Instytutu nie da się pogodzić z demokratycznym porządkiem prawnym.

JANUSZ KURTYKA: Pan Romanowski ma od dłuższego czasu pewną obsesję na punkcie IPN. Nie sądzę, by warto było o tym rozmawiać.

Andrzej Godlewski: Jednak ten atak pochodzi nie tylko od Andrzeja Romanowskiego, to także opinia na przykład prymasa.

JANUSZ KURTYKA: Nie chciałbym tego oceniać. Instytut ma ogromny dorobek wydawniczy. Bardzo daleko posunęliśmy się w naszej wiedzy archiwalnej i źródłoznawczej. Trudno też pomijać śledztwa prowadzone przez prokuratorów IPN.

Andrzej Godlewski: Akta IPN niemal wyłącznie obciążają ludzi, którzy dali się kiedyś załamać. Co w takim razie robić z tymi, którzy tych ludzi łamali? Czy deesbekizacja jest potrzebna?

JANUSZ KURTYKA: To rola władzy ustawodawczej. IPN od roku prowadzi prace nad strukturami bezpieki, starając się także o uwzględnienie ich wymiaru społecznego. Rozwiązania prawne do nas nie należą. W sensie historycznym nie powinien jednak budzić wątpliwości fakt, że bezpieka cywilna i wojskowa służyła PZPR i imperium sowieckiemu, a nie narodowi polskiemu. Przypomnę, że dopiero w 1983 r. pozycję SB uregulowano ustawowo. Bezpieka wojskowa do końca PRL nie doczekała się swej ustawy. Ocena bezpieki powinna być zresztą elementem szerszej oceny PRL i struktur komunistycznych z punktu widzenia interesu niepodległego państwa polskiego.

Andrzej Godlewski: O działalności UB i SB wiemy już wiele. Ciągle jednak mało o funkcjonowaniu tajnych służb wojskowych w PRL. Jak wygląda przejmowanie przez IPN materiałów gromadzonych przez wojskowe służby specjalne?

JANUSZ KURTYKA: Bardzo bym chciał, aby służby wojskowe kierowane teraz przez Antoniego Macierewicza i Witolda Marczuka przekazały nam wszystkie materiały. Kiedy obejmowali oni zwierzchnictwo nad tymi służbami, wydawało się, że stanie się to bardzo szybko. Zależy mi, by stało się to już wkrótce, choć być może publiczne wyrażanie zaniepokojenia byłoby jeszcze przedwczesne.

„Dziennik”, 18 I 2007

ESBECY NIE BĘDĄ JUŻ ANONIMOWI

Zaryzykowałbym tezę, że procentowy stopień udziału współpracownikóww środowiskach dziennikarskich i naukowych był wyższy. Z badania struktury agentury z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych wynika, że ponad 40 proc. współpracowników SB
to byli ludzie z wyższym wykształceniem. Te środowiska były bardzo intensywnie i skutecznie inwigilowane. I to może być jeden z motywów obecnych zachowań.

Krzysztof Gottesman: Dziś zbiera się Trybunał Konstytucyjny, który ma się zająć ustawą lustracyjną. Na jaką decyzję czeka IPN?

JANUSZ KURTYKA: Nie chcę się w tej kwestii wypowiadać. Nie byłoby właściwe, aby prezes IPN formułował opinie, które mogą być uznane za próbę oddziaływania na Trybunał.

Krzysztof Gottesman: W takim razie inaczej – jesteście gotowi do wykonania ustawy w obecnym kształcie? Minęły już ponad dwa miesiące od wejścia w życie nowej ustawy lustracyjnej. Czy działa już Biuro Lustracyjne?

JANUSZ KURTYKA: W momencie, kiedy został powołany jego dyrektor, Biuro Lustracyjne rozpoczęło działalność. Wpłynęło do nas już kilka tysięcy oświadczeń. Ich weryfikacja rozpocznie się zgodnie z ustawą – po 15 maja.

Krzysztof Gottesman: IPN został zobowiązany do upublicznienia listy współpracowników policji politycznej. Czy ta lista już powstała?

JANUSZ KURTYKA: To tylko jeden z pięciu katalogów, które będzie ogłaszało Biuro Lustracyjne. Pozostałe to: rejestr oświadczeń lustracyjnych, zestawienia nazwisk funkcjonariuszy bezpieki cywilnej i wojskowej, aparatczyków PZPR, ZSL i SD oraz osób rozpracowywanych przez bezpiekę. Katalog tajnych informatorów bezpieki i jej pomocników przy operacyjnym zdobywaniu wiadomości może obejmować nawet kilkaset tysięcy nazwisk z lat 1944–1989. Według ustawy lustracyjnej, w pierwszej kolejności mają w nim być umieszczane osoby odgrywające istotną rolę w życiu publicznym, społecznym, gospodarczym i kulturalnym. W IPN trwają prace nad przygotowaniem tych katalogów. Rejestr oświadczeń winien być uruchomiony w ciągu trzech miesięcy, a pozostałe w ciągu sześciu miesięcy od wejścia w życie ustawy. Potem, jak nakazuje ustawa, będą aktualizowane nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy.

Krzysztof Gottesman: Czy na podstawie tych list opinia publiczna będzie mogła sprawiedliwie ocenić osoby występujące w katalogu? Kogoś, kto na przykład podpisał zobowiązanie, ale się jakoś wywinął, i kogoś, kto niczego nie podpisał, ale przez całe lata donosił?

JANUSZ KURTYKA: Od lat siedemdziesiątych zobowiązanie do współpracy nie było pobierane od każdego TW, co nie oznacza, że nie było szczegółowych procedur rejestracyjnych. W katalogu przez nas przygotowanym będą, oprócz standardowych danych, informacje o historii kontaktów danej osoby, o treści zapisów ewidencyjnych oraz o rodzajach innych zachowanych dokumentów. Są to podstawy do oceny współpracy oraz do pogłębienia wiedzy o niej po sięgnięciu do odnotowanych dokumentów w procedurze przewidzianej ustawą. Na kartach ewidencyjnych mogą np. pojawiać się informacje, że współpraca została zakończona z powodu bierności lub niechęci kogoś, kto wcześniej podpisał zobowiązanie.

Krzysztof Gottesman: Czy IPN opatrzy listę jakimś komentarzem lub oceną?

JANUSZ KURTYKA: Nie. Będziemy się jednak starali odnotowywać przypadki rozpracowywania przez bezpiekę osób, które zerwały współpracę.

Krzysztof Gottesman: Czy to nie jest historyczna i moralna niesprawiedliwość, że głośno jest o osobach, które donosiły, a ci, którzy ich do tego skłaniali, czyli politycy komunistyczni i funkcjonariusze aparatu przemocy, żyją sobie w ciszy i spokoju?

JANUSZ KURTYKA: Chyba już nie w ciszy. IPN opublikował w ciągu ostatniego roku dwa obszerne tomy informatora o obsadzie kierowniczych struktur UB i SB do szczebla zastępcy naczelnika. Obejmują one okres do połowy lat siedemdziesiątych. Planowany na bieżący rok tom trzeci obejmie okres do 1990 r. W dużych miastach systematycznie otwieramy wystawy „Twarze bezpieki”, na których pokazujemy twarze i sylwetki funkcjonariuszy. W naszych publikacjach, zwłaszcza w periodyku „Aparat Represji w Polsce Ludowej”, prezentujemy mechanizmy i personalia. Oni przestają być anonimowi. A przewidziana w ustawie publikacja list wszystkich funkcjonariuszy i funkcyjnych aparatczyków partyjnych jeszcze pogłębi ten proces.

Krzysztof Gottesman: Z czego, pana zdaniem, wynika sprzeciw części środowiska dziennikarskiego i naukowego wobec lustracji? Czy zgodnie z pana wiedzą historyczną były to środowiska w czasach PRL szczególnie inwigilowane i siłą rzeczy działało w nich wielu agentów i czy dlatego dziś są przeciwne lustracji?

JANUSZ KURTYKA: Środowiska te były bardzo intensywnie inwigilowane.

Krzysztof Gottesman: Czy można to porównać do inwigilacji Kościoła?

JANUSZ KURTYKA: To była ta skala. A stopień sukcesów bezpieki był bez porównania wyższy niż w przypadku Kościoła.

Krzysztof Gottesman: Liczbę agentów w Kościele szacuje się na kilka-naście procent wszystkich duchownych...

JANUSZ KURTYKA: Zaryzykowałbym tezę, że procentowy stopień udziału współpracowników w środowiskach dziennikarskich i naukowych był wyższy. Z badania struktury agentury z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych wynika, że ponad 40 proc. współpracowników SB to byli ludzie z wyższym wykształceniem. Te środowiska były bardzo intensywnie i skutecznie inwigilowane. I to może być jeden z motywów obecnych zachowań. Chociaż wydaje mi się też, że na takie, a nie inne reakcje części tych środowisk wpływają również aktualne nastroje i sytuacja polityczna.

Krzysztof Gottesman: Wojskowe służby specjalne w PRL były bardzo aktywne w sprawach nie tylko czysto wojskowych, ale – szczególnie w ostatnich latach PRL – w zwalczaniu wszelkiej opozycji. Czy Instytut uzyskał już dostęp do wszystkich materiałów tych służb?

JANUSZ KURTYKA: Jeszcze nie. Do momentu decyzji o likwidacji WSI byliśmy zapewniani, że przekazano wszystko. Podczas likwidacji okazało się, że to nieprawda. Nowe archiwalia nam przekazane nie są może objętościowo wielkie, ale z całą pewnością zawierają materiały bardzo interesujące. Dopiero teraz okazało się, że WSI przechowywały wciąż „klucz” do akt przekazanych wcześniej IPN. W wielu przypadkach zachowały dla siebie bardzo precyzyjne pomoce ewidencyjne. Teraz wiemy, że te pomoce istnieją i opracowywany dostęp do tych materiałów będzie łatwiejszy.

Krzysztof Gottesman: Na ile istnienie zbioru zastrzeżonego w IPN utrudnia dochodzenie do prawdy o latach 1944–1989?

JANUSZ KURTYKA: Na pewno utrudnia. Do końca 2005 r. w zbiorze tym znalazło się bardzo dużo dokumentów, które tam się nie powinny znaleźć, bo na pewno nie stanowią zagrożenia dla interesu czy bezpieczeństwa państwa. Od początku 2006 r. wspólnie z funkcjonariuszami służb specjalnych, zwłaszcza ABW, prowadzimy bardzo intensywny przegląd tego zbioru i sukcesywnie wyjmujemy z niego liczne dokumenty archiwalne.

Krzysztof Gottesman: Jak duży jest ten zbiór?

JANUSZ KURTYKA: Rok temu liczył ok. 600 metrów akt, obecnie ok. 400 i w następstwie trwającego przeglądu systematycznie maleje. W zbiorze zastrzeżonym odnalazły się np. archiwalia dotyczące gen. Kuropieski, teczki personalne niektórych funkcjonariuszy z lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Mogą się tam też odnaleźć fragmentaryczne archiwa z lat 1944–1947 związane np. z UPA czy też wytworzone przez NKWD.

Krzysztof Gottesman: Ile IPN wyda na lustrację?

JANUSZ KURTYKA: W roku bieżącym Instytut ma budżet w wysokości ok. 170 mln zł. Bezpośrednie koszty wdrożenia ustawy lustracyjnej to co najmniej 20 mln. Jednak IPN stoi też przed koniecznością przeprowadzenia drugiego etapu informatyzacji, niezbędnego z uwagi na realizację tej ustawy i narastające zainteresowanie informacjami z naszych zasobów ze strony osób prywatnych i uprawnionych instytucji. Wreszcie zamierzamy kontynuować duże projekty badawcze i edukacyjne oraz zaawansować proces opracowywania zasobu archiwalnego i usprawniać jego udostępnianie. Wszystko to wymaga pieniędzy.

Krzysztof Gottesman: Jakie są najważniejsze projekty, nad którymi obecnie pracuje Instytut?

JANUSZ KURTYKA: To są wieloletnie projekty badawcze dotyczące kryzysów w PRL, opozycji demokratycznej i „Solidarności”, struktury i metod działania aparatu bezpieczeństwa PRL, działań bezpieki wobec powojennego podziemia niepodległościowego, Kościoła katolickiego i innych wyznań, emigracji i Polonii, mniejszości narodowych, środowisk twórczych, medialnych i naukowych. Odrębne projekty obejmują problemy wojny i okupacji lat 1939–1945, Holokaust na ziemiach polskich, stosunki między Polakami a Ukraińcami w latach 1939–1947. Prowadzone są też prace nad słownikiem biograficznym Konspiracja i opór społeczny w latach 1944–1956 (obecnie już są trzy tomy), słownikiem obu okupacji 1939–1945, indeksem Polaków represjonowanych w czasie II wojny światowej za pomaganie Żydom, zestawieniem strat konfliktu polsko-ukraińskiego 1939–1947. IPN koordynuje prace nad listą represjonowanych przez Sowiety oraz polskimi stratami osobowymi pod okupacją niemiecką. Już ukazały się lub wkrótce się ukażą opracowane we współpracy ze stroną ukraińską i rosyjską kolejne publikacje nieznanych dokumentów dotyczących np. masowej eksterminacji Polaków przez Ukraińców na Wołyniu, antyukraińskiej operacji „Wisła”, Powstania Warszawskiego, sowieckiej operacji „Sejm” przeciwko polskiemu podziemiu na Kresach, prześladowania Kościoła katolickiego i Cerkwi greckokatolickiej w Sowietach i w Polsce, Wielkiego Głodu na Ukrainie. W połowie roku opublikujemy unikatowy monumentalny Atlas podziemia niepodległościowego. Będziemy kontynuować publikację materiałów źródłowych, między innymi rozpoczniemy kilkutomową edycję nieznanych lub zupełnie niewykorzystywanych źródeł dotyczących Marca ’68. W ciągu ostatnich sześciu lat IPN firmował ok. 200 książek, nasi pracownicy opracowali setki artykułów naukowych i tysiące innych publikacji.

Krzysztof Gottesman: A co oprócz publikacji?

JANUSZ KURTYKA: Organizujemy liczne wystawy IPN prezentowane w setkach miejsc. Akcentujemy też sesjami naukowymi, książkami i wystawami naszą obecność z okazji ważnych rocznic – ostatnio KOR, ROPCiO, SKS i wkrótce „Solidarności Walczącej”. Trudno nie odnotować aktywności edukacyjnej – publikacji serii „Tek edukacyjnych”, tysięcy już wykładów oraz spotkań z uczniami i nauczycielami, wystaw, licznie przez młodzież obsadzanych rajdów historycznych szlakami legendarnych oddziałów partyzanckich. Warto też zwrócić uwagę, że na naszych oczach dobiega końca największa chyba operacja w dziejach polskiej archiwistyki – przejęcie w ciągu kilku lat ok. 86 km archiwaliów przy równoczesnym rozpoczęciu opracowywania i udostępniania tych dokumentów. Prace nad porządkowaniem zasobu archiwalnego zostały zaawansowane zwłaszcza w 2006 r. Wielkie znaczenie społeczne ma również aktywność pionu ścigania IPN, który ostatnio bardziej energicznie bada przestępstwa z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, łącznie ze stanem wojennym.

Krzysztof Gottesman: Jak długo będzie trwał proces lustracji?

JANUSZ KURTYKA: Wedle naszych prowizorycznych szacunków lustracji będzie podlegało 300–350 tys. osób. Szczegółowa weryfikacja oświadczeń takiej liczby osób według tych procedur, które zostały przesądzone w ustawie, może zająć nawet dziesięć lat. Tyle zresztą trwała lustracja w byłej NRD. Generalnie wydaje mi się, że najważniejszą próbą, jaka czeka tę ustawę, będzie sprawdzenie w praktyce, jak szybko możliwe jest sprawne, kompetentne i szczegółowe jej realizowanie oraz czy jest akceptacja społeczna dla efektów tych procedur i dla tempa ich przeprowadzania.

„Rzeczpospolita”, 9 V 2007

WYSYŁAMY SYGNAŁY, ŻE KOMUNIZM BYŁ ZŁEM

Bardzo bym nie chciał, żeby Instytut postrzegany był jako podmiot, który blokuje informacje. Informacja interesująca opinię publicznąreprezentowana przez badacza czy dziennikarza powinna być łatwo osiągalna. IPN jest od tego, żeby ten proces zorganizować. Oczywiście jeśli zgadzamy się, że podstawową rolą Instytutu jest przywrócenie społeczeństwu pamięci historycznej.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Gdy obejmował pan urząd, mówił pan, że chce prowadzić instytut naukowy, a nie instytut teczek. Ale w powszechnym odczuciu Instytut to właśnie teczki. Wyjmuje się z niego znane nazwiska i rzuca mediom na pożarcie. Krążą jakieś listy agentów. Mniej słychać o roli edukacyjnej.

JANUSZ KURTYKA: Nie zgadzam się z tą tezą. Teczki rozpalają dość wąską grupę ludzi. Machina edukacyjna jest czymś znacznie potężniejszym. Instytut regularnie wydaje książki, organizuje wystawy i konferencje w całej Polsce. Proszę mi wierzyć, w terenie nasze przedsięwzięcia to zawsze duże wydarzenie. Najbliższa międzynarodowa konferencja poświęcona będzie rocznicy powstania „Solidarności Walczącej”, bo IPN jako jedyny zwrócił uwagę na międzynarodowy charakter działania „SW”.

Z drugiej strony bardzo bym nie chciał też, żeby Instytut postrzegany był jako podmiot, który blokuje informacje. Informacja interesująca opinię publiczną reprezentowana przez badacza czy dziennikarza powinna być łatwo osiągalna. IPN jest od tego, żeby ten proces zorganizować. Oczywiście jeśli zgadzamy się, że podstawową rolą Instytutu jest przywrócenie społeczeństwu pamięci historycznej.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Jednak ostatnie wydarzenie z Instytutem w roli głównej to noc teczek posła Mularczyka tuż przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy lustracyjnej. Jak udało się w ciągu nocy odnaleźć agentów SB w Trybunale Konstytucyjnym?

JANUSZ KURTYKA: To nie było tak, że kierownicy kwerendowali w nocy na wniosek posła Mularczyka. My byliśmy już po dwóch miesiącach bardzo intensywnych badań, które prowadzone były w związku z przygotowaniem katalogów osób zajmujących bardzo ważne stanowiska publiczne, które zostały odnotowane w dokumentach SB jako tajni współpracownicy. Katalog ten zawierał nazwiska ok. 500 osób.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Czyli czekaliście na sygnał ze strony części sejmu niezadowolonego z pracy Trybunału?

JANUSZ KURTYKA: My wykonaliśmy nasze zobowiązania ustawowe. W czwartek przed południem, dzień przed rozprawą w Trybunale Konstytucyjnym, przywieziono z sejmu pismo marszałka Dorna, w którym zwracał się do nas o informacje dotyczące sędziów Trybunału Konstytucyjnego i ich rodzin. Niestety musiałem marszałkowi odmówić, ponieważ użył niewłaściwego trybu prawnego. Mogę tylko powiedzieć, że pan marszałek nie był zadowolony z decyzji i to była dość trudna rozmowa.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Ale marszałek nie zrezygnował z lustracji sędziów i ich rodzin? Czy to pan podsunął marszałkowi rozwiązanie?

JANUSZ KURTYKA: Marszałek Dorn ma swoich prawników, którzy bardzo dobrze znają tę ustawę. Była przecież podstawa prawna, by dokumenty ujawnić. Każdy może przecież zwrócić się do Instytutu o ujawnienie dokumentów osób publicznych. Marszałek Dorn uczynił swoim pełnomocnikiem posła Mularczyka, choć nie musiał tego robić. Każdy obywatel mógł o to poprosić.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Ale poseł zjawił się po 19, gdy już nawet czytelnia została zamknięta.

JANUSZ KURTYKA: Dyrektorzy siedzą nawet do 21, więc mogliśmy zarejestrować jego wniosek. Gdyby nie to, że pora była zbyt późna, po 2–3 godzinach mógłby otrzymać ten materiał.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Więc zjawił się rano i dostał.

JANUSZ KURTYKA: Dostał, ale nie dlatego, że IPN gorączkowo prowadził kwerendy, bo musiałby je prowadzić prezes osobiście z dyrektorami i trzeba by było łamać zabezpieczenia. Te kwerendy były już wykonane.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Dostał kserokopie?

JANUSZ KURTYKA: Nie miał do nich prawa. Dziennikarze dostali ksero, bo zwracali się o tzw. udostępnienie dziennikarskie. Ta sprawa była z punktu widzenia interesu publicznego bardzo istotna. Jej wagę uznał też prezes Jerzy Stępień. Jak wiadomo, wykluczył dwóch sędziów z posiedzenia, choć pewne zaskoczenie Instytutu wywołał fakt, że owo wykluczenie odbyło się w oparciu o deklaracje strony, a nie o formalne zapytanie Trybunału Konstytucyjnego skierowane do Instytutu.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Może bali się, że w ich wypadku procedura będzie trwała bardzo długo?

JANUSZ KURTYKA: Nie było nawet telefonu do nas w tej sprawie. Nikt nie próbował się z nami skontaktować, by oszacować, jak szybko można dostać te materiały.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: W piątek rano pierwsze informacje były porażające: dwóch TW decyduje o losach ustawy lustracyjnej. Ale jak zobaczyliśmy, czym dysponuje poseł sprawozdawca, to okazało się, że to lichy materiał.

JANUSZ KURTYKA: Ja nie podejmuję się tego komentować. Zgodnie z ustawą poseł Mularczyk uzyskał dostęp do materiałów IPN. Rzeczywiście materiał był skromny.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Jeszcze w piątek rano krążyła po sejmie informacja, że oprócz dwóch tajnych współpracowników – dwóch innych sędziów ma współmałżonków zarejestrowanych przez SB jako TW. Bo wniosek marszałka dotyczył również współmałżonków.

JANUSZ KURTYKA: Ale on nie został w ogóle zrealizowany. A poseł Mularczyk wymienił w swoim wniosku nazwiska wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: My w piątek rano wiedzieliśmy, że poseł ujawni nazwiska nie tylko sędziów TW, ale i współmałżonków zarejestrowanych przez SB, na przykład pana Łętowskiego. Ale później lustracja mężów została wstrzymana. Być może dlatego, że sprawa dotyczyła męża prominentnej posłanki PO.

JANUSZ KURTYKA: Z tego, co wiem, o mężu prominentnej posłanki PO pisała wcześniej prasa lubelska.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: W mediach akcja posła Mularczyka wyglądała na manipulację, w której brał udział IPN.

JANUSZ KURTYKA: To była klasyczna sytuacja, kiedy prezes Instytutu musiał podjąć decyzję, czy uprawniony wniosek obywatela, który powołuje się na odpowiednie zapisy ustawy, i na dodatek wniosek dotyczy spraw ważnych z punktu widzenia interesu publicznego, może być blokowany. Ja jestem zwolennikiem jawności. Postąpiłem tak, zdając sobie sprawę, że IPN zapłaci za to złą opinią w mediach.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Czy Instytut nie płaci również dlatego, że część historyków, zwłaszcza tych z bieżącym dostępem do archiwów, ma ogromną potrzebę udzielania się publicznego? Aby zaistnieć w mediach, trzeba mieć dla mediów bardzo atrakcyjny towar. I często nie wiadomo, czy z gazety lub ekranu mówi historyk, czy publicysta. Publicyście wolno więcej.

JANUSZ KURTYKA: Proszę o przykład nadużycia.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Pierwszy z brzegu. W „Biuletynie IPN” znalazł się tekst dotyczący młodego prof. Zygmunta Baumana i jego dwuletniej współpracy z NKWD w 1944 r. (Bauman zerwał kontakty w 1945 r.). Piotr Gontarczyk opatrzył go tytułem Kim naprawdę jest Zygmunt Bauman. To chyba nie jest historyczne podejście do tematu, ani nawet nie jest podejście, w którym autor sili się na szerszą niż teczki perspektywę.

JANUSZ KURTYKA: Jestem pewien, że potrzeba ukazania się takiego artykułu była absolutnie uzasadniona. Niemniej czasami autor czy redakcja ulega pokusie bardzo atrakcyjnego tytułu. Był może tym razem przesadziła. Zawodowa część mojej duszy z państwem się zgadza, byłbym za nudnym tytułem.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Może wystarczyłoby: za prawdziwym? Więc nie widzi pan nadużycia etyki zawodowej? Niewrażliwości, można powiedzieć, na szerszy kontekst?

JANUSZ KURTYKA: Podstawowym zadaniem historyka jest odtworzenie procesu historycznego bądź opisanie zdarzeń historycznych zgodnie z prawdą i wedle metody naukowej, która go obowiązuje. To rzecz podstawowa. Jakie obszary historyk wybiera, to jego sprawa. Ja nie sądzę, by możliwe było stworzenie mechanizmów, w których jakaś instytucja, jak IPN, będzie mówić, jak należy uprawiać naukę. My mamy swoje programy badawcze, które staramy się rygorystycznie kontrolować. Jeśli coś jest pod naszym logo publikowane, to jest podwójnie weryfikowane przez opinię publiczną. Na tym polega wolność słowa i badań naukowych. Instytut nie będzie ministerstwem prawdy. Panowie Piotr Gontarczyk i Sławomir Cenckiewicz są wybitnej klasy specjalistami z zakresu działania służb specjalnych w reżimie komunistycznym. Antoni Dudek to doradca prezesa. Dlatego być może częściej dzielą się swoją wiedzą. I zapewniam państwa, że żądania ze strony mediów, żeby nasi ludzie tam występowali, są wiele silniejsze niż parcie na szkło pracowników IPN.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: W Instytucie ścierają się dwa rodzaje wrażliwości. To było widać przy okazji sprawy dziennikarza Ernesta Skalskiego. Najpierw w mediach opublikowano krótką piłkę: Skalski znajduje się na liście agentów sporządzonej przez Macierewicza. To podejście jak z artykułu o Baumanie. Z drugiej strony mamy Grzegorza Majchrzaka, też z IPN, który opisał złożony charakter kontaktów Skalskiego z wywiadem PRL. I już nic nie było jednoznaczne.

JANUSZ KURTYKA: Zgadzam się. Ale to jest jeden aspekt problemu. Drugim aspektem jest utajnianie w życiorysie wstydliwych momentów przez ludzi, którzy spełniają w społeczeństwie rolę autorytetów.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Ale to państwo rozstrzygacie, kto agent, a kto nie?

JANUSZ KURTYKA: Zawsze wyrażałem swój sceptycyzm wobec list agentów. Gdyby jednak parlament zdecydował o ich publikowaniu, to muszą one zawierać rozbudowaną informację, która daną osobę pokaże w całej złożoności jej biografii.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Sprawa jest przesądzona: oficjalnie list agentów nie będzie. Będzie za to całkowite otwarcie archiwów. Jak mówi prezydent Kaczyński, w związku z zakwestionowaniem byłej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny jedynym rozwiązaniem jest pełna jawność. Ujawnione będą być może także szczegóły intymne.

JANUSZ KURTYKA: Na razie hasło pełnego otwarcia jest bardzo ogólnikowe.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: A co z danymi intymnymi? Powinny być chronione?

JANUSZ KURTYKA: Tak, ale trzeba bardzo precyzyjnie ustalićdefinicję. Bo nie powinno być tak, żeby pod pretekstem ich ochrony znów zamknąć archiwa. Poglądy polityczne, kontakty środowiskowe nie powinny być chronione, szczegóły intymne oczywiście tak. Jednak byłoby właściwe, by do badań naukowych żadnych ograniczeń nie było. Nie znam żadnej pracy naukowej, która upubliczniłaby jakieś intymne szczegóły.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Były takie próby, ale dziennikarskie.

JANUSZ KURTYKA: Zaledwie dwie lub trzy.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Wystarczająco dużo, by ludzie, których rozpracowywała bezpieka, mogli czuć niepokój, że ich prawo do prywatności zostanie naruszone.

JANUSZ KURTYKA: Dziennikarze powinni mieć prawo do wglądu w całość zebranego w IPN materiału, ale powinni czuć odpowiedzialność za to, co publikują. Dotychczasowe publikacje, o których państwo wspominają, nie ujawniały szczegółów z życia konkretnych ludzi, ale tylko informacje, że takie szczegóły znajdują się w dokumentach.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Tygodnik „Nie” takie pikantne szczegóły o opozycjonistach ujawniłby z rozkoszą.

JANUSZ KURTYKA: To prezes Instytutu oraz dyrektorzy oddziałów podejmują decyzję o udostępnieniu materiałów archiwalnych. Udostępniamy je do celów publicystycznych i naukowo-badawczych. Nie wiem, czy skandaliczne, półpornograficzne pisma spełniają te kryteria.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Ale właśnie Trybunał podważył pana kompetencje w tym zakresie. Bo mogą się pojawić podejrzenia, że jednym pan teczki da, a innym nie, i że nie ma równości w dostępie do teczek.

JANUSZ KURTYKA: To zastrzeżenie budzi moje zdumienie, bo ten artykuł był już weryfikowany przez Trybunał Konstytucyjny w październiku 2005. I wówczas nie został zakwestionowany.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Czy planowana absolutna jawność dokumentów IPN doprowadzi do likwidacji zbioru zastrzeżonego? Bo od lat pojawiają się zastrzeżenia, że można tam wcisnąć wszystko, by mieć pewność, że nie ujrzy światła dziennego.

JANUSZ KURTYKA: Ja będę działał z determinacją, żeby ten zbiór nigdy nie był jawny. Tak jak robię wszystko, by maksymalnie go odchudzić. Z 700 metrów archiwaliów odchudziliśmy go do 400. I mam nadzieję, że ten proces będzie postępował. Wydzieleni pracownicy IPN oraz służb specjalnych szczegółowo przeglądają teczki w zbiorze zastrzeżonym. I jeśli zadecydują, że jakieś materiały nie zagrażają bieżącym interesom państwa, to na wniosek prezesa wyjmują je i kierują do zbioru ogólnego. Jeśli prezes IPN nie chce, to do zbioru nic nie trafi.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Zbigniew Pustuła ze Stowarzyszenia Archiwistów Polskich uznał, że już u zarania Instytut popełnił dwa kardynalne błędy, pierwszy – rozpraszając akta, a drugi – odrywając je od miejsc, w których powstały.

JANUSZ KURTYKA: Dziwię się, że pan Pustuła tak mówi, bo na początku istnienia IPN sam szkolił naszych archiwistów. Ale widać nie orientuje się, że archiwa, które przejęliśmy po SB, znajdują się u nas w podobnej konfiguracji. My nie zburzyliśmy porządku wytworzonego przez aparat komunistyczny, my go jedynie ujednoliciliśmy. IPN jest pierwszą instytucją w historii polskiej archiwistyki, która przeprowadziła tak wielką operację przejęcia akt od służb specjalnych. Z woli ustawodawcy zostaliśmy skazani na jednoczesne porządkowanie i udostępnianie tych archiwów, co innym zajęłoby z dziesięć lat.

I na koniec: nie rozproszyliśmy tych archiwów, ale je scaliliśmy. Materiały z wojskowych sądów rejonowych, prokuratur, sądów, przechowywane kiedyś w różnych miejscach, u nas dopiero zostały połączone w całość. Dwa, trzy pierwsze lata działalności Instytutu to był wyścig z czasem. Chodziło o stworzenie jakiejkolwiek infrastruktury, zanim środowisko polityczne wrogie Instytutowi zorientuje się, że to instytucja realna, a nie wirtualna.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Czy ci, którzy na początku lat dziewięćdziesiątych mówili, że archiwa SB są niekompletne, pokiereszowane, częściowo spalone, według pana oszukiwali?

JANUSZ KURTYKA: Wydaje mi się, że opinie formułowane na początku lat dziewięćdziesiątych nie były kompetentne. Wtedy ludzie opozycji demokratycznej, którzy doszli do władzy, mieli w sposób oczywisty dość niewielkie pojęcie o machinie państwowej. Nie było ludzi, którzy mieli pojęcie o sposobie działania służb specjalnych. Żeby wykształciła się taka kadra – trzeba było czasu. Ci fachowcy trafili potem w trzy miejsca: do dawnego Biura Rzecznika Interesu Publicznego, IPN-owskich archiwów i do służb specjalnych.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: A jak trafili z IPN do komisji likwidacyjnej WSI? Czy to minister Macierewicz prosił, by oddelegował pan kilku ludzi do pomocy przy pracy nad raportem o WSI?

JANUSZ KURTYKA: Za moim pośrednictwem tam trafili. Całą sztuką było znalezienie osób na tyle kompetentnych, by mogły udźwignąć zadania, które przed nimi stanęły. Premier i prezydent mieli nazwiska osób, które były na tyle kompetentne, by tam pracować. Razem ich szukaliśmy.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: A skąd premier i prezydent mieli te nazwiska? Czytają „Biuletyn IPN”?

JANUSZ KURTYKA: Instytut jest instytucją, w której pracują kompetentni ludzie gotowi udźwignąć tego typu zadania. Nic więcej nie ujawnię, bo ta sprawa wiąże się z tajemnicą państwową oraz bezpieczeństwem osób, które w to się zaangażowały.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Ale to wyglądało tak, jakby Instytut dzielił się swoimi pracownikami ze służbami specjalnymi.

JANUSZ KURTYKA: Pracownicy IPN nie uczestniczyli w operacji służb specjalnych. Występowali jedynie jako eksperci w obszarze archiwalnym. I wszystko to było organizowane w sposób niebudzący moich wątpliwości. Wszyscy jesteśmy obywatelami. I jeśli obywatel dostaje propozycje od państwa, to nie ma żadnego powodu, żeby kwestionować sens służby Rzeczypospolitej.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Czy to nie było nadużycie etyczne? Historyk Sławomir Cenckiewicz, który zatrudnia się w politycznej komisji likwidacyjnej WSI w MSW u Antoniego Macierewicza, a po zakończeniu współpracy wraca do Instytutu i znów jest historykiem?

JANUSZ KURTYKA: Za moją zgodą wziął bezpłatny urlop w IPN. Pracując w komisji likwidacyjnej WSI, miał do czynienia z zupełnie innym materiałem historycznym niż w IPN, podobnie inni ludzie z IPN oddelegowani do komisji. Mogę powiedzieć, że jego działalność w komisji przyniosła Instytutowi dużo dobrego, bo w dokumentach WSI znalazł materiały sprzed 1989 r., które powinny trafić do nas. Po powrocie do pracy sprawami wojskowości się już nie zajmuje. Cenckiewicz jest wybitnym historykiem i ma na swoim koncie szereg bardzo interesujących publikacji.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Wróćmy do etyki zawodowej. Przypadek jednego z oddziałów IPN. Gdy mój kolega dziennikarz poprosił jednego z historyków o wypowiedź do reportażu telewizyjnego, ten wyłgał się brakiem czasu. Ale zasugerował, że gdyby dostał zapłatę, to chętnie by pomógł. Gdy zaproponowano mu konsultacje przy filmie, był już w pełni dyspozycyjny i przyniósł jeszcze do wykorzystania odnalezione przez siebie dokumenty w IPN. Czy to etyczne?

JANUSZ KURTYKA: To jest nieetyczne zachowanie.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Jak takie nieetyczne zachowania wyeliminować? Może historycy IPN zarabiają za mało i muszą chałturzyć?

JANUSZ KURTYKA: Nie pochwalam, gdy ktoś próbuje wyłudzić pieniądze od telewizji. Ale wiem też, że dziennikarze próbują pieniędzmi skusić naszych historyków do współpracy.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Wiemy, że są historycy, którzy bardzo ciężko pracują nad swoimi książkami. I mają perspektywę, że ukaże się ona za rok i przeczyta ją kilkaset osób. Ale mogą też wystąpić w popularnym programie telewizyjnym i ujawnić agenta przed milionowym audytorium. Jednak z dużą powagą powinni się udzielać i skopiowane teczki nie powinny fruwać po mieście.

JANUSZ KURTYKA: Kopiowanie dokumentów jest ściśle kontrolowane. Ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że dla celów naukowo-badawczych wykonuje się w Instytucie dziesiątki tysięcy kserokopii. Trudno zapanować nad tym zjawiskiem. I dobrze, bo w obiegu znajduje się dużo informacji, bo jest to jeden ze sposobów przełamywania blokady informacyjnej (choć niektórzy uważają, że takie informacje w ogóle nie powinny się ukazywać). Celem wszystkich naszych działań jest wysyłanie sygnałów do opinii publicznej, że komunizm był złem. A nasza akcja dekomunizacji ulic ma wymiar edukacyjny. Rozpoczęliśmy ją, gdy pewnego dnia dowiedzieliśmy się, że agenci NKWD są w Polsce patronami ulic. Może wynika to z niewiedzy, zaniedbania lub intelektualnego lenistwa elit, ale takie zjawisko w wolnej Polsce nie powinno mieć miejsca. Nie możemy nikogo zmusić do zmiany nazwy ulicy, ale możemy dostarczyć samorządom wiedzy i niech świadomie decydują, czy chcą, żeby sowieccy bohaterowie byli patronami ulic w ich mieście.

Ja bym bardzo mocno podkreślił fakt, że lustracją IPN zajmuje się od dwóch miesięcy, ale wcześniej gros jego zadań to były funkcje naukowe, edukacyjne i związane ze ściganiem zbrodni. To my przez lata przywracaliśmy opinii publicznej osoby, które skazane zostały w komunizmie na zniknięcie, jak rotmistrz Pilecki.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Tylko takie akcje nie wywołują spodziewanego zainteresowania, a ujawnienie głośnego nazwiska agentów – tak.

JANUSZ KURTYKA: W pewnym sensie medialne teczki to frycowe, które płacimy za pracę naukową i edukacyjną. Z drugiej strony czy uważają państwo, że głośne nazwiska powinny być jakoś specjalnie chronione? Ja sądzę, że w życiu publicznym powinna obowiązywać prawda. I tyle.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Prawda w całej swojej złożoności.

JANUSZ KURTYKA: Ja zawsze twierdziłem, że rzeczywistość w PRL nie była czarno-biała. I historyk, który bada dzieje, czy to PRL, czy XIX wieku, powinien wykorzystać różne źródła badawcze.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: A jak wykorzystuje tylko jedno, to z IPN?

JANUSZ KURTYKA: Naukowiec odpowiada własnym nazwiskiem za to, co pisze.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Ale oprócz historyków archiwa penetrują również służby specjalne.

JANUSZ KURTYKA: Regularnie. Nie ma w tym, jak sądzę, niczego nadzwyczajnego. Nie odnotowujemy też żadnych fal wzmożonej aktywności.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: A władza interesuje się teczkami?

JANUSZ KURTYKA: Nie ma żadnych nacisków, od kiedy jestem prezesem.

Ewa Winnicka, Cezary Łazarewicz: Władza przecież korzysta z archiwów, prawda?

JANUSZ KURTYKA: Mam nadzieję, że państwo uznajecie zasadę, że prezydent i premier mają prawo do informacji, które pomagają rządzić tym państwem. Niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej się wywodzą.

Czerwiec 2007 (wywiad nieopublikowany)

POWSTANIE O NAJWYŻSZĄ STAWKĘ

Mamy do czynienia z renesansem zainteresowania historią, z renesansem czy też dążeniem do tego, żeby rekonstruować wydarzenia historyczne. A wydarzenie wzniosłe i jednocześnie tragiczne, jakim było Powstanie Warszawskie, bardzo dobrze się do tego nadaje. I jednocześnie jest to wydarzenie, które jest częścią mitologii narodowej. To jest bardzo ważne dla świadomości społecznej.

Jacek Karnowski: IPN to instytucja, która kojarzy się z teczkami, ale akurat w tych dniach sierpniowych to patron, współorganizator obchodów Powstania Warszawskiego w tym roku w całej Polsce. „Warszawa ’44. Bitwa o Polskę”, taki jest zamysł.

JANUSZ KURTYKA: Zamysł już realizowany. Rzeczywiście Instytut Pamięci Narodowej zaproponował koncepcję obchodów w całej Polsce, zaproponował też hasło. Mamy nadzieję, że wczorajszy i dzisiejszy dzień dowiodą, iż można zorganizować w całej Polsce tego typu obchody i że taki pomysł spotyka się z wielkim odzewem społecznym zarówno władz lokalnych, samorządowych i państwowych, jak i społeczeństwa.

Jacek Karnowski: Bo właściwie hasło organizacji obchodów w Polsce sugeruje, że do tej pory nie było obchodzone w całej Polsce.

JANUSZ KURTYKA: Do tej pory poza Warszawą ta rocznica była obchodzona sporadycznie. I myślę, że świadomość tego, iż Powstanie Warszawskie było powstaniem polskim, nie była szeroko rozpowszechniona, tymczasem to była rzeczywiście decydująca bitwa, bitwa będąca zwornikiem szerszego procesu i szerszych przedsięwzięć militarnych, które miały doprowadzić do zajęcia przez Polskę niezależnego, samodzielnego stanowiska w wielkiej polityce międzynarodowej. Dlatego cierpienie warszawiaków i ta walka miała sens tylko z punktu widzenia wielkiej polityki i walki o niepodległość, sama bowiem walka z Niemcami była oczywiście bezsensowna, bo Niemcy i tak byli już pokonani.

Jacek Karnowski: „Powstanie sierpniowe” – taka nazwa po wojnie przez jakiś czas funkcjonowała w świadomości społecznej.

JANUSZ KURTYKA: W świadomości społecznej, ale była to nazwa w pewien sposób propagandowo modyfikowana i forsowana. Z całą pewnością komunistom chodziło o to, aby ową warszawskość Powstania również zdusić, żeby nazwa Powstania była możliwie neutralna i coraz mniej znacząca. Chodziło oczywiście o zminimalizowanie symbolu, którym Powstanie Warszawskie było dla całego pokolenia, a teraz jest dla całego narodu.

Jacek Karnowski: Jak pan myśli, skąd taki sukces w Warszawie obchodów rocznicy Powstania? Muzeum Powstania odwiedziło 1,2 mln ludzi w ciągu 3–4 lat od jego otwarcia.

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że ten sukces pochodzi z tęsknoty, ze społecznej tęsknoty za tym, żeby wreszcie mówić otwartym tekstem, w sposób całkowicie nieskrępowany o Powstaniu i żeby to, co się mówi, wolne było od jakichkolwiek uwarunkowań ideologicznych. Przecież pamiętamy, że w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych w jednej z gazet, w jednym z tytułów, pojawiła się teza, że w czasie Powstania Warszawskiego mordowano Żydów – coś obłędnego i niezwykle haniebnego dla tej gazety. I pamiętamy, z jakim to się spotkało odzewem. Ale jednak dyskusja trwała, druga strona twierdziła, że to było możliwe. Rozgrywki wokół tego, żeby ten symbol narodowy wykoślawić, trwały przecież jeszcze całkiem niedawno.

Jacek Karnowski: Ale tu jest coś więcej, bo ta energia pozytywna wokół Powstania szczególnie widoczna jest czy także widoczna w młodym pokoleniu. Nie chcę wymieniać, ale np. „Nocny patrol łodzią po Wiśle”, rowerowy rajd „Śladami łączniczek”, gra miejska połączona z robieniem zdjęć – tak pamięć o Powstaniu ma trafić do młodych. To są często inicjatywy odgórne, ale one bez tej energii oddolnej by nie ruszyły.

JANUSZ KURTYKA: Mamy w ogóle do czynienia z renesansem zainteresowania historią, z renesansem czy też dążeniem do tego, żeby rekonstruować wydarzenia historyczne. A wydarzenie wzniosłe i jednocześnie tragiczne, jakim było Powstanie, bardzo dobrze się do tego nadaje. I jednocześnie jest to wydarzenie, które jest częścią mitologii narodowej. To jest bardzo ważne dla świadomości społecznej.

Jacek Karnowski: Ono jest też w pewien sposób bardzo malarskie?

JANUSZ KURTYKA: Plakaty są malarskie, natomiast myślę, że samo Powstanie i wojna zwykle uczestnikom kojarzy się raczej z szarością odpadających tynków, ze smrodem skarpet, których nie można było zmieniać w ciągu kilkudziesięciu dni walki, z krwią, ze śmiercią najbliższych, bo wojna nie jest malarska. Natomiast obrazki...

Jacek Karnowski: Mit, tak.

JANUSZ KURTYKA: Mit i obrazki są malarskie.

Jacek Karnowski: Rozmawialiśmy w Sygnałach dnia kilkadziesiąt minut temu z ks. Wacławem Karłowiczem. To jest laureat także IPN-owskiej nagrody Kustosz Pamięci Narodowej. I ks. Karłowicz, mówiąc o wielkim bohaterstwie, bezprzykładnym bohaterstwie powstańców, stawia pytanie: z czym do boju? Mówi, że był przeciwny wybuchowi Powstania, bo był w gremium decydującym czy głosującym nad tą sprawą. Dziś powtarza to pytanie.

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że ks. Karłowicz był w gremium, które dyskutowało, natomiast decydowało wąskie grono dowódców Armii Krajowej. Przeciwko Powstaniu był też generał Anders, przeciwko Powstaniu, przynajmniej werbalnie, był generał Sosnkowski, Naczelny Wódz, przypomnę, i dowódca II Korpusu. Obaj oni zajmowali takie stanowisko. Ja myślę, że jeżeli rozważać Powstanie jako walkę z Niemcami, to oczywiście podejmowanie Powstania w takim celu, żeby wypędzić Niemców, było bez sensu, bo Niemcy wojnę już przegrały. Powstanie miało sens – i chyba to był kluczowy problem do rozwiązania przez dowódców Armii Krajowej – pod takim warunkiem, że było ono aktem niepodległości, aktem wolności czy też czynem, piłsudczykowskim czynem wobec nadchodzących ze Wschodu Sowietów.

Przypomnijmy, że Sowieci montowali rząd komunistyczny w Polsce, 22 lipca mamy Manifest PKWN ogłoszony przez Radio Moskwa, przy czym Radio Moskwa, ogłaszając tę informację, podało, że manifest został ogłoszony w Warszawie 21 lipca. Warszawa, wszystko na to wskazuje, miała być takim punktem, w którym siły komunistyczne podejmą próbę powstania, szpica pancerna dotrze i komuniści, bolszewicy, ogłoszą sukces: wyzwolenie Warszawy i zwycięstwo powstania oczywiście Armii Ludowej. Tego się bało dowództwo Armii Krajowej i cała rozgrywka szła o to, żeby Warszawa nie została zajęta przez Sowietów, zanim ujawni się Armia Krajowa.

Wyobraźmy sobie też taką sytuację, że owa gigantyczna społeczna energia, poczucie konieczności zemsty na Niemcach, zostałaby przejęta przez Sowietów i przez komunistów – jakie to mogłoby mieć znaczenie dla budowy państwa komunistycznego w Polsce? Tak więc rozgrywka była o najwyższą stawkę, ale i cena była olbrzymia.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, mówiliśmy o pamięci w Polsce, która jest żywa, coraz żywsza. A jak jest z pamięcią w całej Europie? Ten temat wczoraj podjął prezydent, obiecując, że uczyni Powstanie wydarzeniem znanym na całym świecie. Na razie jest z tym nie najlepiej.

JANUSZ KURTYKA: Jeżeli my nie będziemy o to dbali, to nie mamy prawa mieć pretensji do kogokolwiek, że o tym nie pamięta. To jest nasz obowiązek, nasz, Polaków, polskich instytucji, żeby pamięć o Powstaniu czy też raczej wiedzę o Powstaniu jak najbardziej szerzyć, również poza granicami, aby doprowadzić do tego, że dobre książki o najnowszej historii Polski będą tłumaczone na języki kongresowe. Narody środkowoeuropejskie to robią, małe narody środkowoeuropejskie to robią. My, którzy jesteśmy dużym narodem, również powinniśmy do tego dążyć.

Jacek Karnowski: Ale czy bezpośrednio po wojnie przez kilkanaście lat Powstanie z punktu widzenia zachodniego również było zapomnianym epizodem, czy doceniano je?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że oczywiście było zapomniane, dlatego że było niewygodne. Było niewygodne dla komunistów czy Sowietów, to jest oczywiste, ale było również niewygodne dla zachodnich aliantów. Gdyby forsowano w obiegu publicznym informacje o Powstaniu czy też doceniano tę tradycję, to dla aliantów zachodnich byłoby to kłopotliwe politycznie. Powstanie przegrało militarnie, to pokolenie przegrało politycznie na okres dwudziestu–czterdziestu lat, bo przecież dopiero w latach siedemdziesiątych komunizm w Polsce zaczął się kruszyć w sposób widoczny, i dlatego też przynajmniej do lat siedemdziesiątych z całą pewnością w niczyim interesie – z wyjątkiem niepodległościowego polskiego interesu – nie leżało przypominanie Powstania.

Jacek Karnowski: Dziś również setna rocznica narodzin ruchu skautowego, w Polsce zwanego ruchem harcerskim. Sto lat temu na wyspie Brownsea, na pierwszym obozie skautowym Robert Baden-Powell, założyciel ruchu skautowego, zadął w róg, symbolicznie rozpoczynając to wydarzenie. W Polsce (choćby w kontekście Powstania, Szare Szeregi, harcerstwo) ruch skautowy ma chyba szczególny wydźwięk na całej mapie Europy?

JANUSZ KURTYKA: Ma szczególny wydźwięk, ale to nie tylko Szare Szeregi. To jest tradycja Małkowskich, to jest wielka historia, którą warto byłoby teraz coraz bardziej upowszechniać, odchodzimy bowiem coraz bardziej widocznie od tradycji PRL-owskiego harcerstwa. Mamy już odnowione dwie duże organizacje harcerskie, jedną całkowicie niezależną, drugą mającą jeszcze tradycje w okresie PRL-u, ale również tradycje w okresie przedwojennym. Harcerstwo to przede wszystkim wielka szkoła wychowania dla najmłodszych pokoleń, wychowania do działalności publicznej, ale z myślą o państwie. I sądzę, że to jest podstawowa wartość tej tradycji.

Jacek Karnowski: W czasach postmodernistycznych, w czasach rozchwiania wszelkich wartości...

JANUSZ KURTYKA: Ja nie rozumiem słowa „postmodernizm”, panie redaktorze.

Jacek Karnowski: Ja rozumiem. Choć nie zawsze oczywiście się zgadzamy.

JANUSZ KURTYKA: Znaczy znam je, oczywiście.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, polityka w takim dniu schodzi na dalszy plan, ale wygląda na to, że sprawa lustracji ma szansę wkrótce być rozstrzygnięta. Jest projekt ustawy, która daje dostęp każdemu, projekt PiS-owski.

JANUSZ KURTYKA: Tak, zobaczymy, jakie będą koleje losów tego projektu w komisjach sejmowych. Z całą pewnością wokół każdego projektu rozegra się dyskusja, pojawią się bowiem pytania: powszechny dostęp, ale jak? Czy dane wrażliwe będą chronione, czy nie? Ale to jest przed nami, zobaczymy, jak się potoczy.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, IPN organizuje kolejne wystawy „Twarze bezpieki”. Ostatnio nawet pojawiły się głosy, redaktor naczelna Radia TOK FM napisała na swoim blogu: „Idę, patrzę, a tam ojciec mojej przyjaciółki”. Czy IPN celowo naraża ludzi na takie doznania?

JANUSZ KURTYKA: Może powiedzmy całkiem otwarcie, że funkcjonariusze bezpieki byli zdrajcami, służyli sowieckiemu imperialnemu interesowi. W początkowym okresie istnienia PRL struktury, w których służyli, były kierowane przez sowieckich oficerów, podobnie Informacja Wojskowa – w stu procentach do połowy lat czterdziestych, UB mniej więcej w 50–30 proc. I nie ma żadnego powodu, żeby nie zwracać uwagi na to, że ci ludzie służyli obcemu interesowi. Tu chodzi po prostu o napiętnowanie, albowiem Rzeczpospolita wybaczyła tym zdrajcom i jedyną formą społecznego zwrócenia uwagi na to, jak złowrogą rolę odegrali ci ludzie w historii narodu polskiego, jest właśnie mówienie o tym, przedstawianie tego.

Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Janusz Kurtyka, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był moim i państwa gościem w tym szczególnym dniu, bo dziś mamy 63. rocznicę Powstania Warszawskiego. Dziękuję, panie prezesie.

JANUSZ KURTYKA: Dziękuję bardzo, do widzenia.

Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, 1 VIII 2007 r.

NOWE WYDAWNICTWO IPN
– HISTORIA ŻOŁNIERZY WYKLĘTYCH

Chcieliśmy przypomnieć chyba najbardziej tragiczne polskie pokolenie, pokolenie żołnierzy Armii Krajowej, dzieci II Rzeczypospolitej – którego część podjęła walkę po II wojnie światowej z Sowietami, z komunistami, i które do końca swych dni było bardzo intensywnie prześladowane, rozpracowywane przez komunistyczną bezpiekę w Polsce lub też znalazło się w dużej części na uchodźstwie.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, rozmawiamy o Atlasie polskiego podziemia niepodległościowego 1944–1956, Wydawnictwo IPN, 600 stron, piękne mapy, zdjęcia, tekst, niepublikowane dokumenty, wszystko pięknie wydane, imponująca książka, dziś promocja. Czy to przypadek, że 17 stycznia jest promocja i wejście w obieg tej książki? 17 stycznia, czyli rocznica wejścia Armii Czerwonej do Warszawy.

JANUSZ KURTYKA: Staraliśmy się tak wybrać tę datę, żeby mogła coś powiedzieć. Z jednej strony rzeczywiście rocznica wejścia Sowietów do środkowej Polski, do Warszawy, z drugiej strony przypomnę: 19 stycznia – rozkaz komendanta Okulickiego o rozwiązaniu Armii Krajowej. Więc te dwie daty zbiegają się, a staraliśmy się wybrać taki dzień, żeby ta promocja wypadła okazale. Ale myślę, że Atlas jest wart promowania, chcieliśmy bowiem przypomnieć chyba najbardziej tragiczne polskie pokolenie, pokolenie żołnierzy Armii Krajowej, dzieci II Rzeczypospolitej – którego część podjęła walkę po II wojnie światowej z Sowietami, komunistami, i które do końca swych dni było bardzo intensywnie prześladowane, rozpracowywane przez komunistyczną bezpiekę w Polsce lub też znalazło się w dużej części na uchodźstwie.

Jacek Karnowski: Książka zaczyna się, tak jak pan powiedział, 19 stycznia – rozwiązanie Armii Krajowej, ostatni partyzant, jak w niej wyczytałem, skończył walczyć w roku 1963.

JANUSZ KURTYKA: Józef Franczak „Lalek” poległ w walce na Lubelszczyźnie w 1963 r.

Jacek Karnowski: Jaka była skala tego podziemia? Mówi się: „żołnierze wyklęci”, to pojęcia ukute w latach dziewięćdziesiątych, ale przyjęte, akceptowane i chyba oddające istotę rzeczy.

JANUSZ KURTYKA: Skala była olbrzymia, chociaż nie można powiedzieć, że mamy do czynienia z partyzancką armią, która jednego dnia o określonej porze podjęła walkę. Mamy do czynienia z falami konspiracji, które odpowiadały falom nieprawdopodobnych represji, z dużą fluktuacją kadr w siatkach konspiracyjnych, w oddziałach leśnych, ale szacujemy, że do 200 tys. ludzi w tych latach przewinęło się przez konspirację antykomunistyczną, jednorazowo zaś w lasach w największym okresie intensywności działań partyzanckich mogło funkcjonować ok. 20 tys. partyzantów. A więc było to bardzo duże zjawisko społeczne, bardzo ważny element polityczny rzeczywistości powojennej i myślę, że bardzo ważny element świadomości dużych grup naszego narodu w okresie powojennym, kiedy ta partyzantka została stłumiona, bo została stłumiona siłą bądź też działaniami politycznymi przez akcje amnestyjne, olbrzymie akcje represyjne, bardzo rozbudowane działania policyjne zarówno NKWD, jak i UB stworzonego przez komunistów i Sowietów.

Jacek Karnowski: Dlaczego komuniści, zapytam w ten sposób, byli tak skuteczni w rozbijaniu podziemia? Można odnieść wrażenie, że robili to dużo skuteczniej niż gestapo. Pierwsza odpowiedź to pewnie taka, że oni często byli renegatami z narodu polskiego, w związku z tym znali język, znali cały kontekst.

JANUSZ KURTYKA: To jest pierwsza część tej odpowiedzi. Musimy też pamiętać, że to podziemie funkcjonowało po okresie II wojny światowej, a więc po okresie niezwykłego zrywu konspiracyjnego, a zatem po 1945 r. możemy mówić o zjawisku zmęczenia społecznego tą wieloletnią walką, okupacją, o wyczerpaniu psychicznym w skali masowej. Ta konspiracja powojenna już nie miała za sobą tak mocnego fundamentu psychicznego w skali społecznej. I wreszcie w okresie II wojny światowej podziemie komunistyczne oraz komórki sowieckie, sowieckiego wywiadu, które działały w Polsce, z o wiele większą intensywnością rozpracowywały polskie podziemie, a więc Armię Krajową i Delegaturę Rządu na Kraj, niż walczyły z Niemcami. Z całą pewnością efekty tego rozpracowywania były wykorzystywane po wejściu Sowietów do Polski. Mamy bardzo dużo informacji o tym, że Sowieci własne siatki agenturalne przekazywali później przez siebie stworzonej bezpiece. Jednym słowem, represje te w dużej mierze działały w oparciu o informacje zdobyte przez Sowietów w czasie II wojny światowej i pogłębiane potem po wojnie.

Jacek Karnowski: Jeden z historyków, mówiąc o żołnierzach wyklętych, powiedział (to w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”): „Oni chcieli umrzeć na wolności. Mieli świadomość, że to jest sprawa przegrana”. Pan powiedział: to najtragiczniejsze pokolenie w tych trzystu latach polskiej walki o wolność.

JANUSZ KURTYKA: Najtragiczniejsze i moim zdaniem najpiękniejsze jednocześnie, bo jest to pokolenie, które w bardzo długim okresie wykazywało wierność przysiędze, wierność sprawie niepodległości. Myślę, że powinniśmy o tym pokoleniu bardzo dużo pisać i traktować je łącznie, jest to bowiem pokolenie Armii Krajowej i pokolenie żołnierzy wyklętych. To są często zwykle ci sami ludzie. Myślę, że jest to zjawisko w polskiej historii, które powinno wywoływać w nas poczucie obowiązku.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, w tej książce jest też sporo o młodzieżowych grupach konspiracyjnych już po złamaniu rdzenia partyzantki – żołnierzy wyklętych. W lasach następuje fala młodzieżowej, często naiwnej siłą rzeczy, nieudolnie robionej konspiracji. To jest też bardzo mało znane w Polsce, a pokazujące, jak to echo pokolenia Kolumbów, ten kod patriotyczny przetrwał.

JANUSZ KURTYKA: Konspiracja młodszych braci. Komuniści, propaganda komunistyczna nazywała ją „konspiracją zarażonych śmiercią”. Bardzo wielu intelektualistów uczestniczyło w szkalowaniu również i tej konspiracji. Mogę powiedzieć, że to jest rzeczywiście niezwykłe zjawisko, bowiem konspiracja, która była niezwykle żywa w końcu lat czterdziestych, w latach pięćdziesiątych narodziła się wtedy, kiedy komuniści tworzyli zintegrowane, masowe organizacje wzorowane na pionierach, kiedy powstał ZMP i inne. I taką żywiołową, nieskoordynowaną w skali ogólnopolskiej odpowiedzią były te kółka i małe organizacje konspiracyjne. Naliczyliśmy kilkanaście tysięcy młodzieży, która była represjonowana, a więc to są ci, którzy zostali wykryci przez bezpiekę. Ta konspiracja miała bardzo różnorodny charakter, były to zwykle struktury o zasięgu jednej szkoły bądź też o zasięgu obejmującym kilka miejscowości, rzeczywiście bardzo nieudolne, bardzo szybko rozbijane, niezwykle gorące patriotycznie, można nawet powiedzieć: naiwnie patriotyczne. Jest to zjawisko, myślę, niezwykle wzruszające, bo bardzo często ci kilkunastoletni ludzie dostawali karę śmierci lub wyroki kilkunastoletniego więzienia. Sam miałem zaszczyt przyjaźnić się z przywódcą jednej z takich organizacji. Myślę, że losy ludzi, którzy zaangażowali się w tego typu konspirację, były bardzo podobne do losów żołnierzy Armii Krajowej. Oni mieli złamane życiorysy już na zawsze.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, czy można powiedzieć, że żołnierze wyklęci są już w większości „odklęci”? Że ten epizod dziejów – bardzo ważny, tragiczny – wszedł do głównego nurtu polskiej historii i nie jest marginesem dla hobbystów, jak to było w latach dziewięćdziesiątych?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że już nie, że możemy mówić o całej grupie badaczy średniego i młodszego pokolenia, którzy głównie zajmują się konspiracją powojenną, zbrojną konspiracją powojenną. Jest to rzeczywiście nurt ważny, jeden z ważniejszych najnowszej historii polskiej. I myślę też, że w skali społecznej termin „żołnierze wyklęci” brzmi już dumnie.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, zmieniając wątek, jak wygląda sprawa budżetu Instytutu Pamięci Narodowej? Bo na kolejnych etapach tworzenia budżetu czy poprawek do budżetu przygotowanego przez poprzednią ekipę docierały różne sygnały, ale zdaje się, że ostatecznie nie macie cięć.

JANUSZ KURTYKA: Są, ale to są cięcia, które pozwalają Instytutowi kontynuować swoją działalność, tak bym to ujął. W roku 2007 budżet Instytutu wynosił 207 mln, propozycja parlamentu na rok bieżący to jest nieco ponad 209 mln, uwzględniwszy inflację, możemy powiedzieć, że mamy status quo. Oznacza to, że Instytut nie będzie mógł przeprowadzić kilku inwestycji, ale oznacza to też, że działalność merytoryczna Instytutu będzie kontynuowana. Nie będziemy oczywiście mogli rozwijać na przykład nowego pionu nakazanego ustawą, a więc pionu lustracyjnego, tak jak byłoby to potrzebne, ale ten pion będzie funkcjonował.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, mamy za sobą ponad 60 dni rządu i już pięć dymisji sekretarzy bądź podsekretarzy stanu, między innymi Maria Wągrowska – obrona narodowa, Tadeusz Nalewajk – MSWiA, czy Grażyna Leja – sport i turystyka. W przypadku kilku wymienionych tu przeze mnie nazwisk media spekulowały, że przyczyną dymisji były dokumenty znajdujące się w IPN, wskazujące na związki ze służbami specjalnymi PRL.

JANUSZ KURTYKA: Panie redaktorze, ja na to pytanie mogę odpowiedzieć w sposób nieco enigmatyczny, ale zgodny z prawem. W państwie polskim istnieje mechanizm weryfikacji kadr najwyższych urzędników. Rolę sprawczą zawsze odgrywa tu premier lub osoba przez niego upoważniona. Rolę wykonawczą zawsze odgrywają służby specjalne. To jest oczywiste i tak jest w każdym państwie. Elementem systemu weryfikacji tych kadr jest również Instytut Pamięci Narodowej, zgodnie z ustawą i z tym, co mamy obowiązek robić. Tylko tyle mogę odpowiedzieć.

Jacek Karnowski: To zapytam w ten sposób – czy premier Tusk pytał o zasoby archiwalne IPN w odniesieniu do tych nazwisk, które wymieniłem, czy też innych, które zostały zdymisjonowane?

JANUSZ KURTYKA: Zgodnie z ustawą jest to kompetencja służb specjalnych.

Jacek Karnowski: Czy służby specjalne zapytywały?

JANUSZ KURTYKA: Te procedury odbywają się w sposób tajny i myślę, że prezes Instytutu nie powinien o tym w ogóle rozmawiać.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, a kiedy ukaże się książka o Lechu Wałęsie dotycząca jego związków ze Służbą Bezpieczeństwa? Książka anonsowana już wcześniej przez IPN, która wywołała bardzo ostrą, nawet brutalną wypowiedź premiera Donalda Tuska na samym początku po wyborach.

JANUSZ KURTYKA: Ta książka ukaże się wtedy, gdy powstanie, gdy będzie reprezentowała odpowiedni poziom merytoryczny. Instytut Pamięci Narodowej przygotowuje cykl publikacji o najważniejszych ośrodkach opozycyjnych w latach 1970–1980, a więc oczywiście również o gdańskim środowisku opozycyjnym. Myślę, że w roku 2008, 2009 publikacje na ten temat się będą ukazywały. I z całą pewnością osoba pana prezydenta Lecha Wałęsy będzie bardzo ważnym tematem tych publikacji. Myślę, że przy obecnym stanie badań, kwerend moja odpowiedź może mieć tylko taki charakter, bowiem w Instytucie Pamięci Narodowej jest bardzo, powiedziałbym, precyzyjny mechanizm weryfikacji poziomu publikacji i nie chciałbym się wypowiadać o tych, które jeszcze nie przeszły tego sita.

Jacek Karnowski: Czy to znaczy, że jakość tej publikacji budzi jakieś wątpliwości?

JANUSZ KURTYKA: Nie, nie, po prostu chodzi o to, że każda publikacja musi mieć swój czas dojrzewania i swój czas oceny. Jeszcze jesteśmy na etapie dojrzewania.

Jacek Karnowski: Panie prezesie, wciąż trwa dyskusja o książce Jana Tomasza Grossa Strach, o moralnej zapaści, jakiej rzekomo miało doświadczać polskie społeczeństwo tuż po wojnie. I dzisiaj jest wywiad z Janem Tomaszem Grossem. Pytanie: „Czy pan sądzi, że ludzie odrzucający pana książkę nie są w stanie stawić czoła prawdzie o polskim antysemityzmie?” i odpowiedź: „Bardzo często ci ludzie po prostu są antysemitami. Endekoidalny antysemityzm ma w Polsce ogromny korzeń, jest z siebie zadowolony, uważa, że jest solą tej ziemi, jedynym prawdziwym patriotyzmem. Ci, którzy nie zgadzają się ze Strachem, nie przyjmują tej prawdy, są antysemitami”.

JANUSZ KURTYKA: To jest oczywiście inwektywa. Pan Gross obrał sobie za metodę prowokowanie swoich oponentów naukowych czy publicystycznych. Myślę, że jest to metoda niedopuszczalna, zwłaszcza że ta efektowna, zwracająca uwagę metoda pozwala panu Grossowi operować w obszarze tak tragicznym. Moralnie jest to dwuznaczne i mam duże wątpliwości, czy pan Gross ma moralne prawo, żeby w brutalny sposób stosować tak efektowne zabiegi, posługując się tak dramatycznym problemem.

Jacek Karnowski: Bo to jest ciekawa taktyka, na początku jest sama książka, a potem są kolejne wypowiedzi, jak na przykład ta, że rzekomo prymas Wyszyński wierzył w to, że Żydzi dokonują mordów rytualnych.

JANUSZ KURTYKA: Ja bym powiedział tak: ta książka jest przede wszystkim książką o panu Grossie, o panu Grossie jako pseudobadaczu, o panu Grossie, który nie opanował w ogóle tajników warsztatu historycznego, chociaż występuje, jest prezentowany jako historyk, o panu Grossie, który jest skrajnie tendencyjny, który swoją publikacją niczego nie wyjaśnia, niczego nie opisuje, nie próbuje zakreślić żadnej panoramy społecznej czy tła społecznego dla zjawiska, które opisuje, który pozostaje w służbie jednego stereotypu. Z nauką oczywiście to nie ma nic wspólnego. Można powiedzieć, że to jest fakt kulturowy, że to jest paszkwil. Ale dla Polaków niezwykle smutnym faktem jest, że te wszystkie operacje, te wszystkie działania, cała ta książka operuje w tak dramatycznym temacie. I myślę, że tutaj jest podstawowy problem, że ofiary, które ponosili Żydzi, bo przecież faktem jest, że w Polsce po II wojnie światowej był antysemityzm, jest faktem, że niewinni ludzie padali jego ofiarą – ale jednak nie możemy mówić, tak jak mówi pan Gross, że Polacy dokończyli Holokaust. Ja może przypomnę, że Holokaust w czasie II wojny światowej odbywał się w warunkach, kiedy naród żydowski został zepchnięty na absolutny margines i nie miał szans na to, aby uzyskać skądkolwiek pomoc, bo przecież pomoc, której udzielali Polacy Żydom, miała charakter bardzo wąski, bo nie mogła mieć innego charakteru po II wojnie światowej, gdy w wyniku rozmaitego rodzaju zjawisk społecznych i świadomej polityki Sowietów Żydzi byli częścią establishmentu rodzącego się PRL, i mówienie, że w tych warunkach dokonywał się Holokaust bądź też Polacy kontynuowali Holokaust, jest po prostu nieprawdziwe i niedopuszczalne.

Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Janusz Kurtyka, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów dnia. Dziękuję, panie prezesie.

JANUSZ KURTYKA: Dziękuję.

Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, 17 I 2008 r.

NAJWIĘKSZA OPOZYCJA ANTYKOMUNISTYCZNA

Obowiązkiem oficerów i żołnierzy była walka o niepodległość, niezależnie od tego, jaki wróg tej niepodległości zagrażał. Było oczywiste, że skoro zagrażają nam komunizm i Sowieci, to trzeba się przygotowaćdo walki o niepodległość z bolszewikami.

Barbara Polak: Ruch Oporu bez Wojny i Dywersji „Wolność i Niepodległość” to pełna nazwa powstałej 2 września 1945 r., czyli już po zakończeniu działań wojennych, organizacji konspiracyjnej znanej później jako Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”. Jej celem była walka o odzyskanie niepodległości. Jaki był jej rodowód?

JANUSZ KURTYKA: Gdy rozkazem z 19 stycznia 1945 r. gen. Leo-pold Okulicki rozwiązał Armię Krajową, nie oznaczało to końca konspiracji wojskowej w Polsce i Polskiego Państwa Podziemnego. Okulicki nadal był Komendantem Sił Zbrojnych w Kraju. Podlegająca mu konspiracja zbrojna rozdzieliła się na dwa nurty: AK w Likwidacji – kierowaną przez płk. Janusza Bokszczanina „Wira”, oraz organizację „Nie” – „Niepodległość”, organizowaną przez gen. Augusta E. Fieldorfa „Nila”. Po wpadce „Nila” i aresztowaniu w marcu 1945 r. szesnastu przywódców Polskiego Państwa Podziemnego przez NKWD, 7 maja 1945 r. „Nie” została rozwiązana przez p.o. Naczelnego Wodza, gen. Władysława Andersa. Utworzona w to miejsce Delegatura Sił Zbrojnych, z płk. Janem Rzepeckim „Ożogiem” na czele, ponownie objęła organizacyjnie całość konspiracji wojskowej. O zakończeniu funkcjonowania Polskiego Państwa Podziemnego można mówić dopiero latem 1945 r. Była to między innymi konsekwencja cofnięcia przez Zachód uznawania Rządu RP na Uchodźstwie. Konspiracja cywilna – Delegatura Rządu na Kraj i Rada Jedności Narodowej – zakończyła swą działalność 1 lipca 1945 r. ogłoszeniem Testamentu Polski Walczącej. Nieco później – 6 sierpnia – rozwiązana została również DSZ. Była ona genetyczną kontynuacją struktur zbrojnych, których kolejnymi wojennymi fazami organizacyjnymi były Służba Zwycięstwu Polsce, Związek Walki Zbrojnej i Armia Krajowa. Organizatorem WiN była grupa wyższych oficerów AK, tworzących trzon dowódczy DSZ. A więc geneza konspiracji antysowieckiej tkwi bardzo mocno w schyłkowym okresie PPP.

Wojciech Frazik: Sięgnę do jeszcze wcześniejszego okresu. Choć z analizy publicystyki podziemnej i korespondencji wymienianej między polskim podziemiem a władzami na uchodźstwie wynika, że dość długo liczono na to, iż Sowieci nie wejdą do Polski, to ich wkroczenie nie było dla polskich władz całkowitym zaskoczeniem. Od bitwy pod Stalingradem spodziewano się, że na froncie wschodnim będą oni odnosić poważne i błyskotliwe zwycięstwa. Kluczową datą był kwiecień 1943 r., kiedy Sowieci zerwali stosunki dyplomatyczne z Polską i rozpoczęli przygotowania do tego, by stała się ona faktycznie sowiecką kolonią. Od jesieni 1943 r. zaczęto w Polsce myśleć o stworzeniu struktury konspiracyjnej na wypadek wejścia Sowietów bez porozumienia z władzami polskimi. Wtedy właśnie powstaje koncepcja powołania „Nie”. Paradoksalnie, właśnie do tej koncepcji nawiązał potem WiN. W okresie przejściowym funkcjonowała DSZ, bo wtedy życie wymusiło objęcie zwierzchnictwa nad żywiołowo trwającym i rozrastającym się oporem zbrojnym.

JANUSZ KURTYKA: Istotnie, koncepcja konspiracji na wypadek zajęcia ziem polskich przez Sowietów pojawiła się właściwie równolegle – w Londynie i w kraju – jesienią 1943 r. W wymienianych jesienią i zimą 1943 r. depeszach między Naczelnym Wodzem a dowództwem AK jest między innymi informacja gen. Tadeusza Komorowskiego „Bora”, Komendanta Głównego AK, że po wkroczeniu Sowietów planuje zabezpieczyć zdekonspirowaną w planowanej akcji „Burza” AK „przez formalne rozwiązanie” oraz że przygotowuje szkieletową nową sieć konspiracyjną do działania w warunkach kolejnej okupacji. Wczesną wiosną roku 1944 do realizacji tego zadania został oddelegowany płk August Emil Fieldorf „Nil”, do niedawna dowódca Kedywu KG AK.

Barbara Polak: Było to zadanie polityczne i militarne. Okazało się, że wojna jeszcze się nie kończy...

JANUSZ KURTYKA: Obowiązkiem oficerów i żołnierzy była walka o niepodległość, niezależnie od tego, jaki wróg tej niepodległości zagrażał. Było oczywiste, że skoro zagrażają nam komunizm i Sowieci, to trzeba przygotować się do walki o niepodległość z bolszewikami. W tym czasie Armia Krajowa była już w dużej mierze zdekonspirowana przed konspiracją komunistyczną, więc przed władzami Polskiego Państwa Podziemnego stanęło pytanie – jak to zrobić? Bo w to, że trzeba to zrobić – nikt nie wątpił.

Tomasz Łabuszewski: Organizację trzeba było dostosować do nowej sytuacji, czyli okupacji sowieckiej. Musiała ona być odporna na infiltrację sowieckiego aparatu bezpieczeństwa. To zakładało jej elitarność. Z drugiej jednak strony żołnierze AK oczekiwali od niej i jej sukcesorek ochrony przed represjami, co w oczywisty sposób prowadziło do kontynuowania konspiracji w wymiarze masowym. Takie ścieranie się teoretycznych koncepcji oraz praktycznych konieczności widać na przykładzie organizacji, które były głównymi sukcesorkami struktur wojskowych PPP, a także w różnych inicjatywach lokalnych, które początkowo miały charakter elitarny, ale z uwagi na represje i proces wypychania do lasu ludzi związanych z konspiracją niepodległościową – stawały się organizacjami o charakterze masowym. Najlepszym przykładem jest tutaj Konspiracyjne Wojsko Polskie, które z konspiracji kadrowej, opartej początkowo na jednym z batalionów 27. pp. AK, stało się organizacją skupiającą kilka tysięcy ludzi.

JANUSZ KURTYKA: Chcę zwrócić uwagę na znaczenie linii frontu. Przez pierwszą połowę 1944 r. „Nie” była organizowana głównie na obszarach wschodnich. Na początku lipca 1944 r. odbyło się w Warszawie spotkanie szefów sztabów „Nie” z okręgów wschodnich. Generalnie „Nie” powstawała, wykorzystując dawne struktury „Teczki” (administracji zmilitaryzowanej przygotowywanej przez AK niezależnie od struktur Delegatury Rządu). W tym czasie można jeszcze mówić o łączności organizacyjnej. Linia frontu przecięła te kontakty. Dotyczyło to nie tylko organizacji „Nie”, ale również siatek wywiadu akowskiego, którym ten brak łączności bardzo dawał się we znaki. Linia frontu, a później linia nowej granicy przecięła to wszystko do tego stopnia, że np. we Lwowie konspiracja poakowska przez długi okres, do grudnia 1945 r., działała pod nazwą „Nie”, chociaż formalnie od maja 1945 r. tej organizacji już nie było. Warto jeszcze dodać, że „Nie” na wschodzie, np. w Obszarze Lwowskim, bardzo szybko przerodziła się z elitarnej, nastawionej na długie trwanie, w organizację masową, w której orbicie znalazły się siatki poakowskie. Jedną z konsekwencji tego stanu rzeczy było to, że „Nie” stosunkowo prędko została rozpracowana przez Sowietów, najprędzej na Wileńszczyźnie, gdzie jej organizatorem był szef sztabu tamtejszego okręgu Armii Krajowej, płk Lubosław Krzeszowski „Ludwik”, zwerbowany przez NKWD w 1940 r.

Barbara Polak: Czy istniała jakościowa różnica między działalnością konspiracji antykomunistycznej na Kresach Wschodnich a tym, co działo się po tej stronie Bugu?

Tomasz Łabuszewski: Różnice dotyczą tylko i wyłącznie chronologii. Na Kresach konsekwencją zerwania przez Sowietów stosunków dyplomatycznych po ujawnieniu Zbrodni Katyńskiej było rozpoczęcie przez czerwoną partyzantkę aktywnych działań antypolskich. Od lata 1943 r. intensywnie zwalczała ona polskie formacje niepodległościowe. Przeradza się to w pewnym momencie w prawdziwą sowiecko-polską wojnę partyzancką, z okupacją niemiecką w tle. Wkroczenie na terytorium II RP Armii Czerwonej i ujawnienie zmobilizowanych na akcję „Burza” oddziałów AK spowodowało wiosną i latem 1944 r. kolejną falę represji. Na Białostocczyźnie i Lubelszczyźnie przetoczyła się ona przede wszystkim późnym latem i jesienią tego roku. W zasięgu tych represji ustanowiona przez Sowietów tzw. granica miała znaczenie czysto symboliczne. Za wszystkie tereny zdobywane przez Armię Czerwoną „wzięły na siebie odpowiedzialność” wojska wewnętrzne NKWD. W październiku 1944 r. utworzona została dywizja zbiorcza NKWD, licząca ponad 10 tys. żołnierzy, której głównym celem było pacyfikowanie terenów tzw. Polski lubelskiej. Do ofensywy styczniowej 1945 r. tylko z tych terenów wywieziono blisko 50 tys. osób, z których część – co warto podkreślić – stanowili żołnierze formacji będącej formalnie sojusznikiem sojuszników Armii Czerwonej.

Wojciech Frazik: Jako alternatywę przedstawiano żołnierzom konspiracji możliwość wstąpienia do tzw. (ludowego) Wojska Polskiego i dalszą walkę u boku Sowietów, po ich stronie. To rozwiązanie tylko pozornie było bezpieczne, bo jesienią roku 1944 rozpoczęła się w tym wojsku masowa, centralnie kierowana czystka, w której wyławiano żołnierzy i oficerów AK, deportowano na wschód lub eksterminowano, czego symbolem jest Kąkolewnica.

JANUSZ KURTYKA: W tym czasie grupę oficerską w Informacji Wojska Polskiego w stu procentach stanowili oficerowie sowieccy.

Barbara Polak: I wszelkie organizacje o charakterze antykomunistycznym z góry były skazane na rozbicie przez sowiecką agenturę.

Wojciech Frazik: Nikt tak wtedy nie myślał. W myśl przysięgi – którą składali żołnierze przed wojną i ci, którzy wstępowali do konspiracji w czasie wojny – oni byli zobowiązani do walki o niepodległość. Ci żołnierze tworzyli kilkusettysięczną strukturę. Nawet gdyby wojna potoczyła się inaczej, takiej struktury nie dałoby się rozwiązać jednego dnia. To jest cały proces demobilizacji. To była Armia Krajowa nie tylko z nazwy, to była normalna, hierarchiczna struktura, gdzie każdy miał pewne przydzielone zadanie, a nie jakieś stowarzyszenie czy pospolite ruszenie...

JANUSZ KURTYKA: ...chociaż Armia Krajowa miała ochotniczy charakter. Nie było w niej żołnierzy z poboru. Byli ci, którzy sami chcieli wstąpić do konspiracji – do AK, czyli Wojska Polskiego w podziemiu. Jej członkowie byli związani przysięgą, której fragment brzmi: „Niepodleg-łość będzie twoją nagrodą, zdrada karana jest śmiercią...”.

Wojciech Frazik: Tę strukturę trzeba było jakoś przenieść w rzeczywistość nowej okupacji. Teoretycznie można było tych ludzi zostawić samo-pas i nic nie robić. Dowódcy jednak musieli wykazać się odpowiedzial-nością za swoich podwładnych i coś im zaproponować...

JANUSZ KURTYKA: ...albo stworzyć takie ramy organizacyjne, żeby zminimalizować represje ze strony nowego okupanta, którym ta armia byłaby poddawana nawet wtedy, gdyby nic przeciwko niemu nie robiła.

Tomasz Łabuszewski: Można się zastanawiać, w jakim stopniu te niepodległościowe działania były samoistne, a w jakim wynikały z sytuacji nacisku zewnętrznego, czyli warunków narzucanych przez stronę komunistyczną.

JANUSZ KURTYKA: Z jednej strony był to świadomy zamysł, który zaowocował organizowaniem elitarnej „Nie”. Z drugiej istniały też pewne zjawiska żywiołowe, wynikające z masowych represji od początku okupacji sowieckiej, co wymusiło modyfikację pierwotnej koncepcji organizacji. Na niektórych obszarach utrzymano jej kadrową strukturę, na innych to się nie udało – trzeba było pójść w kierunku patronatu nad partyzantką.

Tomasz Łabuszewski: Co często było wynikiem rozminięcia się oczekiwań tzw. dołów z propozycjami, które składało dowództwo, głównie DSZ. Prowadziło to w konsekwencji do uruchomienia odwrotnego niż w okresie okupacji niemieckiej procesu scalania wszystkich wojskowych organizacji niepodległościowych, czyli do dekompozycji i decentralizacji, i tworzenia się szeregu inicjatyw lokalnych często bez szerszych koncepcji politycznych, nastawionych wyłącznie na walkę zbrojną.

Wojciech Frazik: Wrócę jeszcze do czynnika ideowego, bo to jest chyba sprawa najważniejsza dla zrozumienia całej konspiracji powojennej. W 1939 r. Polska jako państwo i Polacy jako naród zdecydowali się zbrojnie walczyć o niepodległość. Rok 1944 czy 1945 nic nie zmienił w tym aspekcie – zmienił się tylko przeciwnik. Problem zasadniczy, czyli walka o niepodległość, pozostał. Tak było to rozumiane przez zdecydowaną większość tych, którzy czynnie chcieli występować przeciwko okupantowi, niezależnie od tego, kto nim był. To jest sprawa zasadnicza. Ci, którzy stali wyżej w hierarchii konspiracyjno-politycznej, musieli w swoich kalkulacjach uwzględniać czynniki polityczne, ci postawieni niżej byli w bardziej komfortowej sytuacji – wiedzieli, że cel nie został jeszcze osiągnięty, i chcieli pracować na rzecz jego osiągnięcia.

JANUSZ KURTYKA: Koncepcja stworzenia scentralizowanej organizacji kadrowej załamała się w momencie aresztowania gen. Fieldorfa i szesnastu w marcu 1945 r. Aresztowany przez NKWD wraz z innymi przywódcami PPP gen. Okulicki (Komendant Sił Zbrojnych w Kraju nadzorujący „Nie”) desygnował na swego następcę „Ożoga”, czyli płk. Jana Rzepeckiego, który do marca 1945 r. nic nie wiedział o organizacji „Nie”, nie był w te sprawy wprowadzony.

Barbara Polak: Dlaczego?

JANUSZ KURTYKA: Był rozpoznawalny jako były szef Biura Informacji i Propagandy KG AK i niejako skazany na to, że w przypadku okupacji sowieckiej zostanie aresztowany. Dlatego nie wprowadzono go do tych elitarnych, ściśle zakonspirowanych struktur, organizowanych przez Fieldorfa, nad którymi, jak można przypuszczać, dowództwo początkowo miał objąć gen. Okulicki, i w tym właśnie celu został zrzucony do Polski w połowie 1944 r. Poza tym po Powstaniu Warszawskim Rzepecki poszedł do niewoli niemieckiej i powrócił z niej dopiero na początku 1945 r.

Tomasz Łabuszewski: W trakcie przygotowań do powołania tej nowej formy konspiracji, w ramach Delegatury Sił Zbrojnych, próbowano przejąć istniejące już inicjatywy lokalne i objąć je kontrolą, czyli mówiąc wprost – spacyfikować najbardziej radykalne formy działalności prowadzonej przez oddziały partyzanckie.

Barbara Polak: Czy to się udało?

Tomasz Łabuszewski: Udało się tylko pozornie. Na Białostocczyźnie przejęto Obywatelską Armię Krajową – powstałą na bazie Okręgu Białostockiego AK, prowadzono długie rozmowy z Wielkopolską Samodzielną Grupą Operacyjną „Warta” – utworzoną na bazie Okręgu Poznańskiego. Jednak przejęcie kontroli nad tymi formacjami i rozwiązanie części oddziałów nie stworzyło w ich działalności żadnej nowej jakości. Wyhamowało trochę lokalne działania bojowe, ale formuła ich działań, zarówno w DSZ, jak i w WiN, pozostała niezmienna.

Barbara Polak: Wróćmy do sytuacji politycznej i koncepcji organizacji.

Wojciech Frazik: Praprzyczyną było zerwanie stosunków dyplomatycznych przez Sowietów. Kolejnym bardzo istotnym wydarzeniem była konferencja jałtańska i jej – najważniejsza dla Polaków – konkluzja, że wolne i demokratyczne wybory wyłonią suwerenną władzę w Polsce, która zadecyduje o przyszłości kraju. Latem 1945 r. Armia Czerwona stała, mówiąc w uproszczeniu, na Łabie. Polacy uznali, że istnieje jeszcze szansa wyrwania się spod sowieckiej okupacji, szansa na suwerenność. Taka była po prostu nadzieja. Wolne wybory to był klucz do tego, co się będzie działo przez najbliższe półtora roku, od lata 1945 do początku roku 1947. Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” powstało w celu realizacji czy też wzmocnienia szans realizacji koncepcji wolnych wyborów. Rzepecki, który kierował podziemiem zbrojnym przez pierwsze półrocze 1945 r., doszedł do wniosku, zresztą niespecjalnie odkrywczego, że walka zbrojna nie ma szans. Obowiązkiem żołnierza jest walka zbrojna. Wojna jest przedłużeniem polityki. Ponieważ nie ma możliwości prowadzenia działań zbrojnych, są one skazane na niepowodzenie, należy tę podziemną armię wykorzystać do walki o wolne wybory.

Barbara Polak: Jako zaplecze politycznych kroków Stanisława Mikołajczyka?

JANUSZ KURTYKA: To było trochę bardziej skomplikowane. Istnieją dwa listy Rzepeckiego do Mikołajczyka z lipca 1945 r., które nie doczekały się odpowiedzi. Rzepecki miotał się między rozmaitymi skrajnymi koncepcjami, a jego głównym celem było przeniesienie całego kapitału konspiracji i PPP do wyborów. Dla Mikołajczyka zaś to nie całkiem była ta propozycja, której oczekiwał, bo Mikołajczyk nie miał wcale tak jednoznacznego stosunku do Armii Krajowej i do walki z komunistami... Pamiętajmy, że Mikołajczyk poparł w rządzie pomysł komunistów odebrania obywatelstwa polskiego czołowym oficerom Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie.

Wojciech Frazik: Trzeba pamiętać, że w momencie przyjazdu do Polski, pod koniec czerwca 1945 r., Mikołajczyk miał bardzo trudną sytuację. Nie był w stanie odzyskać nawet własnego stronnictwa. Dzięki temu, że miał poparcie Zachodu, komuniści zgodzili się, by powołał własne, nowe stronnictwo. Można więc zrozumieć Mikołajczyka, że nie poparł od razu oficjalnie tych starań Rzepeckiego. Były natomiast kontakty nieoficjalne, w których pośrednikiem był Franciszek Kamiński (po scaleniu BCh z AK był szefem Oddziału I Komendy Głównej AK). Co prawda te kontakty okazały się raczej jednokierunkowe, bo ich istotą było przekazywanie informacji od Rzepeckiego do Mikołajczyka... Mikołajczyk zaś nie zrobił niczego konkretnego, by ujawnienie armii podziemnej połączyć z realizacją celów politycznych. I w pewnym sensie to polityczna koncepcja Mikołajczyka i jego możliwości sprawiły, że Rzepecki był skazany na próby szukania porozumienia z komunistami. W Polsce stroną do rozmów był Marian Spychalski. Trzeba zapisać na konto Rzepeckiego, że nie chciał on podjąć rozmów o wyjściu z podziemia ze Spychalskim, a przez niego z Gomułką. Uważał, że to nie są partnerzy dla ludzi podziemia.

Tomasz Łabuszewski: Warto zastanowić się, jak dalece ludzie z najbliższego otoczenia Rzepeckiego, wśród których byli agenci sowieccy, wpływali na jego postawę wobec problemu walki czynnej w warunkach okupacji sowieckiej. Wyraźnie nie miał on ochoty, by wziąć odpowiedzialność za tę bardziej zradykalizowaną część podziemia, czyli oddziały zbrojne.

Barbara Polak: Niemniej to właśnie Jan Rzepecki był faktycznym twórcą Zrzeszenia WiN, którego zbrojne oddziały zapisały wspaniałą kartę w walce o niepodległość.

Wojciech Frazik: Nie zrobił tego w pojedynkę, ale bez wątpienia jest symbolem dla historii Zrzeszenia. Trzeba przypomnieć drogę konspiracyjną Rzepeckiego. Stojąc na czele Biura Informacji i Propagandy KG AK, zajmował się wychowaniem żołnierzy, zbieraniem informacji politycznej, propagandą konspiracyjną, a nie walką bieżącą. Był mniej żołnierzem, a bardziej politykiem. W najbliższym otoczeniu BiP miał ludzi o jednoznacznie lewicowych poglądach, dla których to, co się działo w momencie zakończenia wojny, w jakiś sposób było bliskie, zrozumiałe i na pewno do przyjęcia. Ten przełom społeczny był dla nich niezwykle istotny, czasami ważniejszy niż zagrożenie suwerenności. Ci ludzie byli gotowi do kompromisu z komunistami, którzy przedstawiali się przede wszystkim jako społeczna siła lewicowa. To, że byli wrogami niepodległości, było zawsze bardzo głęboko skrywane.

JANUSZ KURTYKA: Dla przywódców konspiracji było to oczywiste, że oni zagrażają niepodległości.

Wojciech Frazik: Dla Rzepeckiego większym wrogiem byli żołnierze „spod znaku reakcji” – przecież on, stojąc na czele konspiracji zbrojnej, wydawał latem 1945 r. odezwy, w których piętnował najwierniejszych żołnierzy Rzeczypospolitej, właśnie tych, którzy z bronią w ręku gotowi byli dalej o niepodległość walczyć...

Tomasz Łabuszewski: ...odmawiał patriotycznych motywacji żołnierzom, którzy z bronią w ręku walczyli w tym czasie z okupantem sowieckim i polskimi komunistami.

Wojciech Frazik: Niekoniecznie to on był autorem tych odezw. Miał w najbliższym otoczeniu dwóch doradców politycznych, pełniących ważne funkcje i w BiP, i DSZ, z których jeden był sowieckim agentem. To Włodzimierz Lechowicz, agent sowiecki jeszcze sprzed wojny, i Zygmunt Kapitaniak, sterowany przez Lechowicza. Latem 1945 r. wraz z Kazimierzem Moczarskim odgrywali oni najistotniejszą rolę w podsuwaniu Rzepeckiemu różnych koncepcji. Lechowicz był cały czas w kontakcie ze Spychalskim, a przez niego z Gomułką, i po prostu uzgadniał pewne działania, które trzeba było podjąć. Słynny memoriał z 18 lipca 1945 r. w sprawie likwidacji podziemia zbrojnego był układany przez Lechowicza do spółki ze Spychalskim.

Tomasz Łabuszewski: Niektóre, inspirowane najprawdopodobniej przez tych ludzi działania Rzepeckiego z tego czasu prowadziły wręcz do rozkładu podziemia, szły w kierunku, na którym zależało komunistom...

JANUSZ KURTYKA: ...a ja bym powiedział, że zależało Sowietom. Gdy w listopadzie 1945 r. rozbito I Zarząd Główny WiN, to najpełniejszy raport o tym, obfitujący w niezwykle interesujące szczegóły, został sporządzony na początku grudnia przez Siergieja Dawydowa, zastępcę głównego doradcy NKWD przy MBP, i przesłany na ręce Berii i Stalina.

Wojciech Frazik: To była trochę sytuacja bez wyjścia – utrzymywanie konspiracyjnej armii bez realnych perspektyw prowadzenia walki zbrojnej. W strukturze wojskowej, hierarchicznej, najważniejszy jest ten, który stoi na samej górze. Agenci wpływu wzmacniali w Rzepeckim wszystkie te elementy, które byłyby korzystne z punktu widzenia komunistów, natomiast osłabiali chęć i wolę oporu, równocześnie bardzo precyzyjnie uderzając w kolejne osoby, kolejne struktury, kolejne ogniwa dowódcze niższego szczebla.

JANUSZ KURTYKA: Kiedy we wrześniu 1945 r. powstawał WiN, była to struktura w pełni autentyczna. Do jakiego stopnia szczegółowości informacje z głębi tej struktury i z grupy kierowniczej trafiały do dyspozycji komunistów i NKWD, jest wciąż jeszcze otwartym pytaniem. Lechowicz był ważnym sowieckim agentem wpływu u boku Rzepeckiego, ale przecież nie miał dostępu do wszelkich informacji. W gronie oficerów, którzy założyli Zrzeszenie WiN, był nie tylko Rzepecki – wahający się, rozedrgany, ale był też np. płk Niepokólczycki – autentyczny bohater podziemia antyniemieckiego i antysowieckiego, byli Szczurek-Cergowski, Sanojca, którzy chcieli walczyć, itd. Zrzeszenie WiN to było takie przecięcie polityki i wojska. Zakładano, że tworzona jest organizacja obywatelska – zrezygnowano ze stopni wojskowych, przyjęto zasadę, że osoby pełniące poszczególne funkcje będą wybierane, postanowiono odejść od nomenklatury wojskowej na rzecz cywilnej. Miał powstać wehikuł, który dowiezie do wolnych wyborów dziedzictwo i dorobek ideowy PPP.

Barbara Polak: Czy powołanie ruchu politycznego w podziemiu w ogóle było możliwe?

Tomasz Łabuszewski: O ile w rozkazie rozwiązującym AK pojawiła się furtka dotycząca możliwości kontynuowania działalności niepodległościowej, mówiąca o zachowaniu postawy „przewodników narodu”, o tyle rozwiązując DSZ w sierpniu 1945 r., nie pozostawiano ludziom, którzy tkwili w tej organizacji, żadnej alternatywy. Powstała całkowicie nowa koncepcja. Nie było już organizacji o charakterze wojskowym, tylko organizacja społeczno-obywatelska i choć uruchamiano ją na bazie wcześniejszych struktur, to była to zupełnie nowa formuła. Poza nawiasem pozostały najbardziej zradykalizowane grupy, za które już wcześniej nie chciano wziąć odpowiedzialności. Szeregowi członkowie organizacji konspiracyjnych postrzegali tę decyzję jako kolejny krok odcięcia się dowództwa od odpowiedzialności za ich los.

Barbara Polak: Rozkazy o rozformowaniu się oddziałów przychodziły w teren z opóźnieniem, a wielu dowódców dodatkowo odkładało decyzję o rozwiązaniu, bo wiedzieli, że ludzie nie mają dokąd wracać, choćby ci, którzy przeszli z Obszaru Lwowskiego. To były dramatyczne sytuacje.

Tomasz Łabuszewski: Ludzie w terenie wręcz nie przyjmowali tych decyzji do wiadomości.

Wojciech Frazik: Uznawano, w najlepszym wypadku, że zmiana nazwy służy lepszemu zakonspirowaniu. Na niższych szczeblach konspiracji uważano, że to po prostu wciąż jest ta sama organizacja. Jest mnóstwo takich przykładów, kiedy ludzie przesłuchiwani np. w roku 1946 mówili, że oni są z AK. Nie wiedzieli, jak naprawdę nazywa się ta struktura, w której działali. Dla żołnierza celem była walka o niepodległość. Walczył o nią od 1939 r., pod różnymi szyldami, ale najczęściej miał nad sobą wciąż tego samego dowódcę. Im wyżej ktoś stał w hierarchii, tym większa była jego wiedza i większy obowiązek myślenia politycznego, szczególnie w momencie, kiedy strukturę zbrojną próbowano zmienić w strukturę polityczną.

Tomasz Łabuszewski: Znamy historię, gdy zabito wysłanego z Warszawy do Okręgu Białostockiego łącznika dlatego, że próbował on wymusić na miejscowym dowództwie zastosowanie formuły obowiązującej w organizacji obywatelsko-społecznej, podczas gdy w terenie zasady funkcjonowania konspiracji były niezmienne od 1939 r. aż do ujawnienia w kwietniu 1947 r.

Barbara Polak: Jakie były formalne i faktyczne powiązania WiN, uwzględniając następstwo kolejnych zarządów głównych i prezesów, z rządem polskim na emigracji?

JANUSZ KURTYKA: Poszczególne zarządy główne WiN były strukturami o różnym obliczu ideowym. I Zarząd – Jana Rzepeckiego, umownie można nazwać lewicowym, II Zarząd – Franciszka Niepokólczyckiego, również umownie można nazwać piłsudczykowskim, III Zarząd – Wincentego Kwiecińskiego, miał charakter narodowy, a IV Zarząd – Łukasza Cieplińskiego, był ludowo-socjalistyczny. Oczywiście klasyfikacje te nie miały charakteru „partyjnego”, na różnych szczeblach organizacji bowiem funkcjonowali też ludzie o przeszłości i poglądach innych od tych, które przeważały w aktualnej grupie kierowniczej. A mimo to, niezależnie od opcji czy tendencji ideowej – naczelnym imperatywem działania dla nich była walka o niepodległość.

Wojciech Frazik: Rzepecki programowo odcinał się od władz na emigracji, uważając, że straciły one rację bytu, prawo zabierania głosu w imieniu kraju, dyktowania czegokolwiek ludziom w Polsce. Twierdził, że to kraj ma wyłącznie prawo decydowania o wyborze drogi. Dlatego faktycznie zerwał stosunki z rządem na emigracji, aczkolwiek do momentu powołania Zrzeszenia była utrzymywana łączność radiowa.

Barbara Polak: Chodzili też kurierzy...

Wojciech Frazik: Byli wysyłani również kurierzy, także po powołaniu Zrzeszenia. Rzepecki próbował tłumaczyć władzom na emigracji i swoim dotychczasowym zwierzchnikom w armii, co właściwie stało się w kraju, dlatego trwa ruch kurierów w obie strony.

JANUSZ KURTYKA: Szły też sprawozdania...

Wojciech Frazik: ...w 1945 r. chyba nie. Niewiele o tym wiemy, ale łączność istnieje i Zachód próbuje to jakoś wykorzystać... Poza tym I Zarząd Główny istniał zbyt krótko, żeby można powiedzieć, jak rozwinęłyby się relacje między Zrzeszeniem a władzami na emigracji. Z Zachodu jesienią 1945 r. szli kurierzy, którzy przynosili propozycję nieco inną – stworzenia nie organizacji masowej, lecz ośrodków informacyjnych. Konspiracja krajowa miałaby stworzyć siatkę informacyjną dla władz na emigracji. Wydaje się, że po aresztowaniu Rzepeckiego prezes Obszaru Zachodniego płk Szczurek-Cergowski był skłonny realizować tę koncepcję. Był znacznie bardziej radykalny, nastawiony antykomunistycznie, o prawicowych poglądach (to przeczyłoby lewicowej charakterystyce I Zarządu Głównego). Oczywiście to Rzepecki nadawał ton polityczny, być może pod wpływem sugestii swych doradców.

JANUSZ KURTYKA: Inne podejście do kwestii relacji z rządem Rzeczypospolitej na uchodźstwie miał II Zarząd Główny. Wysłano na Zachód grupę oficerów, którzy mieli stworzyć Delegaturę Zagraniczną WiN. I choć władze rządowe na Zachodzie w dużej mierze były zdominowane przez nurt narodowy, to mimo wszystkich sprzecznych tendencji dążono do współpracy. Konspiracji krajowej zależało na rządowych pieniądzach, bardzo w Polsce potrzebnych...

Wojciech Frazik: Pieniądze, które przychodziły do Polski w latach 1945–1946 od władz na emigracji, przeznaczone były raczej na cele stronnictw politycznych i nie były to wielkie kwoty, nie da się ich porównać z sumami przesłanymi w czasie wojny. Pieniędzmi wojskowymi na Zachodzie dysponował gen. Tatar, który miał inną koncepcję działania i nie chciał wzmacniać żadnej konspiracji wojskowej. Przekazywał pieniądze dla Mikołajczyka, na potrzeby akcji wyborczej. W momencie powstawania Zrzeszenie dysponowało kasą, która pozostała po AK, ale po swojej wpadce Rzepecki wydał skarbnikowi rozkaz oddania jej w ręce bezpieki.

Barbara Polak: To był akt jego dobrej woli?

Wojciech Frazik: To była jego koncepcja. Może nawet w pewnym sensie odetchnął z ulgą, że sprawa się zakończyła, nie trzeba już dokonywać wyborów. Zdecydował się na ujawnienie aktywów, przekazanie ich w ręce bezpieki, wyłożenie wszystkich kart na stół. Miała to być cena za nierepresjonowanie ludzi konspiracji. To jest zawsze kwestia pewnej wyobraźni dowódcy i jego dylemat, czy wierzyć tym, w czyich rękach się znajduje, czy nie wierzyć.

JANUSZ KURTYKA: Stosunek do rozkazów Rzepeckiego wydawanych z więzienia był zróżnicowany. Co prawda skarbnik, ppłk Edward Lubowicki „Górnik”, wydał pieniądze (ok. 1 mln dolarów), ale oficerowie skupieni wokół Niepokólczyckiego uznali, że skoro Rzepecki siedzi w więzieniu, to utracił zdolność dowodzenia. To są polityczno-psychologiczne kulisy powstania II Zarządu Głównego.

Tomasz Łabuszewski: A wszystko to działo się w kilka miesięcy po zakwestionowaniu przez Rzepeckiego rozkazów wydawanych z więzienia przez płk. Jana Mazurkiewicza, byłego komendanta Obszaru Centralnego DSZ.

Wojciech Frazik: II Zarząd przejął siatki organizacyjne, ale nie przejął aktywów finansowych, a każda konspiracja wymaga pieniędzy. To była struktura bardzo rozbudowana, szacuje się, że wtedy pozostawało w niej ok. 30 tys. ludzi. Dlatego deklarowano uznanie rządu na emigracji, choć w pewnym sensie było to uznanie warunkowe – to już nie było tak, że emigracja dyktuje krajowi formułę działania. II Zarząd Główny WiN uznawał natomiast prawowitość tych władz i legalność ich działania (co Rzepecki w gruncie rzeczy zakwestionował, zakładając, że władzą legalną jest Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej). Niepokólczycki miał zupełnie inną filozofię polityczną, jednoznacznie traktując TRJN jako uzurpatorski. Między Londynem a krajem rozpoczęła się współpraca o charakterze informacyjno-wywiadowczym. Należy przypomnieć, że od Powstania Warszawskiego struktury wywiadowcze działały nieprzerwanie. Przejmowały je kolejno organizacje poakowskie, czyli „Nie”, DSZ i WiN. Dzięki nim powstawały raporty informacyjno-wywiadowcze o bardzo wysokim poziomie, które przez kurierów były przekazywane na Zachód władzom polskim. Już w pierwszym roku wojny przyjęto jako zasadę kardynalną, że podziemie polskie przekazuje swoje raporty wywiadowcze władzom polskim i one decydują, co z tego dostają sojusznicy, i którzy. Bo trzeba pamiętać, że Sowietom także przekazywaliśmy raporty wywiadowcze AK. Polskie podziemie działało jak struktura państwowa.

JANUSZ KURTYKA: Wpadka I Zarządu i powstanie II Zarządu dokonały się w warunkach gry wywiadów, w tym oczywiście sowieckiego, ale też odbywało się to na scenie, na której swoją działalność prowadziły bardzo liczne oddziały partyzanckie. Tak było w roku 1945 i w pierwszej połowie roku 1946. Czyli to nie była taka sytuacja, że struktury konspiracyjne prowadziły tylko swoje gry wywiadowcze, ale to wszystko miało swój bardzo intensywny kontekst społeczny. Oficerowie, którzy podjęli decyzję o kontynuowaniu działalności, czyli Niepokólczycki i jego otoczenie, mieli poważne zaplecze w siatkach konspiracyjnych i całkiem sporo oddziałów zbrojnych po lasach. Oczywiście dowództwo chciało zdemobilizować je do cywila, ale one trwały, bo wciąż szalały represje.

Tomasz Łabuszewski: Latem 1945 r., mimo znacznej fluktuacji kadr, można zauważyć duży pęd ludzi do oddziałów partyzanckich. Bezpośrednio zaangażowanych w konspiracji było wtedy sto kilkadziesiąt tysięcy osób, w samych oddziałach ok. 20 tysięcy. Tak było do pierwszej amnestii w 1945 r. Rok 1946 zaczął się od wielkich pacyfikacji, ludzie stopniowo odpływali z oddziałów i proces ten trwał nieprzerwanie do amnestii w roku 1947.

Wojciech Frazik: Pewna zmienność obserwowana jest nie tylko w stanie liczebnym, ale także w formule politycznej. W czerwcu 1946 r. odbyło się referendum ludowe. Towarzyszyła mu ogromna mobilizacja ludzi, którzy mieli udokumentować prawdziwe jego wyniki. Mimo olbrzymiej akcji propagandowej – mnóstwa ulotek, pism itd. – nie udało się uniknąć sfałszowania referendum. Wielu ludzi wtedy odchodzi z organizacji, zawiesza swoją działalność...

Barbara Polak: Ludzie po prostu tracą nadzieję...

Wojciech Frazik: Tak. Być może jednak wiele osób podawało czerwiec 1946 r. jako datę zakończenia działalności, by uniknąć odpowiedzialności na podstawie ogłoszonego wówczas dekretu o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych w okresie odbudowy państwa. Kolejnym okresem wzmożonej aktywności politycznej był styczeń 1947 r. (po drodze było jeszcze rozbicie dwóch zarządów głównych WiN), nieporównywalnie mniejsze jednak były wówczas i możliwości propagandowe, i możliwości kontroli wyników.

JANUSZ KURTYKA: W działaniu konspiracji WiN-owskiej, jak zresztą również we wcześniejszej konspiracji akowskiej, nie do uniknięcia były pewne „tektoniczne pęknięcia”, ujawniające się szczególnie w momentach kryzysowych. Były one wynikiem nie tylko zmieniających się warunków zewnętrznych, ale również skutkiem zmian personalnych. Myślę tu na przykład o pewnym napięciu między konspiracyjnym Obszarem Południowym a Obszarem Centralnym. One oczywiście utrzymywały ze sobą kontakt, była to jedna organizacja, ale w okresie, kiedy zaczęto tropić II Zarząd Główny i Niepokólczyckiego, który musiał zejść do głębokiej konspiracji, w niektórych momentach de facto organizacja była kierowana przez Łukasza Cieplińskiego, prezesa Obszaru Południowego, nierzadko działającego w imieniu Niepokólczyckiego, i Wincentego Kwiecińskiego, prezesa Obszaru Centralnego. Różnice ideowe między grupami kierowniczymi obu obszarów, brak informacji związany ze specyfiką konspiracji i działaniami komunistycznych organów bezpieczeństwa powodowały, że można mówić o elementach rywalizacji organizacyjnej między tymi obszarami. Kwieciński nie złamał jednak spoistości organizacyjnej, płynnie przejął kierownictwo WiN, gdy zarząd Niepokólczyckiego został rozbity.

Tomasz Łabuszewski: Widomym znakiem tej rywalizacji było istnienie dwóch niezależnych siatek wywiadowczych, jednej – podległej Obszarowi Południowemu, drugiej – organizowanej bezpośrednio przez Kwiecińskiego. Siatka Obszaru Południowego okazała się w praktyce znacznie odporniejsza i przetrwała do zimy roku 1948. Wynikało to w znacznym stopniu z wcześniejszej infiltracji przez bezpiekę struktur niepodległościowych wyrastających z byłego Obszaru Warszawskiego AK.

Wojciech Frazik: W siatce Kwiecińskiego tkwili, jeszcze od czasów wojennych, ci sami ludzie i również od czasów wojennych była ona intensywnie infiltrowana i rozpracowywana przez Sowietów. A Lechowicz kontaktował się z Kwiecińskim jeszcze w czasie Powstania Warszawskiego. Struktury WiN w ogóle były bardzo słabe w Warszawie i jej okolicach i to, że utrzymały się do jesieni 1946 r., stanowiło duży sukces. Jak się czyta papiery operacyjne bezpieki, to widać, że ona bardzo dużo o tych ludziach wiedziała, tylko nie mogła ich fizycznie namierzyć.

JANUSZ KURTYKA: Dlatego oficerowie, którzy obejmowali kolejne kierownicze stanowiska w WiN, wyprowadzali centralę poza Warszawę. Niepokólczycki, choć związany z konspiracją warszawską, natychmiast przeniósł się na Górny Śląsk.

Wojciech Frazik: Tak było w Obszarze Centralnym. Obszar Południowy był dużo bardziej spoisty, działał sprawniej i był w mniejszym stopniu infiltrowany. Można powiedzieć, że niemalże w stu procentach była to zupełnie nowa struktura, ponieważ utworzyli ją konspiratorzy, którzy wyszli z AK na Rzeszowszczyźnie – poszli na zachód, rozsiali się po Małopolsce, Górnym i Dolnym Śląsku. Kryzys Obszaru Południowego WiN rozpoczął się dopiero w 1947 r., gdy bezpieka, długo drążąc rzeszowskie struktury AK, „wyszła” przez nie na struktury WiN-owskie i je rozbiła. Znając tę zasadę, że struktury tworzone od nowa mają większe szanse na przetrwanie, Niepokólczycki latem 1946 r. próbował zbudować taką strukturę. Nie zdążył już tego zrobić, bo został aresztowany 22 października 1946 r.

JANUSZ KURTYKA: To mieli być „starzy” ludzie w nowych miejscach. Na Górnym Śląsku struktury AK zostały zdemobilizowane już w sierpniu–wrześniu 1945 r. przez płk. Zygmunta Jankego „Waltera”, nie było więc tam „starych” akowców, dlatego przenoszono tam zarządy główne WiN – drugi i czwarty.

Wojciech Frazik: W Krakowie WiN był tworzony z „nowych” ludzi, nie były to komórki przejęte z AK.

Barbara Polak: Należałoby przedstawić polityczno-społeczny program WiN.

JANUSZ KURTYKA: To nie jest proste zadanie, bo niezależnie od tego, że różni ludzie tworzyli poszczególne zarządy, to ideowa tendencja każdego z tych zarządów była różna. Jednak można ją rekonstruować na podstawie biografii i posunięć osób tworzących grupę kierowniczą, a nie na podstawie wyrazistych dokumentów politycznych. Stosunkowo sporo wiadomo tylko o myśli politycznej ostatniego, IV Zarządu Głównego, bo pozostało trochę ich pism politycznych.

Wojciech Frazik: IV Zarząd próbował wypracować nowy program polityczny Zrzeszenia jako ruchu politycznego, nawet, w pewnym sensie, partii politycznej. Próbowano także stworzyć program dla ruchu na okoliczność odzyskania niepodległości. Program wcześniejszych zarządów bazował na walce o wybory. Najbardziej znane hasło z czasów Rzepeckiego to – wyborów sfałszować nie damy! Czas, kiedy powstawał IV Zarząd, to były wybory i okres po nich, więc trzeba było wypracować nową formułę polityczną. Pamiętać należy, że ona zależała też od stosunku do władzy na emigracji. W tej kwestii zarządy będą się różnić. Za czasów II Zarządu Delegatura Zagraniczna WiN próbowała prowadzić własną politykę i wraz z Brytyjczykami optowała za wyłonieniem polskiego komitetu narodowego, bo polski rząd ze względów politycznych był dla Anglików niewygodny. Kwieciński był bardzo zaangażowany w Komitet Porozumiewawczy Organizacji Demokratycznych Polski Podziemnej, w którym znalazło się może niepełne, ale bardzo szerokie spektrum konspiracyjnych organizacji politycznych. WiN był jedną z nich i starał się, żeby mieć w nim głos decydujący.

JANUSZ KURTYKA: Komitet Porozumiewawczy to była próba nawiązania do Rady Jedności Narodowej jako formy współpracy quasi-parlamentarnej stronnictw grubej czwórki z czasów II wojny światowej, próba utworzenia reprezentacji politycznej w podziemiu. Komitet i III Zarząd Główny WiN zostały jednak rozbite aresztowaniami w grudniu 1946 i styczniu 1947 r. Wincenty Kwieciński jako prezes Obszaru Centralnego i później prezes III Zarządu Głównego reprezentujący WiN w KPODPP pozostawał w bliskim kontakcie z konspiracją narodową i jej reprezentantami w tym gremium.

Wojciech Frazik: Gdyby III Zarząd się utrzymał, niewątpliwie jego powiązanie z rządem emigracyjnym byłoby bardzo silne, ale o jakiejś szerszej koncepcji politycznej trudno mówić. Dopiero IV Zarząd starał się sformułować program polityczny, w którym bardzo czytelne są idee ludowo-lewicowe i uznanie przemian społecznych, jakie nastąpiły po wojnie.

JANUSZ KURTYKA: Ale jednocześnie była tam też piłsudczykowska koncepcja Międzymorza, wyraźnie obecna w wymianie depesz między delegaturą a IV Zarządem. I mocno zaznaczony nurt chrześcijański, katolicki, Ciepliński był przecież głęboko wierzącą osobą. Było to więc wymieszanie tradycji ruchu ludowego z koncepcjami socjalistycznymi, ideą Międzymorza i z mocną obecnością mesjanizmu katolickiego. Przy akceptacji przemian społecznych bardzo silnie zaznaczano determinację w walce o zachowanie aktywów niepodległościowych. Towarzyszyła temu świadomość, że bezpieka i NKWD mogą chcieć przejąć kierownictwo podziemia, istnieje dokument wewnętrzny Cieplińskiego przewidujący konieczność powołania IV Zarządu, żeby przeciwdziałać takiej prawdopodobnej prowokacji.

Barbara Polak: W koncepcjach gospodarczych państwa odwoływano się do encykliki Leona XIII Rerum novarum.

Wojciech Frazik: W tym programie silnie akcentowano sprawę ścierania się cywilizacji – bolszewickiej, azjatyckiej z chrześcijańską, z tym elementem trochę mesjanistycznym. Polska znów stała się przedmurzem chrześcijaństwa, na którym toczy się konflikt wartości, ujmowany nie w kategoriach politycznych, bo walkę o niepodległość traktowano jako obronę wartości uniwersalnych.

JANUSZ KURTYKA: Warto przypomnieć, że Delegatura Zagraniczna WiN miała swoje przedstawicielstwo przy Watykanie. Osobą świetnie zorientowaną w układach watykańskich był Wacław Bniński, który w połowie 1946 r. został wysłany przez kierownictwo WiN na Zachód. Bniński dzięki pośrednictwu arcybiskupa krakowskiego kardynała Adama Sapiehy został w sierpniu 1948 r. przyjęty na poufnej audiencji w Castel Gandolfo przez papieża Piusa XII. W tym samym miesiącu w Paryżu pośredniczył też w sekretnym spotkaniu kardynała Sapiehy z Averellem Harrimanem, koordynatorem planu Marshalla na Europę.

Wojciech Frazik: Chrześcijańską naukę społeczną próbowano połączyć z ideą sprawiedliwości społecznej, wywieść ją z chrześcijaństwa i przeciwstawić „sprawiedliwości” komunistycznej. Wciąż trzeba pamiętać, że w WiN byli ludzie wywodzący się z różnych kręgów społecznych. Osobą, która w IV Zarządzie formułowała założenia polityczne, był Karol Chmiel, wywodzący się z ruchu ludowego, który w czasie wojny był w Batalionach Chłopskich.

JANUSZ KURTYKA: A ppłk Józef Maciołek, szef Delegatury Zagranicznej, przed wojną był aktywny w spółdzielczym ruchu ludowym. Na jeszcze jedną rzecz chcę zwrócić uwagę – w okresie IV Zarządu ludzie byli tropieni i ścigani przez bezpiekę jak zwierzyna, a jednak to dopiero wówczas prowadzono w WiN dyskusje i działalność polityczną. Rozsyłano ankiety, formułowano propozycje programowe. Tego nie było za wcześniejszych zarządów. Warto też zwrócić uwagę na bliskie kontakty kierownictwa Delegatury Zagranicznej WiN od 1946 r. z emigracyjnym stronnictwem Niepodległość i Demokracja (NiD), kierowanym przez Rowmunda Piłsudskiego. Kontakty te były na tyle bliskie, że Ciepliński w imieniu WiN godził się na uwiarygodnienie twierdzenia o rzekomym istnieniu komórek NiD w kraju.

Barbara Polak: Jak wyglądała współpraca wywiadowcza za czasów IV Zarządu?

JANUSZ KURTYKA: Raporty, które szły na Zachód do ośrodka rządowego, a później, od jesieni 1946 r., do Delegatury Zagranicznej WiN, w coraz większym stopniu miały charakter polityczny, a nie militarny – zawierały badania nastrojów społecznych, zjawisk gospodarczych. Kierowana przez ppłk. Józefa Maciołka Delegatura Zagraniczna WiN przekazywała je do ośrodka rządowego. Kontynuowano też utrzymywanie kontaktów z Anglikami, niezmiennie od czasów II wojny światowej. Maciołek starannie pilnował polskiej suwerenności wywiadowczej – mógł sam przekazywać informacje Anglikom i Amerykanom, ale nigdy np. nie dopuścił ich do kontroli WiN-owskich szlaków przerzutowych między Polską a Zachodem.

Wojciech Frazik: Do jesieni 1946 r. z Obszaru Centralnego do sztabu w Londynie przerzucano przez kurierów głównie raporty tzw. Stoczni (kryptonim struktury będącej kontynuacją komórki kontrwywiadu Okręgu Warszawskiego AK, potem Wydziału Informacji Obszaru Centralnego „Nie”, DSZ, WiN). Po utworzeniu Delegatury Zagranicznej raporty wysyłano przede wszystkim z Obszaru Południowego, który potem niejako awansował do rangi IV Zarządu Głównego. Oczywiście raporty kierowano w dwie strony, Delegatura Zagraniczna przesyłała swoje oceny sytuacji międzynarodowej i sprawozdania o sytuacji w środowisku polskim na uchodźstwie.

Barbara Polak: Czy trafiły one do komunistów?

Wojciech Frazik: Dopiero po wpadce Łukasza Cieplińskiego, a właściwie Franciszka Błażeja, czyli prezesa Obszaru Południowego, bo to umożliwiło aresztowanie Józefa Szmida, osoby, w której rękach było archiwum.

JANUSZ KURTYKA: IV Zarząd wysyłał na Zachód raporty zbiorcze. W archiwum, które przejęła bezpieka, było również sporo raportów cząstkowych, przysyłanych przez poszczególne komórki, którym już w ZG nadawano charakter bardziej syntetyczny.

Barbara Polak: A gdzie to archiwum fizycznie się znajdowało?

Wojciech Frazik: Archiwum Obszaru Południowego, o którym mówimy, znajdowało się w Krakowie w mieszkaniu prywatnym. Nie istniało archiwum centralne, dokumenty były rozproszone. Po wpadce Ciepliński wskazywał różne miejsca, wiemy to z protokołów. Widać z nich, że starał się jak najdłużej chronić archiwa najświeższe.

JANUSZ KURTYKA: To rzeczywiście ważne. Wpadka każdego ZG WiN pociągała za sobą przejęcie przez bezpiekę archiwum organizacyjnego. „Dzięki temu” mamy je teraz do dyspozycji. Archiwa WiN-owskie do końca lat osiemdziesiątych przechowywała bezpieka. Część z nich została przekazana w 1988 r. przez gen. Czesława Kiszczaka do sieci archiwów państwowych, część zatrzymana wówczas przez SB obecnie znajduje się w archiwum IPN.

Barbara Polak: Czym była i dlaczego powiodła się operacja „Cezary”?

Wojciech Frazik: Powodem głównym była wpadka tych archiwów i to, że w momencie rozbicia IV Zarządu Głównego WiN była to już bardzo nieliczna struktura. W terenie nie uchowały się właściwie żadne struktury, jedynie oddziały partyzanckie, najczęściej wcześniej oderwane od dowództwa. Po aresztowaniach pozostaje bardzo nieliczna grupa, z której zostają wyselekcjonowani agenci, przede wszystkim Stefan Sieńko.

Barbara Polak: Dopiero wtedy staje się on agentem?

JANUSZ KURTYKA: To jest najbardziej prawdopodobne.

Wojciech Frazik: Ja bym się upierał, że wtedy.

Barbara Polak: Czy coś wiadomo o tym werbunku?

Wojciech Frazik: Do tej pory nikt nie trafił na jego teczkę personalną ani na żaden raport, który by opisywał jego werbunek. W opracowaniach MBP twierdzono, że werbunek nastąpił w połowie kwietnia 1948 r., ale nie ulega wątpliwości, że faktyczna współpraca rozpoczęła się wkrótce po aresztowaniu.

JANUSZ KURTYKA: W czasie gdy rozbijano IV Zarząd, na przełomie listopada i grudnia 1947 r., do Polski przybył emisariusz z Zachodu – „Adam” (Adam Boryczka, w czasie wojny cichociemny i dowódca partyzancki w AK na Wileńszczyźnie). W styczniu 1948 r. w Jeleniej Górze miało się odbyć jego spotkanie z kierownictwem WiN, na które przybył także Sieńko, mimo że prawdopodobnie wcześniej był aresztowany.

Wojciech Frazik: Według mnie – nie był. Sieńko w śledztwie w sprawie „Cezarego” nie był w stanie wiarygodnie określić, kiedy był aresztowany. Podaje datę 10 grudnia 1947 r., ale kieruje się tu ustaleniami prasowymi. Z archiwaliów bezpieki wynika, że wydarzenia z końca roku bardzo jej sprzyjały – pod koniec listopada wpada Ciepliński, co pociąga za sobą kolejne aresztowania w grudniu. Równocześnie w połowie listopada do Polski przyjechał kurier z Zachodu, którego jednym z zadań było skontaktowanie się z WiN. Nie zdążył zobaczyć się z Cieplińskim przed jego wpadką, ale 11 i 14 grudnia kontaktował się jeszcze z tymi działaczami, którzy byli na wolności. Następne spotkanie zostało umówione na połowę stycznia 1948 r. właśnie w Jeleniej Górze. Podano ten kontakt kurierowi Adamowi Boryczce. Zjawił się tam – z całego dotychczasowego zespołu kierowniczego WiN do Jeleniej Góry przyjechali tylko szef wywiadu, czyli Mieczysław Kawalec, i Sieńko, jako jego współpracownik. Bezpieka wiedziała o tym spotkaniu, ale ich wtedy nie złapała. Wydaje mi się, że oni autentycznie wywinęli się z obławy. Boryczka wyjechał na Zachód z informacją, że WiN jest rozbity. Jeśli nie odnajdzie się nikt z kierownictwa (głównie chodziło o Adama Lazarowicza, bo była taka nadzieja, że on ocalał), to kolejny zarząd będzie odbudowywany przez Mieczysława Kawalca. Informacja o odbudowie poszła na Zachód. Niedługo po konferencji w Jeleniej Górze aresztowano Józefa Rzepkę, a potem w jego mieszkaniu pod koniec stycznia – Sieńkę. Wkrótce nastąpiła całkowita likwidacja IV ZG. Aresztowania szeregowych członków trwały do połowy 1948 r.

W połowie kwietnia wraca do Polski z Zachodu Boryczka z pieniędzmi dla tego odbudowywanego zarządu. Bezpieka już wie od Sieńki i od Kawalca o planie odbudowy.

JANUSZ KURTYKA: Sieńko dał się bezpiece użyć do podjęcia tego kuriera...

Wojciech Frazik: ...w towarzystwie oficera MBP, czyli Henryka Wendrowskiego...

Tomasz Łabuszewski: ...byłego akowca zresztą, szefa legalizacji w Komendzie Okręgu Białostockiego, a następnie Inspektoracie Białostockim.

Wojciech Frazik: I wobec Boryczki udawali, że są przedstawicielami kolejnej komendy. A potem to wszystko w naturalny sposób jest kontynu-owane. Określenie „komenda” zostało nadane przez historyków w celu odróżnienia od prawdziwych zarządów głównych, a w konspiracji i tak używano kryptonimów.

Barbara Polak: I taką grę udawało się prowadzić Sieńce przez ponad cztery lata...

Wojciech Frazik: Maciołkowi, którego z Sieńką łączyły więzy rodzinne, nie przyszło do głowy, że on mógł go zdradzić.

JANUSZ KURTYKA: Gdy Maciołek opuszczał Polskę, udając się na Zachód we wrześniu 1946 r., ustanowił Sieńkę szefem siatki informacyjnej „Iskra”. Trzeba pamiętać, że Sieńko był starym żołnierzem AK, to był człowiek bardzo zasłużony jeszcze w konspiracji antyniemieckiej. Obaj znali się do tego stopnia, że mieli ustalony nieformalny kanał korespondencji, którym to kanałem miało być przesłane ostrzeżenie, gdyby organizacja krajowa została przejęta przez bezpiekę. Sieńko twierdził później, że przesłał to ostrzeżenie, chociaż Maciołek nigdy go nie dostał. W każdym razie były kanały i oficjalne, i zupełnie nieformalne, ustalone przez nich dwóch tylko dla siebie. Obaj także w czasie II wojny światowej byli w tej samej strukturze AK, znali się bardzo dobrze.

Tomasz Łabuszewski: Bezpieka dysponowała agentami, którzy w okresie okupacji niemieckiej mieli duże zasługi wobec Polskiego Państwa Podziemnego. Ci ludzie w konspiracji tkwili bardzo długo, na różnych stanowiskach. Oprócz Wendrowskiego i Sieńki mamy jeszcze Stanisława Rybickiego, który działał w strukturach Delegatury Rządu na Kraj i DSZ. Takie osoby niewątpliwie tę strukturę uwiarygodniały. A z drugiej strony, gdy wygasały kolejne źródła informacji o sytuacji w kraju, Londyn niebywale silnie pożądał jakichkolwiek wiadomości. V Komenda świetnie to zdanie spełniała.

JANUSZ KURTYKA: Dla obsługi operacji „Cezary” w bezpiece powstał osobny wydział, a wewnętrzne konspirowanie tej prowokacji też wymagało sporo zabiegów. Pilnowano, żeby poszczególni agenci nie dekonspirowali się między sobą. Kiedy prowokacja zaczęła się rozwijać na dobre, w bezpiece narastała obawa, że może dojść do mimowolnej samoczynnej dekonspiracji, trudno było nad tym zapanować, mimo że agenci bezpieki byli wprowadzani do gry „w ciemno”, tzn. byli przekonani, iż wchodzą do struktury autentycznej. W efekcie bardzo często w danej komórce stykali się w większości lub wyłącznie agenci, oczywiście niewiedzący nawzajem o swojej rzeczywistej roli. Organizacja WiN-owska w latach 1948–1952 miała dwa człony – jeden autentyczny, czyli Delegaturę Zagraniczną WiN, i drugi prowokacyjny, czyli organizację krajową. Tu powtórzę – ppłk Maciołek jako szef delegatury w sposób niezwykle rygorystyczny starał się chronić kanały przerzutowe i przestrzegać niezależności WiN-owskiej wobec Anglików i Amerykanów. Paradoksalnie dzięki temu mimowolnie i nieświadomie chronił prowokację przed demaskacją i umożliwiał jej rozwój.

Tomasz Łabuszewski: Zaryzykowałbym twierdzenie, że organizacja miała trzy człony – Delegaturę Zagraniczną, V Komendę i tę część, która zapewniała jej wiarygodność, czyli autentycznych członków Zrzeszenia. Nieświadomi prowokacji, z pobudek patriotycznych wciągani byli do gry, stając się tzw. figurantami. Momentem przełomowym było podpisanie umowy o współpracy wywiadowczej z Amerykanami. Resort bezpieczeństwa, żeby stworzyć wrażenie autentyczności V Komendy i w obawie, że Amerykanie mogą wysłać kogoś na miejsce, aby sprawdził, czy jest ona bytem rzeczywistym, postanowił „podczepić” pod tę komendę działające jeszcze, choć kompletnie zatomizowane grupy szczerych działaczy niepodległościowych, którzy wierzyli, że inicjatywa ta jest czymś autentycznym...

JANUSZ KURTYKA: ...działaczy i oddziałki partyzanckie.

Wojciech Frazik: Wykorzystano to, co bardzo dobrze świadczy na korzyść ludzi przez lata nazywanych „bandytami”, czyli ich chęć podporządkowania się dyscyplinie organizacyjnej, strukturze reprezentującej niepodległe państwo.

Tomasz Łabuszewski: W 1951 r. w skali ogólnopolskiej można zaobserwować szereg identycznych – co do schematów – prowokacji montowanych przez MBP. Sprowadzały się one do tworzenia wizji fikcyjnych, mitycznych struktur centralnych WiN czy też obozu narodowego. Te gry kombinacyjne prowadzone były w większości bądź też ściśle kontrolowane przez Departament III, odpowiedzialny za zwalczanie podziemia politycznego i zbrojnego. W ten sposób w ramach operacji „Sekwana” rozpoczęto rozgrywkę z oddziałem Kazimierza Kamieńskiego „Huzara”, a dopiero później podczepiono ją pod operację „Cezary”.

JANUSZ KURTYKA: Podobnie było z resztkami struktur na Lubelszczyźnie, w Rzeszowskiem, na południu...

Tomasz Łabuszewski: Robiła to ta sama agentura, równolegle uczestnicząca w kilku kombinacjach.

Wojciech Frazik: Charakterystyczne jest to, że nigdy nie padała nazwa organizacji. Aresztowani dopiero w śledztwie dowiadywali się, że byli w WiN. Oprócz tych grupek konspiracyjnych bardzo poważną część figurantów rozpracowania stanowili pojedynczy ludzie, do których szukano dojścia, bo typowano, że oni mogą coś wiedzieć o konspiracji. Tym sposobem aktywizowano osoby, które od 1945 r. z konspiracją nie miały nic wspólnego...

JANUSZ KURTYKA: ...bo wracały z Sowietów, po łagrach, albo wychodziły z więzień. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy poprzestali na fascynacji sprawnością bezpieki w operacji „Cezary”. Trzeba podkreślić, że sukces operacji „Cezary” był konsekwencją tego, że organizacja, licząca wcześniej kilkadziesiąt tysięcy ludzi, została „zinwentaryzowana” dzięki akcjom amnestyjnym w 1945 i 1947 r. Poza tym prowokacja w wielu przypadkach mogła się udawać właśnie dlatego, że wielu ludzi było nastawionych tak bardzo patriotycznie – skoro zgłaszał się do nich ktoś w ich mniemaniu wiarygodny, to nawet jeśli się bali, nie potrafili odmówić.

Wojciech Frazik: To słowo „zgłaszał” nie jest tutaj odpowiednie, lepiej powiedzieć: „kiedy do niego podchodzono”, używając terminologii resortowej. Nie było takiej możliwości, że ktoś sam zgłosił się do tej struktury i wykazał chęć działalności.

JANUSZ KURTYKA: To struktura się do niego zgłaszała.

Wojciech Frazik: Każda osoba, którą wciągano w krąg tej prowokacji, była bardzo starannie opracowywana na poziomie ministerstwa i na wysokim szczeblu decydowano, czy można ją wciągnąć do gry. Do listopada 1950 r., czyli do podpisania umowy z Amerykanami, to była rzeczywiście struktura stricte kadrowa i nieliczna, spośród dawnych konspiratorów znalazło się w niej ok. 100 osób. Dopiero po listopadzie 1950 r. rozkręcono to bardziej, agent wyszukiwał znaną sobie osobę, typowaną przez bezpiekę, autentycznego patriotę, „podchodził” do niego i ten z kolei wskazywał następne osoby. Za każdym razem potrzebna była akceptacja wyższego szczebla. Wiele osób odmawiało. Byli nawet agenci, którzy nie dali się wciągnąć w tę sprawę, uważając, że to jest prowokacja bezpieki, bo niemożliwe, żeby coś takiego mogło funkcjonować.

JANUSZ KURTYKA: Przypomnę losy Ludwika Kubika, byłego szefa organizacyjnego IV Zarządu Głównego. Po aresztowaniu w śledztwie nie zachowywał się inaczej niż inni dowódcy. Jego koledzy z IV Zarządu dostali karę śmierci i zostali straceni w 1951 r. Kubik jako jedyny dostał dożywocie. W kwietniu 1948 r. kurier „Zdzich”/„Adam” (Adam Boryczka) przewiózł dla delegatury opracowane przez prowokacyjną V Komendę, czyli przez bezpiekę, sprawozdanie o rozbiciu IV Zarządu WiN. W dokumencie tym Kubikowi zarzucono, że wsypa została spowodowana przez jego błędy i nieostrożność, w zawoalowany sposób starano się też rzucić na niego dalej idące podejrzenia. Zrobiono to po to, żeby chronić legendę agenta Stefana Sieńki, jego kolegi z tego samego zarządu. Zapewne dlatego też, aby podtrzymać ten przekaz, Kubik nie został w procesie skazany na śmierć. Paradoksalnie zatem, dzięki potrzebie uwiarygodnienia prowokacji, Kubik zachował życie. Żyje do dzisiaj. I jeszcze przypomnę gen. Fieldorfa, o którym w sprawozdaniach wysłanych przez V Komendę na Zachód pisano, że będzie szefem „Kuźni”, czyli wydziału dywersyjnego w V Komendzie. Fieldorfa próbowano zapewne wciągnąć w krąg tej prowokacji, ale odrzucił on złożoną mu ofertę. Prawdopodobnie to była bezpośrednia przyczyna decyzji o skazaniu go na śmierć i wykonania wyroku.

Tomasz Łabuszewski: A jednak resort obawiał się załamania tej prowokacji. Chodziło o to, że kontrwywiad amerykański mógł przez agentów „wejść” na siatkę wywiadowczą MBP. Te obawy spowodowały ograniczenie działań, które mogłyby być prowadzone w znacznie szerszym zakresie. Z grona członków V Komendy tylko jedna osoba została wysłana na Zachód do obozu szkoleniowego w Monachium. Był to Marian Strużyński vel Marian Reniak. W 1957 r., po „odwilży”, szef Departamentu III MBP Józef Czaplicki, który był jednym z głównych nadzorujących i prowadzących sprawę tzw. V Komendy, został oskarżony o narażenie państwa komunistycznego na niebezpieczeństwo wynikające ze zbyt szeroko rozgałęzionej prowokacji, jaką była operacja „Cezary”.

Barbara Polak: A dlaczego zakończono ją w 1952 r.? Co takiego się stało, co było powodem, że postanowiono ją zamknąć, przecież operacja mogła jeszcze trwać i stanowić pułapkę dla kolejnych osób?

Wojciech Frazik: Tak naprawdę, to chyba nikt tego nie wie. Z czysto operacyjnego punktu widzenia mogła trwać. Chyba przeważył czynnik polityczny, ale dopóki nie zostaną otwarte archiwa sowieckie, dopóty się tego nie dowiemy. Mogło być też tak, że Sowieci zorientowali się, iż Amerykanie wpadli na trop tej prowokacji, i wyprzedzająco zlikwidowali operację.

Barbara Polak: Od Amerykanów nie można się tego dowiedzieć?

Wojciech Frazik: Amerykanie zupełnie niedawno otworzyli swoje archiwa, trzeba to dopiero sprawdzić. Tymczasem poruszamy się w kręgu hipotez. Zgodnie z jedną z nich, Stalin planował wywołanie kolejnej wojny. Jednym z elementów przygotowań do niej było zakończenie tej prowokacji, żeby zdezorientować, pokazać Amerykanom, że oni kompletnie nad tym terenem nie panują, a tym samym zapewnić sobie tu spokój i brak amerykańskich działań dywersyjnych.

JANUSZ KURTYKA: Od 1951 r. płk Maciołek, szef delegatury, w swoich sprawozdaniach do kraju oraz w pismach wewnętrznych zwracał uwagę na bardzo marny poziom raportów, które przychodziły z Polski. Pojawiła się koncepcja, by wysłać do Polski emisariusza delegatury, który zweryfikuje wartość konspiracyjną organizacji krajowej. Z misją tą miał być w grudniu 1952 r. wysłany Jerzy Ursyn-Niemcewicz „Witold”. W ramach operacji „Rybitwa” amerykańska łódź podwodna miała wysadzić na wybrzeżu w rejonie Koszalina trzyosobową ekipę z „Witoldem” i wziąć z powrotem na pokład sześciu wysłanników organizacji krajowej. Jednak prowokacyjna konspiracja krajowa została wyprzedzająco ujawniona 28 grudnia 1952 r. Trudno powiedzieć, jakie szanse powodzenia miała misja „Witolda”, bo Sowieci byli bardzo biegli w tworzeniu mistyfikacji, mogli zorganizować konspiracyjną „potiomkinowską wioskę” na użytek emisariusza. Takie działania prowadzone były przecież przez GPU w ramach słynnej operacji „Trust”. Nad operacją „Cezary” czuwała grupa oficerów sowieckich. W dokumentach wewnątrzorganizacyjnych bezpieki dotyczących prowokacji w rozdzielniku był zawsze płk Szaraburin, przedstawiciel NKWD. Sowieci byli na bieżąco informowani w sprawie operacji „Cezary”.

Wojciech Frazik: Jeszcze dodam – dla wzmocnienia tej hipotezy o obawie bezpieki przed kontrolą zachodnią – że w listopadzie 1952 r. zostali zrzuceni do Polski dwaj przeszkoleni przez Delegaturę Zagraniczną skoczkowie, którzy mieli być radiotelegrafistami użytymi w czasie realizacji planu „Wulkan”. Jeden z nich zwierzył się w tajemnicy Marianowi Strużyńskiemu, którego znał z Monachium, że w rozmowie ze swoimi instruktorami amerykańskimi (notabene byli nimi też cichociemni Polacy) dowiedział się, iż w Polsce zostaną zrzuceni, bez wiedzy WiN, amerykańscy oficerowie w celu sprawdzenia, czy organizacja krajowa nie jest prowokacją. Przy okazji pojawił się nam plan „Wulkan”, koncepcja, do której wielką wagę przywiązywał płk Maciołek. Jego istotą była skoordynowana dywersja na sowieckich liniach komunikacyjnych przebiegających przez Polskę, która miała zastąpić amerykańskie uderzenie atomowe w chwili wybuchu wojny.

Barbara Polak: Co stało się z tymi prowokatorami z operacji „Cezary”?

Wojciech Frazik: Prowokację ujawniono właściwie dopiero w 1987 r., w chwili ukazania się książki Siedem rozmów z generałem Pożogą. W 1952 r. ujawniono V Zarząd – wtedy część ludzi zdrowo myślących uznała, że to była prowokacja.

JANUSZ KURTYKA: Formalnie odbyło się to tak, że konspiracja wyszła z podziemia i ujawniła się. Z korespondencji między organami prokuratury wojskowej i bezpieki (prokuratura nie wiedziała, że to jest prowokacja) wyłonił się taki przebieg wydarzeń – bezpieka aresztuje wszystkich ludzi zamieszanych w prowokację, którzy nie byli jej świadomi, i chce postawić ich w stan oskarżenia. „Organa sprawiedliwości” orientują się, że coś jest nie tak, i zaczynają weryfikować materiał obciążający. Okazało się, że ci ludzie zostali wciągnięci w swą „przestępczą” działalność przez bezpiekę – nie bardzo wiadomo, jak ich traktować.

Wojciech Frazik: Przesłuchiwane osoby wciąż wskazują na tych samych ludzi, którzy je werbowali do organizacji, najczęściej wymieniając z pseudonimów, ale czasem z nazwiska. Prokuratura pyta zatem, dlaczego tych osób się nie aresztuje. I wtedy wszystko się sypie.

Tomasz Łabuszewski: Wcześniej za Sieńką, w celu przykrycia jego działalności, rozesłano listy gończe.

Wojciech Frazik: Nikt z agentów nie był sądzony. Ich losy były różne, ale na ogół dzieje takich ludzi są smutne. Strużyński rozpił się na dobre i został oficerem kadrowym SB, bo nie wiadomo było, co z nim zrobić. Trzeba pamiętać, jakie to były czasy. To był człowiek, który formalnie porzucił pracę, był za to ścigany. Nie skończył studiów, nie miał dyplomu, próbował się jakoś zalegalizować, więc słał rozpaczliwe listy, żeby coś z nim zrobiono, że on swoje życie oddał dla partii i socjalizmu, ale teraz chce normalnie żyć. Zrobiono z niego oficera SB, dopisano mu życiorys, ta paroletnia luka została wypełniona. Sieńko zmienił nazwisko na Kazimierowicz i do dziś jest lokalnym bohaterem akowskim. Pewne środowiska zupełnie nie przyjmują do wiadomości, że był prowokatorem, pamiętają mu tylko działalność konspiracyjną z czasów wojny. Właściwie wszyscy oficerowie bezpieki, którzy brali udział w prowokacji, awansowali. To była bardzo dobra odskocznia do kariery w resorcie i w dyplomacji. Nie dotyczy to Czaplickiego i Andrzejewskiego, którzy ze względów politycznych musieli odejść z resortu, co prawda nie od razu w 1956 r., ale rok później, bo zbyt znaczącą rolę odegrali w „minionym okresie”.

JANUSZ KURTYKA: Były też przypadki tragicznych losów byłych akowców – agentów bezpieki, np. Edward Wasilewski „Wichura” (pseudonim akowski), który zasłynął rozbiciem obozu w Rembertowie, został zwerbowany przez bezpiekę i był wykorzystywany w operacji „Cezary”, „podchodził” do „Huzara”. Zginął w dość tajemniczych okolicznościach na początku lat sześćdziesiątych...

Tomasz Łabuszewski: W dokumentacji operacji „Cezary” pojawiają się doniesienia innych agentów, że Wasilewski ma zbyt długi język, zwłaszcza po wypiciu większej ilości alkoholu potrafił dekonspirować różne zadania. Potem był dziennikarzem w „Przyjaciółce” i któregoś dnia na początku lat sześćdziesiątych wypadł przez okno. Czy popełnił samobójstwo dręczony wyrzutami sumienia, czy też resort mu w ten sposób zapłacił, nie wiemy. Wendrowski miał na swoim koncie dwie najważniejsze operacje przeciwko podziemiu – był mózgiem operacji „Cezary”, od początku do końca, ale wcześniej, w 1946 r., doprowadził do fizycznej likwidacji zgrupowania Henryka Flamego „Bartka” z Żywiecczyzny. W jego teczce personalnej nie ma jednak śladu np. po działalności w V Komendzie, wynika z niej jedynie, że w latach 1948–1953 był zwolniony z resortu i nie pracował, nawet jego żona została wykwaterowana z mieszkania resortowego, żeby nie było śladu po współpracy z bezpieką. Po ujawnieniu Sieńki słał do resortu skargi na swoje ciężkie życie i materialne upokorzenia.

JANUSZ KURTYKA: Mówimy o człowieku, który w przypadku zgrupowania NSZ Henryka Flamego „Bartka” ma na sumieniu około dwustu istnień ludzkich. Tylu w przybliżeniu partyzantów zostało wymordowanych na Podbeskidziu w ramach ubeckiej operacji „Lawina” we wrześniu 1946 r.

Tomasz Łabuszewski: I jeszcze „Kos”, Stanisław Rybicki. W całej dokumentacji operacji „Cezary”, która liczy ponad 200 tomów, 30 tys. stron, jest bodajże jeden dokument – korespondencja między Brystygerową a Czaplickim, dotycząca przekazania go z agentury V Departamentu do Departamentu III, który pozwala na identyfikację tej postaci, co jest ważne dla pokazania pewnego kontekstu historycznego. Materiały na temat jego działalności i jego teczka pracy zostały spalone w latach osiemdziesiątych, łącznie z mikrofilmami, o co zapewne postarał się jego syn, będący jednym z ministrów w peerelowskim rządzie.

Barbara Polak: Podsumujmy straty wynikłe z operacji „Cezary”, ilu ludzi posadzono itd.

Tomasz Łabuszewski: W wymiarze finansowym operacja „Cezary” kosztowała głównie stronę amerykańską – ponad milion dolarów wyciąg-niętych przez bezpiekę na finansowanie prowokacyjnej V Komendy WiN.

Wojciech Frazik: Główne aresztowania przeprowadzono pod koniec grudnia 1952 r., choć pojedyncze osoby aresztowano już od 1948 r. W tych wcześniejszych latach nie było wyroków śmierci.

JANUSZ KURTYKA: Szczególnym przypadkiem jest Fieldorf.

Wojciech Frazik: W materiałach tej operacji nie ma śladów Fieldorfa. Aresztowano ok. 200 osób, zasądzono kilkanaście wyroków śmierci, najczęściej wykonanych. Największy procent strat to są ludzie „Huzara”, oczywiście obaj ci spadochroniarze, którzy zostali wysłani przez V Komendę na Zachód na kurs, zrzuceni tutaj i przyjęci, aresztowani – śmierć ponieśli zarówno oni obaj, jak i pojedyncze osoby z innych rozpracowań. Niektóre osoby ułaskawiono, były również bodaj dwa przypadki śmierci w śledztwie i jeden zgon po wyroku.

Barbara Polak: Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” bez wątpienia jest najważniejszą polską organizacją antykomunistyczną, znienawidzoną przez wszystkie peerelowskie ekipy. Mimo wszystkich zawiłości w jego historii, dla ludzi, dla których niepodległość Polski była sprawą najważniejszą, WiN był symbolem wierności tej idei i trwania w oporze wobec powojennej okupacji sowieckiej.

JANUSZ KURTYKA: O jeszcze jednej rzeczy trzeba powiedzieć – WiN był największą organizacją zbrojną w konspiracji antykomunistycznej po II wojnie światowej. Padła tu liczba 30 tys., ale przez WiN przeszło o wiele więcej osób. Konspiracja antykomunistyczna po II wojnie światowej charakteryzowała się dużą fluktuacją kadr – jedni odchodzili, drudzy przychodzili, represje napędzały w jej szeregi coraz to nowych żołnierzy z oddziałów partyzanckich, coraz to nowi ludzie musieli schodzić do podziemia. Przy okazji amnestii pojawiały się o wiele większe liczby, rzędu 80 tys. osób. I to jest skala społeczna tego zjawiska.

Wojciech Frazik: Pokornie też trzeba przyznać, że my o Zrzeszeniu bardzo wielu rzeczy jeszcze nie wiemy. I być może nigdy się nie dowiemy.

JANUSZ KURTYKA: WiN wydał przynajmniej dwie osoby, które również po 1956 r. odgrywały bardzo dużą rolę w środowiskach kombatanckich, myślę tutaj o pułkownikach Franciszku Niepokólczyckim i Wincentym Kwiecińskim. Byli oni autorytetami dla tego środowiska w skali ogólnopolskiej. Byli też poufnymi kontaktami gen. Pełczyńskiego i londyńskiego środowiska AK, pośredniczyli w weryfikacji informacji o wojen-nej przeszłości osób, którym miano nadać z Londynu Krzyże AK. Ich autorytet, zbudowany w Armii Krajowej i Zrzeszeniu WiN, oddziaływał również później. Zwłaszcza Niepokólczycki zachował się w służbie i w śledztwie w sposób, który uchodził za legitymację do przywództwa. Nie da się tego powiedzieć o Rzepeckim, który poszedł na polityczną współpracę z komunistami.

Wojciech Frazik: Przez cały okres Peerelu, jeśli w ogóle mówiło się o WiN, to wyłącznie źle, a na emigracji nie mówiło się wcale. WiN w komunistycznej propagandzie był może nieco lepszy niż NSZ, ale tylko nieco – to byli bandyci.

Barbara Polak: Takie określenia padły także w kuriozalnym przemówieniu sejmowym Longina Pastusiaka – w III RP.

Wojciech Frazik: Niemniej wtedy już była nieco inna atmosfera i jego wystąpienie wzbudziło sprzeciw innych ugrupowań sejmowych. Od początku lat dziewięćdziesiątych trwały badania naukowe, WiN został wydobyty z niebytu. Trzeba było ustalać elementarne rzeczy, to była biała karta do zapisania. Ale od tamtych czasów nastąpił olbrzymi postęp w badaniach, to podziemie zostało już w znacznym stopniu przebadane i dzięki temu przywrócone świadomości społecznej. Można patrzeć na WiN jako na kontynuację walki zapoczątkowanej w 1939 r. Ona kończy się klęską, a może inaczej, kończy się w sposób niesławny, bo tak ludzie tę prowokację utożsamiali z WiN. A jednak prawdziwe Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” to coś zupełnie innego. To była największa organizacja, która jako pierwsza podjęła walkę z systemem komunistycznym, którą przez kolejne lata z różnym nasileniem, zrywami Polacy kontynuowali do roku 1989. To jest zupełnie inna perspektywa. Do niedawna jeszcze pokutowało przeświadczenie – a może gdzieniegdzie nadal jeszcze się je spotyka – że pierwszym zrywem wolnościowym był rok 1968, potem sobie przypomniano o 1956 r. Antykomunistyczne wydawnictwa „drugiego obiegu” rzekomo zaczęły się zaś w 1976 r., a przecież one były już w roku 1944, a nawet 1939 r.! Opór antykomunistyczny trwał w Polsce od roku 1944, pomijam pierwszą okupację sowiecką. Nawet w KOR była grupa ludzi wywodzących się bezpośrednio z powojennej konspiracji antykomunistycznej, z Józefem Rybickim na czele, notabene bratem przyrodnim Stanisława Rybickiego.

Tomasz Łabuszewski: Charakterystyczna jest widoczna współcześnie praktyka zawłaszczania tradycji niepodległościowej przez pewne środowiska, które nie są w stanie odwołać się do tradycji Zrzeszenia WiN i organiza-cji wcześniejszych. Dlatego tak istotne są te badania. Ale rzeczywiście, dla wielu zwykłych ludzi Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” było i jest tylko kontynuacją walki toczonej w ramach AK, dopełnieniem wierności przysiędze, jaką składali jeszcze w czasie okupacji niemieckiej.

„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2008, nr 1–2

„WYGNAŃCY” TO ODPOWIEDŹNA DZIAŁANIA STEINBACH

Musimy pamiętać, że Polacy cierpieli swój wygnańczy los od obu okupantów – dlatego że utracili swoje państwo i starali się walczyć o jego odzyskanie. Natomiast Niemcy cierpieli dlatego, że wywołali wojnęi do końca popierali Hitlera.

Karolina Wichowska: Skąd pomysł na „Wygnańców”? Czy to odpowiedź na to, co robi Erika Steinbach?

JANUSZ KURTYKA: Jest to poniekąd odpowiedź na działania pani Eriki Steinbach i tak może być interpretowana przez niektóre środowiska. Ale tak naprawdę w IPN od dłuższego czasu istniało przekonanie, że powinniśmy w formie popularnonaukowej, czyli właśnie wystawy, opowiadać o losach Polaków podczas II wojny światowej. A istotnym elementem tych losów było właśnie wygnanie. Sądzimy, że dotknęło ono Polaków w stopniu wręcz niewyobrażalnym i z całą pewnością ten aspekt polskiego losu może być przeciwstawiany losowi Niemców, tym bardziej że moralna wartość tych wydarzeń jest zupełnie inna. Musimy pamiętać, że Polacy cierpieli swój wygnańczy los od obu okupantów – dlatego że utracili swoje państwo i starali się walczyć o jego odzyskanie. Natomiast Niemcy cierpieli dlatego, że wywołali wojnę i do końca popierali Hitlera.

Karolina Wichowska: Jak będzie wyglądała wystawa?

JANUSZ KURTYKA: Będzie przedstawiać kolejne odsłony polskiego wygnańczego losu: wypędzenie Polaków z terenów wcielonych do Rzeszy Niemieckiej po kampanii wrześniowej, wywózki Polaków na Syberię i do sowieckich łagrów w okresie pierwszej okupacji sowieckiej. Pokażemy też dolę Polaków, którzy wywędrowali ze Związku Sowieckiego z Armią Andersa – pamiętajmy, że oprócz żołnierzy byli to także cywile i dzieci. Będą też zdjęcia z ekspatriacji Polaków pod koniec wojny i po jej zakończeniu z terenów utraconych na rzecz Związku Sowieckiego.

Karolina Wichowska: Dlaczego „Wygnańcy” będą pokazani akurat na początku marca?

JANUSZ KURTYKA: Marzec i kwiecień to miesiące symboliczne dla polskiej martyrologii ze względu na Katyń. Tak się też złożyło, że akurat w tych dniach było na to miejsce w Parlamencie Europejskim. A więc nasze ideowe założenia zbiegły się z biurokratycznym przypadkiem.

Karolina Wichowska: Po czterech dniach ekspozycja zostanie spakowana i wróci do kraju?

JANUSZ KURTYKA: Bardzo nam zależy, żeby wystawa stała się faktem społecznym – zobaczymy, czy nam się to uda. Już zabiegamy, żeby ekspozycję można było pokazać w krajach francusko- i niemieckojęzycznych. Będziemy współpracować z polską ambasadą w Belgii i naszym przedstawicielstwem przy UE. Chcemy także, by można było ją zobaczyć w internecie. Teraz jednak najbardziej zależy nam, aby zaistniała w sercu instytucjonalnej Europy, a więc w Parlamencie Europejskim.

„Dziennik”, 22 II 2008

Od 3 do 7 marca 2008 r. w Parlamencie Europejskim pokazana została wystawa „Wygnańcy”, opowiadająca o wysiedleniach ludności polskiej podczas II wojny światowej i po jej zakończeniu, na której zaprezentowano m.in. zdjęcia, mapy i nagrania filmowe z relacjami świadków wydarzeń. Uzupełnieniem była multimedialna prezentacja o obozach koncentracyjnych i egzekucjach. Ekspozycję przygotowało Biuro Edukacji Publicznej IPN.

KAPŁAN W NAUKOWYM KOSTIUMIE

Autor Strachu nawet nie próbuje ogarnąć całości problemu, odwołuje się do emocji, nie do rozumu. Absolutyzuje problem powojennego antysemityzmu i wyrywa go z kontekstu historycznego.

Ewa Łosińska: IPN zaangażował się w wydanie i promocję książki prof. Marka Chodakiewicza Po Zagładzie. Jest ona w Polsce odbierana jako polemika z książką Jana Grossa Strach, choć w USA ukazała się wcześniej. Czy warto polemizować z tezami Grossa, skoro nie prowadził on rzetelnej kwerendy w archiwach?

JANUSZ KURTYKA: Obie te książki także w USA musiały być konfrontowane. IPN planował wydanie pracy Marka Chodakiewicza od ponad roku. Fakt, że polskie wydanie obu książek się zbiegło, dobrze służy debacie publicznej o stosunkach polsko-żydowskich po wojnie. Czytel-nik może skonfrontować informacje i opinie oraz ich podstawy źródłowe, zwłaszcza że mamy do czynienia nie tylko z różnymi punktami widzenia, z innym podejściem metodologicznym, ale z innym gatunkiem pisarstwa. Książka prof. Chodakiewicza to praca naukowa. Autor wykorzystał archiwa, źródła i literaturę. Za taką pozycję nie można uznać Strachu. Za wszelką cenę, niezwykle emocjonalnie Jan Gross stara się potwierdzić stereotyp, traktuje kwestię antysemityzmu jako jedyny właściwie problem Polski po wojnie. Twierdzi, że Polacy jako naród, z inspiracji Kościoła, kontynuowali po wojnie Holocaust. Ta teza jest nieprawdziwa i oburzająca.

Ewa Łosińska: Czym zatem jest Strach? To beletrystyka?

JANUSZ KURTYKA: Marek Chodakiewicz nazwał tę pracę „faktem kulturowym”. To chyba określenie najbliższe prawdy. To przede wszystkim książka o panu Grossie jako swego rodzaju kapłanie, próbującym wykorzystać kostium naukowy, a dopiero w drugiej kolejności pozycja, która chce zmierzyć się z problemem historycznym.

Ewa Łosińska: Skoro teza, jakoby w Polsce był kontynuowany Holocaust, jest niesprawiedliwa, to czy wynika z antypolonizmu autora?

JANUSZ KURTYKA: Dobrze się stało, że polski czytelnik ma okazję poznać także skrajny punkt widzenia, obecny w USA, który w polskich debatach o stosunkach polsko-żydowskich nazywamy „antypolonizmem”. Trzeba sobie jednak uświadomić ciężar oskarżenia Polaków o kontynuację Holocaustu po roku 1944–1945. W czasie okupacji Polski Niemcy zepchnęli Żydów na absolutny margines życia, skazali ich na zniszczenie za sam fakt bycia Żydami. Nie można się więc dziwić, że przywitali oni Sowietów jak wyzwolicieli, choć dla Polaków oznaczało to zniewolenie. Później można już mówić o diabelskim splątaniu przez Stalina i historii emocji polsko-żydowskich. Żydzi popierali reżim i cieszyli się jego wsparciem, a część z nich w strukturach partii i bezpieki aktywnie budowała nowy ustrój. Polacy – jeśli w rozpaczliwej konspiracji odwoływali się do tradycji Polskiego Państwa Podziemnego – nowemu systemowi się opierali. Po 1945 r. Żydzi cieszyli się też autonomią kulturalną.

Ewa Łosińska: Przypadki zabójstw Żydów jednak się zdarzały.

JANUSZ KURTYKA: Według rzetelnych badań Marka Chodakiewicza, Żydów zginęło w powojennej Polsce ok. 700. Jeśli nawet przyjmiemy, że ofiar było nieco więcej, choćby 1,5 tys., warto zestawić owe liczby z ok. 20 tys. ofiar represji i walk w Polsce w II połowie lat czterdziestych. Pamiętać trzeba, iż Żydzi ginęli nie tylko w wydarzeniach o podłożu antysemickim (ponurym ich symbolem jest pogrom kielecki), ale i w bandyckich napadach oraz jako aparatczycy partyjni, funkcjonariusze i agenci NKWD czy bezpieki.

Ewa Łosińska: A czy warto wszczynać postępowanie prokuratorskie w związku z książką Grossa? Autor uzna je za kolejny przejaw polskiego antysemityzmu, próbę uciszenia go, a w dodatku to postępowanie przyczyni się do promocji książki.

JANUSZ KURTYKA: Zgadzam się z opinią, że wszczynanie takiego śledztwa nie ma sensu. Nazwałbym nawet to postępowanie rodzajem instytucjonalnej bezmyślności. Sprzeczne z istotą naszej cywilizacji jest przecież ściganie książek. To absurd. Skoro ta publikacja się ukazała, powinna być przedmiotem dyskusji, dostarczać tematu do poważnej debaty i spotykać się z krytyką.

Ewa Łosińska: Nawet jeśli autor takiej publikacji sądzi, że w zasadzie każdy Polak – i ja, i Pan – wyssał antysemityzm z mlekiem matki, to i tak trzeba pozwolić na głoszenie tych poglądów?

JANUSZ KURTYKA: Tak, bo nasza konstytucja zakazuje jedynie głoszenia tez komunistycznych i hitlerowskich – propagowania totalitaryzmu.

Ewa Łosińska: A może czuje się Pan „katoendekiem”, bo, według Jana Grossa, właśnie „katoendecja” jest winna złego traktowania Żydów?

JANUSZ KURTYKA: Choć bliska jest mi akurat tradycja piłsud-czykowska, to jeśli trzeba byłoby stanąć w jednym szeregu z osobami, które są obrażane i obrzucane epitetami, w takim wypadku mogę zostać „katoendekiem”. Stanąć w takim szeregu obok np. kardynała Sapiehy to prawdziwy zaszczyt.

Ewa Łosińska: Polemika z książką Grossa nie jest łatwa.

JANUSZ KURTYKA: Nie, bo autor Strachu nawet nie próbuje ogarnąć całości problemu, odwołuje się do emocji, nie do rozumu. Absolutyzuje problem powojennego antysemityzmu i wyrywa go z kontekstu historycznego. Oczywiście antysemityzm istniał i nie jest najważniejsze, czy np. pogrom kielecki był prowokacją, czy nie, ważne, że okazał się możliwy. Badania nad wszystkimi takimi przypadkami dalekie są od zakończenia. Nie wolno jednak zapominać, że do tragedii nie dochodziło w próżni, ale w warunkach utraty niepodległości oraz niezwykłego zamętu moralnego po straszliwej wojnie i okupacji. Na prowincji plenił się bandytyzm, którego tępieniem zajmowali się przede wszystkim tak atakowani przez pana Grossa partyzanci podziemia antykomunistycznego. To była podstawa ich autorytetu w oczach prostego chłopa. Mieliśmy też podbój państwa i narodu polskiego przez Związek Sowiecki oraz tych, którzy go wspomagali. To trauma związana z utratą niepodległości oraz społeczne konsekwencje instalowania komunizmu były naczelnym doświadczeniem Polaków w tym czasie. Także pojawienie się w polskich mundurach ludzi, którzy nie znali nawet języka polskiego. W wojsku, bezpiece i urzędach mamy do czynienia ze zjawiskiem tzw. popów, czyli „pełniących obowiązki Polaków” – w rzeczywistości m.in. Białorusinów, Rosjan i Żydów. Problem relacji polsko-żydowskich nie był najważniejszy.

Ewa Łosińska: Jak ważna była liczna obecność Żydów w aparacie represji?

JANUSZ KURTYKA: Bardzo ważna, bo społecznie zauważalna i odczuwana. Struktury te były traktowane jako wrogie, wszechmocne, obce i budzące strach. Oczywiście w bezpiece liczebnie dominowali Polacy, jednak ich odsetek zauważalnie zmniejszał się na szczeblach kierowniczych. Ostatnio badacze szacują, iż kierownicza kadra Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w latach 1944–1954 składała się w ok. 46 proc. z Polaków (komunistów lub wytypowanych przez NKWD), w ok. 28 proc. z Żydów i w ok. 18 proc. z oddelegowanych oficerów sowieckich różnych narodowości. Jednak dla części Żydów struktury komunistyczne były tylko przejściowym schronieniem w drodze do Izraela. Większość Żydów starała się zorganizować swą społeczność po Holocauście w oparciu o komunistyczne struktury – ale obok nich. Zjawisko napływu Żydów do bezpieki ukazują np. relacje zebrane przez Johna Sacka w książce An Eye for an Eye (Oko za oko). Ale nie została ona zauważona przez Jana Grossa. Relacje polsko-żydowskie po wojnie były więc skomplikowane. W dodatku nierzadko to, co jest pochopnie klasyfikowane jako mord antysemicki, było wykonaniem wyroku na konfidencie lub okrutnym funkcjonariuszu bezpieki czy NKWD. Z drugiej strony nie możemy od Żydów wymagać miłości do narodu polskiego, bo mogli wyjść z ukrycia dopiero, gdy pojawiły się wojska sowieckie. Ich sympatia do komunistów jest w dużej mierze zrozumiała. Nawet jeśli z polskiego, niepodległego punktu widzenia przeradzała się w kolaborację z sowieckim okupantem. Ta skomplikowana sytuacja nie mogła być jasna dla polskiego chłopa czy żydowskiego szewca. Zbyt często Polacy spotykali Żydów prowadzących pacyfikacje lub brutalnie przesłuchujących więźniów, a w konsekwencji prosty Żyd próbujący odbudować swe życie był traktowany jako potencjalny sojusznik zdrajców ojczyzny. To fatum historii, które tak rozpisało nasze losy. Ten dramat trzeba dostrzegać, zamiast mówić o kontynuacji Holocaustu.

Ewa Łosińska: W czasie promocji książki prof. Chodakiewicza w Krakowie zapytano go, jakie będą następne oskarżenia pod adresem Polaków. Odpowiedział: „Polacy naziści”. Sądzi Pan, iż taki będzie w USA kolejny etap „dialogu”?

JANUSZ KURTYKA: Nie wszystkie środowiska żydowskie ten model „dialogu” uprawiają i nie wszędzie ten rodzaj zacietrzewienia jest normą. Niemniej są środowiska, które myślą tak jak pan Gross. Obowiązuje tam emocjonalne potwierdzanie z góry założonych tez za pomocą selektywnie dobieranych materiałów, a nie empiryczne ich konstruowanie w oparciu o uogólnione wyniki szczegółowych badań archiwalnych. Niezależnie od tych tendencji dobre relacje trzeba budować w dążeniu do naukowego badania faktów i budowy przekonania o wzajemnej dobrej woli. Najlepiej poprzez konkretne przedsięwzięcia. W porozumieniu z Instytutem Yad Vashem z Izraela IPN realizuje np. projekt, którego celem jest między innymi źródłowe zweryfikowanie każdego możliwego do ustalenia przypadku śmierci Żyda w Polsce po wojnie.

Ewa Łosińska: Według prof. Tomasza Gąsowskiego z Instytutu Historii UJ, stosunki polsko-żydowskie budzą tyle emocji, bo obie strony chcą monopolu na bohaterstwo i męczeństwo.

JANUSZ KURTYKA: Jest w tym dużo prawdy. Dodałbym, że w następstwie długiej wspólnej historii Polacy i Żydzi są do siebie podobni w emocjonalnym stosunku do swoich bohaterów, do ofiary i do przeszłości w ogóle.

Ewa Łosińska: Jak pisał Norman Davies, gdy Żydzi witali armię sowiecką, to dla Polaków jakby tańczyli na grobie Polski. Wobec tak różnych ocen trzeba tworzyć „kompromisową” wersję historii?

JANUSZ KURTYKA: Od kompromisów są politycy. Historyk ma odtworzyć, opisać i krytycznie analizować proces dziejowy we wszelkich jego aspektach. Powinien opierać się na możliwie pełnej kwerendzie źródłowej, musi uwzględniać różne punkty widzenia. Wtedy powstaje uczciwa praca naukowa. Może ona być elementem bieżącej debaty publicznej, ale wówczas historyk jest już jej uczestnikiem. Relacje polsko-żydowskie mają perspektywy i widzę mnóstwo dobrej woli po obu stronach. Książki takie jak Strach odbiegają od dominującej tendencji dialogu, choć mogą jej zagrażać, bo służą najprostszym stereotypom. Ta pozycja może jednak odegrać pozytywną rolę jako przyciągający uwagę element dyskusji. Ważne tylko, by nie była prezentowana jako objawiona prawda. Do głoszenia objawionej prawdy pan Gross nie ma tytułu i kompetencji.

Ewa Łosińska: Na ile zarzut kontynuacji Holocaustu to efekt propagandy komunistycznej? W PRL czasem rozpowszechniano fałszywki i podsycano nastroje antysemickie?

JANUSZ KURTYKA: Propaganda komunistyczna wykorzystywała ten motyw po wojnie. Stosunkowo duży udział nie-Polaków w nowej władzy był wynikiem świadomej polityki kierownictwa sowieckiego. Stalinowska polityka zakładała konflikt narodowościowy, dzięki któremu łatwiej było rządzić i pokonać przeciwnika. Instrumentalne wykorzystywanie niechęci między Polakami a Żydami w okresie walki o władzę jest widoczne. Antysemickie tendencje w kierownictwie partii komunistycznej wzięły górę dopiero po 1956 r. Ich apogeum był oczywiście rok 1968.

Ewa Łosińska: Prof. Chodakiewicz, pytany, jak promować polski punkt widzenia za oceanem, mówi, że trzeba wyłożyć 5 mln dolarów, ufundować katedrę na dobrym uniwersytecie w USA i dawać stypendia badaczom, by przyjechali do Polski, korzystali z archiwów i zajęli się tą problematyką. To zadanie dla rządu, bo Polonia sobie z tym nie poradzi. To dobry pomysł?

JANUSZ KURTYKA: Bardzo dobry. Warto wykorzystać drogę instytu-cjonalną, choć akurat IPN tego robić nie może. Ukraińska diaspora doprowadziła w Harvardzie do powstania ważnego ośrodka badań ukrainoznawczych. To procentuje do dziś. Nie ma powodu, by Polska nie mogła się zdobyć na taki wysiłek. To rzeczywiście rola rządu, bo założenie katedry i utrzymywanie jej oraz odpowiednia polityka stypendialna to poważne zobowiązanie. Taka przemyślana polityka dobrze służy np. Niemcom i USA.

Ewa Łosińska: Czy nagłośnienia słabo udokumentowanych książek, jak Strach, to nie jest też „zasługa” naszej ignorancji? Nie ma w kraju wielu pozycji o relacjach polsko-żydowskich. W dodatku ludzie mało czytają i niewiele wynoszą ze szkół. Jak więc polemizować z takimi tezami?

JANUSZ KURTYKA: Tu dotykamy problemu edukacji historycznej w Polsce. To generalnie zresztą problem Zachodu. Zarzut można postawić zwłaszcza polskiemu środowisku naukowemu, gdyż takie badania nie cieszą się popularnością, choć są niezwykle ważne. W Polsce funkcjonuje w tym obszarze głównie zasłużony Żydowski Instytut Historyczny i IPN, który wydał w ostatnich latach kilka książek na ten temat, m.in. o pogromie kieleckim. Badacze tej problematyki nie są liczni. Zajmowanie się nią wymaga pewnej odwagi zarówno wobec Polaków, jak i Żydów.

Ewa Łosińska: Czytelnicy książki prof. Chodakiewicza wskazują, że cenne są w niej przykłady dobrej współpracy polsko-żydowskiej po wojnie, jak zeznania Żydów składane na UB, które ratowały życie polskim działaczom niepodległościowym, aresztowanym przez władzę. Wielu ludzi udało się dzięki temu ocalić.

JANUSZ KURTYKA: Warto zwrócić uwagę, że te świadectwa były brane pod uwagę, bo ich autorzy po wojnie mieli taką pozycję społeczną lub byli tak wiarygodni dla organów represji i sprawiedliwości, że ich zeznania ratowały życie. Takie świadectwo złożone na UB czy w prokuraturze wojskowej wymagało odwagi, bo panował paniczny strach przed terrorem bezpieki.

„Dziennik Polski”, 23 I 2008

HISTORIA BEZ WYRYWANIA KARTEK

Współczesne polskie elity z trudem akceptująprostą dla historyka prawdę, że przeszłość jest skomplikowana, a zwycięzcy walki niekoniecznie muszą być postaciami z pomnika. Są normalnymi ludźmi, którzy mieli załamania, potrafili je przezwyciężać albo nie, a za zwycięstwa zapłacili czasem wysoką cenę.

Ewa Łosińska: Przeszłość Lecha Wałęsy trzeba badać, bo to badanie polskiego zwycięskiego marszu do wolności, przekonują autorzy książki SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii. Skąd w takim razie taki atak na tę publikację i na historyków IPN, jeszcze przed jej lekturą ze strony komentatorów i polityków?

JANUSZ KURTYKA: Współczesne polskie elity z trudem akceptują prostą dla historyka prawdę, że przeszłość jest skomplikowana, a zwycięzcy walki niekoniecznie muszą być postaciami z pomnika. Są normalnymi ludźmi, którzy mieli załamania, potrafili je przezwyciężać albo nie, a za zwycięstwa zapłacili czasem wysoką cenę. Każde środowisko, które historyk opisuje, ma tendencje do mistyfikowania, kreowania rzeczywistości, podkreślania wyłącznie własnego bohaterstwa i opowiadania o przeszłości w kategoriach czarno-białych. Tymczasem historia PRL czarno-biała nie jest. Los jednostki, która decydowała się na aktywną postawę wobec systemu, bywał dramatyczny.

Ewa Łosińska: Dla przeciętnego człowieka czarno-biała wizja wydarzeń jest łatwiejsza do zaakceptowania. Kiedy czytamy, że Lech Wałęsa i TW „Bolek” to ta sama osoba, to pogląd na niego, jako na świetlaną postać laureata Nagrody Nobla, musi się zmienić. Trudno zaakceptować takie informacje.

JANUSZ KURTYKA: Tylko czy społeczeństwo wolnych ludzi, którzy w dodatku tak długo o wolności marzyli, nie zasługuje na to, by poznać rezultat badań opartych o swobodę wypowiedzi, o nieskrępowany dostęp do materiałów naukowych, badań, które poszukują prawdy? To poszukiwanie jest istotnym elementem wolności, a przypomnę, że „Solidarności” chodziło właśnie o nią. Jestem przekonany, że w społeczeństwie wychodzącym z komunizmu trudność przezwyciężania przeszłości polega na tym, że zrozumienie dramatyzmu wydarzeń okazuje się niełatwe do zaakceptowania. Istnieje społeczna tendencja do odrzucania prawdy w imię zmistyfikowanego bohaterskiego obrazu. Jednak w przypadku tej książki nie ma mowy o obalaniu legendy. To opis skomplikowanych losów wybitnego człowieka, dramatycznych także z powodu błędów, jakie popełnił. Doskonale oddaje losy co najmniej części społeczeństwa w okresie PRL, także kiedy mowa o epizodzie współpracy z SB, jej zerwaniu, późniejszej odmowie nawiązania kolejnego takiego kontaktu. Książka to oczywiście także legenda Lecha Wałęsy, zasłużona, a potem prezydentura, w czasie której bohater „Solidarności” musiał zmierzyć się z przeszłością. Ten egzamin poszedł mu chyba najgorzej.

Ewa Łosińska: Historycy IPN musieli zatem, opisując przeszłość Lecha Wałęsy, poważyć się co najmniej naruszyć narodowy mit. Warto się z nim mierzyć? Ceną są także te ataki, na które przede wszystkim Pan jest narażony.

JANUSZ KURTYKA: Narodowi potrzebne są rzetelne badania i prawda. Mit nie może być budowany na unikaniu prawdy, i to wtedy, gdy wszyscy po cichu o tym mówią. Zamykanie oczu na rzeczywistość prędzej czy później kończy się katastrofą. Mit, rzecz jasna, budowany jest nie tylko przez naród, ale i przez konkretnego człowieka, który jest symbolem tego mitu. A Lech Wałęsa robi to często w sposób, powiedzmy, dyskusyjny.

Ewa Łosińska: Pisze Pan w przedmowie do książki: „Nie wszyscy zwerbowani poddawali się aktywnie regułom współpracy agenturalnej SB czy UB”. A Lech Wałęsa się poddawał?

JANUSZ KURTYKA: W przypadku pana prezydenta Wałęsy, w latach siedemdziesiątych młodego robotnika, który w końcu grudnia 1970 r. został zarejestrowany jako tajny współpracownik SB, mamy nie tylko dokumentację ewidencyjną, ale i resztki zachowanych donosów. Świadczą one, że TW „Bolek” był aktywnym współpracownikiem przez krótki czas.

Ewa Łosińska: Z tej pracy historyków IPN wynika, że pan prezydent uczestniczył w latach dziewięćdziesiątych w niszczeniu dokumentów dotyczących TW „Bolka”, a co najmniej musiał wiedzieć o „znikaniu” materiałów na temat swej przeszłości. Z teczek, jakie wypożyczał z archiwum, wyrywano kartki.

JANUSZ KURTYKA: To chyba najbardziej dramatyczny fragment książki. Nie ulega wątpliwości, bo dokumentacja była pieczołowicie prowadzona przez UOP i jest dobrze zachowana, że zarówno materiały z Gdańska, jak i z Warszawy – wypożyczone panu prezydentowi – wróciły zdekompletowane. Potem wypożyczono je ponownie i zniknęła kolejna partia materiałów. Zarówno MSW, jak i kierownictwo UOP przypisywało Lechowi Wałęsie niezwrócenie tych dokumentów.

Ewa Łosińska: Pierwsze komentarze i ataki na autorów książki skupiły się na aktywności TW „Bolka”. Bardzo istotny jest jednak rozdział mówiący o latach osiemdziesiątych, kiedy – jak piszą historycy – przywódca „Solidarności” został otoczony przez władzę i bezpiekę rodzajem „ochrony operacyjnej”. Autorzy nie twierdzą, że nim manipulowano, ale np. wspierano w walce o przywództwo związku przeciwko ludziom KOR. Uznano go za „mniejsze zło”. To fragment książki, który zasługuje na poważną dyskusję, bo ma znaczenie dla oceny historii całego ruchu „Solidarność”.

JANUSZ KURTYKA: To rzeczywiście istotna część książki. Nie zgadzam się jednak na podtekst tego pytania, że Lech Wałęsa był – być może – niesamodzielnym pionkiem sterowanym przez bezpiekę. Z całą pewnością tak nie było.

Ewa Łosińska: Nie powiedziałam, że Lechem Wałęsą sterowano.

JANUSZ KURTYKA: Taki cień wątpliwości jednak w tym pytaniu dostrzegam. Tymczasem w latach osiemdziesiątych Lech Wałęsa był autentycznym, niezależnym liderem, choć walczył o władzę wewnątrz „Solidar-ności”. Był skazany na utrzymywanie kontaktów z przeciwnikami ze strony komunistycznej. I aparat partyjny, i bezpieka były elementami władzy, z którymi przywódca „Solidarności” musiał grać. Oni próbowali nim manipulować, a on – nimi. Strona komunistyczna była silniejsza, ale przedstawiciele władz PRL oceniali Lecha Wałęsę jako „niesterowalnego”. Gen. Kiszczak i nawet Rosjanie twierdzili po wprowadzeniu stanu wojennego, że Wałęsa przysporzy im wielu kłopotów. Zatem on i „Solidarność” byli suwerenną częścią wielkiej rozgrywki. Nawet jeśli istotne karty rozdawała w niej władza. Z wyjątkiem jednej – narodu i jego poparcia dla „Solidarności”.

Ewa Łosińska: Lech Wałęsa nie mógł unikać kontaktów z władzą, ale potrafił wykorzystać ochronę, jaką go otoczono, i poparcie Kościoła do walki o władzę w związku.

JANUSZ KURTYKA: Lata osiemdziesiąte są dla Lecha Wałęsy jako polityka najlepszym okresem. Był autentycznym przywódcą, a polityka na tym szczeblu, w dodatku prowadzona w tak skrajnych warunkach, musi zakładać pewien cynizm. To widać także, kiedy czytamy wspomnienia Bogdana Borusewicza czy innych świadków historii tego czasu. Jeżeli chcemy opisać mechanizmy i rywalizację wewnątrz „Solidarności” oraz jej konspiracyjną walkę z władzą, musimy używać języka wojny. Dla „Solidar-ności” to była wojna.

Ewa Łosińska: Wielu młodych ludzi, którzy lat osiemdziesiątych nie pamiętają, ma wyidealizowany obraz „Solidarności”. Wierzy, że związek był jak zwarta pięść, która uderzała w komunistyczną władzę tak mocno, aż ją pokonała. Po lekturze książki okazuje się, że ani pięść, a już na pewno nie zwarta. Nie byliśmy tacy wspaniali, bezpieka była silniejsza, niż sądziliśmy... Narodowy mit się chwieje i chyba dlatego ciężko czyta się takie książki.

JANUSZ KURTYKA: Z pewnością. Przypominam jednak, że Instytut Pamięci Narodowej nie jest od tego, by budować narodową mitologię, ale by dążyć do odtworzenia naszej historii w sposób jak najbardziej zbliżony do prawdy. Zresztą obraz dziejów Armii Krajowej czy konspiracji niepodległościowej po wojnie też nie jest wyłącznie heroiczny. A przecież „Solidarność” nie była jednolitym ruchem, kierowanym przez sztab general-ny, który prowadził walkę zbrojną. Angażowali się w nią ludzie, którzy uczyli się wszystkiego w biegu, w walce. Była to rewolucja poszukująca własnej tożsamości, wielonurtowa, ale i – w swej codzienności – trudna. I często łatwo rozpracowywana przez bezpiekę. Ponieważ była najpierw żywiołową rewolucją, a potem obywatelską, rozproszoną konspiracją, SB nie udało się jej przejąć ani zniszczyć.

Ewa Łosińska: Skoro lata osiemdziesiąte to okres największych sukcesów Lecha Wałęsy w walce o wolność narodu, co z jego posunięć było najważniejsze? Czy to, że – mimo nacisków władz – po zdelegalizowaniu „Solidarności” nie zgodził się na uwiarygodnienie „wronich”, jak się mówiło, związków ani na odtworzenie kadłubowej formy ruchu? Za co najbardziej należy docenić Lecha Wałęsę? Zwłaszcza że – o czym autorzy książki piszą – fabrykowano fałszywki na jego temat i próbowano szantażować epizodem współpracy z bezpieką.

JANUSZ KURTYKA: To ważne i trudne pytanie. W latach osiemdziesiątych Lech Wałęsa działał często intuicyjnie. Niełatwo powiedzieć, jaki był ostateczny cel walki lidera „Solidarności” prócz tego, że jej narzędziem była niezależność, a wytyczną odrodzenie „Solidarności”. Nawet to, co mu się niekiedy zarzuca, że spotkał się z przedstawicielami bezpieki i prokuratury po zwolnieniu z internowania, było elementem taktyki politycznej. Gdyby jednak wtedy zapytać Lecha Wałęsę, co jest celem tej walki, obawiam się, że miałby problemy z odpowiedzią. Czy była to niepodległość? W połowie lat osiemdziesiątych taka odpowiedź prawie nikomu nie przychodziła do głowy, bo wydawało się, że Związek Sowiecki będzie trwał wiecznie. Celem była odbudowa „Solidarności” i stworzenie przestrzeni wolności, ale jednocześnie utrzymanie przywództwa w ruchu. I to mu się udawało. Potrafił stać się symbolem oporu Polaków i kierować tym ruchem. Niezwykle trafnie dobierał narzędzia walki.

Ewa Łosińska: Potem intuicja zawodziła go częściej?

JANUSZ KURTYKA: W latach dziewięćdziesiątych trzeba było kierować biurokratycznym aparatem państwowym, do czego potrzebne są trochę inne umiejętności.

Ewa Łosińska: Autorzy książki piszą, że Lech Wałęsa przez lata przyznawał się do epizodu agenturalnej współpracy kolegom z opozycji. Dlaczego po latach tak gwałtownie zaprzecza i twierdzi, że materiały sfałszowano?

JANUSZ KURTYKA: Nie umiem odpowiedzieć. Trzeba zapytać o to pana prezydenta Wałęsę. Mam jednak wrażenie, że cała Polska – ci, którzy książkę atakują, i ci, którzy jej bronią – czeka na te magiczne kilka zdań, które Lech Wałęsa mógłby powiedzieć i uwolnić nas od tego problemu, po to, by dyskusja na temat przeszłości mogła się toczyć wokół innych problemów, np. dramatycznych wyborów wybitnej jednostki działającej w systemie totalitarnym.

Ewa Łosińska: Jak rozumiem, IPN ma nadzieję, że kolejnym osobom, które zechcą badać przeszłość Lecha Wałęsy, będzie znacznie łatwiej. Będą im mniej drżeć ręce, kiedy zmierzą się z legendą.

JANUSZ KURTYKA: Napisanie tej książki wymagało cywilnej odwagi. IPN jest jednak od takich trudnych spraw, które niosą ze sobą olbrzymi ładunek emocjonalny i symboliczny. Także w debacie publicznej dotyczącej lat dziewięćdziesiątych, o której autorzy piszą. To pierwsza książka, która próbuje zebrać i przeanalizować, co się działo wokół tej sprawy. Widać przy okazji olbrzymie trudności, jakie towarzyszą wychodzeniu z systemu komunistycznego.

Ewa Łosińska: Czyli zgodziłby się Pan z przytoczoną w książce opinią Bronisława Wildsteina, że losy Lecha Wałęsy w dużej mierze uosabiają dwuznaczność braku rozliczeń czasów PRL?

JANUSZ KURTYKA: Zgodziłbym się, dodając, że te losy to także symbol niewątpliwego sukcesu walki o wolność z lat osiemdziesiątych. Wielu osobom trudno niestety przyjąć do wiadomości, że oba te kompleksy problemów dotyczą tego samego człowieka.

Ewa Łosińska: W rozdziale książki poświęconym lustracji Lecha Wałęsy czytamy, że „wskutek takiej działalności sądu lustracyjnego w życiu publicznym istnieją dwie równoległe wersje historii. Ta możliwa do opisu metodami naukowymi i ta ustalana przez sąd. Nierzadko są one ze sobą fundamentalnie rozbieżne”. Ale prawda jest tylko jedna. To zatem problem dla nas wszystkich, także dla sposobu nauczania historii w szkołach.

JANUSZ KURTYKA: Sąd nie może rozstrzygać, co jest prawdąhistoryczną. Co innego jest celem postępowania sądowego. Kiedy sąd próbuje „wychodzić z roli”, może sprawić, że historycy będą bali się w sposób nieskrępowany badać przeszłość.

Ewa Łosińska: Nie tylko Lech Wałęsa powołuje się na wyroki sądu lustracyjnego i status pokrzywdzonego. Dobrze byłoby, żeby orzeczenia pokrywały się z ustaleniami historyków.

JANUSZ KURTYKA: Mamy specyficzną sytuację, zwłaszcza jeśli chodzi o poprzednio obowiązujące procedury lustracyjne. Mieliśmy wręcz bitwę o to, jak rozstrzygać dylematy przeszłości. Trybunał Konstytucyjny przyjął, że jeśli ktoś został oczyszczony z zarzutu kłamstwa lustracyjnego, powinien automatycznie uzyskać od IPN status pokrzywdzonego. Mój poprzednik, prezes IPN Leon Kieres, przyznał taki status Lechowi Wałęsie.

Ewa Łosińska: Czy to najważniejsza książka, jaką wydał IPN?

JANUSZ KURTYKA: W historii Instytutu było co najmniej kilka równie ważnych książek. Wymienię choćby dwa tomy poświęcone zbrodni w Jedwabnem, książkę o pogromie kieleckim czy serię wydawnictw o podziemiu niepodległościowym po wojnie. One także w dużej mierze przywracały naszej świadomości historycznej obszary mocno dotąd zafałszowane lub z tej świadomości wykorzenione.

„Dziennik Polski”, 20 VI 2008

NIE MA LUDZI ZE SPIŻU

Musimy zrozumieć, że historia społeczna Polaków w okresie dyktatury komunistycznej była dramatyczna. Zdarzały się sytuacje, że ten sam człowiek mógł mieć okres słabości, potrafił z tym zerwać, a później został bohaterem.

Andrzej Grajewski: Czym dla Pana jest prawda?

JANUSZ KURTYKA: Odpowiem oczywiście jako historyk. Prawda jest to pisanie zgodnie z własnym sumieniem i dostępnymi źródłami, tak aby w sposób jak najbardziej pełny odtworzyć wydarzenia, ludzkie moty-wacje, a także wszystkie uwarunkowania procesu dziejowego oraz nie wprowadzać do badań elementów, o których wiemy, że nie są prawdziwe.

Andrzej Grajewski: Pana zdaniem książka o Lechu Wałęsie spełnia te kryteria?

JANUSZ KURTYKA: Moim zdaniem tak. Książka panów Cenckiewicza i Gontarczyka powstała w wyniku wieloletniej gruntownej kwerendy, w której zostały wykorzystane wszystkie aktualnie dostępne dokumenty, które nie mają gryfu tajności. Myślę, że analiza źródłoznawcza tego materiału jest dobrze przeprowadzona. Chciałbym przypomnieć, że obaj historycy należą do ścisłej elity historyków, którzy świetnie orientują się w procedurach źródłoznawczych i mechanizmach funkcjonowania archiwów służb specjalnych.

Andrzej Grajewski: Czy możliwa jest inna interpretacja dokumentów zgromadzonych w książce?

JANUSZ KURTYKA: W moim przekonaniu nie. Problem z tymi dokumentami nie polega na tym, jak je można interpretować, ale jaki jest ich stan zachowania. Dokumenty, które książka interpretuje, mają charakter źródeł zawierających prawdy proste. Są to materiały ewidencyjne, m.in. dzienniki korespondencyjne, kopia z dziennika rejestracyjnego i oryginalne karty ze Zintegrowanego Systemu Kartotek Operacyjnych, dokumenty o prostym przekazie informacyjnym.

Andrzej Grajewski: Których nie można fałszować po czasie?

JANUSZ KURTYKA: Nie ma takich możliwości, gdyż ewidencja była prowadzona na bieżąco, a więc każdego dnia pod kolejnym numerem odnotowywane było każde zainteresowanie aparatu bezpieczeństwa. Następujące później zapisy uniemożliwiały stworzenie zapisu fikcyjnego.

Andrzej Grajewski: Zgoda. Ale jest to suchy zapis ewidencyjny, który nie przesądza o zawartości danego dokumentu. Informuje jedynie, że powstał on w określonym czasie i został zarejestrowany. Kłopot w tym, że najczęściej w sprawie Wałęsy nie mamy do czynienia z oryginal-nymi dokumentami, lecz kserokopiami.

JANUSZ KURTYKA: To prawda. Nie zachowały się oryginały najważniejsze, które składały się na teczkę pracy i teczkę pracy tajnego współpracownika. Wiemy jedynie, że takie materiały były, ale zostały wyprowadzone na przełomie lat 1989/1990. Były też inne dokumenty, w tym też notatka z rozmowy przeprowadzonej z Wałęsą w grudniu 1970 r., ale zaginęły po wypożyczeniu ich do Kancelarii Prezydenta w latach dziewięćdziesiątych.

Andrzej Grajewski: Powiedzmy to wyraźnie, że wiedza autorów książki zbudowana jest przede wszystkim na materiale wtórnym, pochodzącym z tzw. teczek obiektowych, a więc spraw rozpracowania na przykład różnych środowisk, zakładów pracy bądź ludzi, do których włączane były materiały pochodzące między innymi od tajnych współpracowników, ale wyłącznie z użyciem ich pseudonimów, a nie nazwisk. Chodziło bowiem o ukrycie ich tożsamości przed innymi funkcjonariuszami bezpieki.

JANUSZ KURTYKA: Dokładnie tak, ale trzeba jednocześnie dodać, że w materiałach ewidencyjnych, a więc rejestrach i dziennikach, zawarta jest informacja identyfikująca nazwisko kryjące się za pseudonimem, który pojawia się w materiałach teczki obiektowej. Łączy bowiem nazwisko z numerem rejestracyjnym i pseudonimem. Istnieją też dwie notatki funkcjonariuszy gdańskiej SB z 1978 r. Jedna z nich jest opisem akt agenturalnych TW ps. „Bolek”. Oficer SB dokonał w niej identyfikacji, pisząc, że akta te dotyczą Lecha Wałęsy. Autentyczność tych dokumentów autorzy wykazali i potwierdzili. Na tej podstawie możemy ustalić, że tajny współpracownik występujący w tych materiałach pod pseudonimem „Bolek” to Lech Wałęsa.

Andrzej Grajewski: Ale jego oryginalna karta rejestracyjna także się nie zachowała.

JANUSZ KURTYKA: Jeszcze w 1992 r. była zachowana w oryginale. Została usunięta z akt przekazanych prezydentowi Wałęsie w 1992 r. Zachowała się jedynie jej kopia oraz zapisy w Zintegrowanym Systemie Kartotek Operacyjnych i kopia z dziennika rejestracyjnego. Oryginał tej akurat strony został wyrwany z dziennika w latach dziewięćdziesiątych. Zachowały się także oryginały maszynopisowych doniesień, które archiwizowano w teczkach sprawy obiektowej o kryptonimie „Jesień 70”. To są źródła wytworzone w latach siedemdziesiątych. Z tego okresu zachowały się także źródła o charakterze analitycznym, pisane przez funkcjonariuszy bezpieki, którzy mieli dostęp do oryginalnych materiałów tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”. Dla nich fakt współpracy Wałęsy z SB był oczywistością. Podkreślam, że dokumenty te pochodzą z okresu, kiedy Wałęsa nie był ważną postacią w opozycji. Nie było więc żadnych powodów, aby bezpieka miała je fałszować. Po prostu traktowali te materiały jako jedne z wielu dokumentów wytworzonych w pracy operacyjnej w tym czasie. Zachowały się również dokumenty, także o charakterze ewidencyjnym i archiwalnym, dowodzące, że Lech Wałęsa w 1976 r. zerwał tę współpracę, a w 1978 r., kiedy próbowano ją ponownie nawiązać, zdecydowanie odmówił.

Andrzej Grajewski: Dla sądu lustracyjnego nie były to jednak dowody wiarygodne. Podkreślano przede wszystkim ich wtórny charakter. Czy można więc na tej podstawie ostatecznie przesądzić, że Wałęsa był w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych tajnym współpracownikiem SB?

JANUSZ KURTYKA: W moim przekonaniu można tak stwierdzić. Dodam, że książka, o której rozmawiamy, jest dziełem pracy historyków, a nie studium prawniczym. Ocena historyka, a ocena prawnika, który wydaje wyrok na podstawie odpowiednich przepisów i stosując określone procedury, to są często dwie całkiem różne rzeczywistości.

Andrzej Grajewski: Jednak historycy piszą „on był agentem”, a nie „wszystko wskazuje, że nim był”.

JANUSZ KURTYKA: Na podstawie zgromadzonych dokumentów i bardzo rzetelnej ich analizy mają prawo tak twierdzić. Jednocześnie chciałem podkreślić, że w tej książce są także omawiane dokumenty z lat osiemdziesiątych, z których wynika, że SB podjęła wówczas próbę stworzenia fikcyjnych dokumentów po to, aby przeszkodzić Lechowi Wałęsie w otrzymaniu Pokojowej Nagrody Nobla. Istotą tego planu fałszowania dokumentów było wykazanie fikcyjnego przedłużenia współpracy Wałęsy o kolejne kilka lat. Jednak nawet dla bezpieki, planującej fałszowanie dokumentacji, było oczywiste, że kiedyś ta współpraca rzeczywiście miała miejsce, a celem prowokacji i fałszerstwa było wykazanie, że ona nadal trwała. W tym miejscu trzeba jasno i kategorycznie powiedzieć, że na początku lat osiemdziesiątych Lech Wałęsa był autentycznym, suwerennym liderem wielkiego ruchu „Solidarności”. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Także w Sierpniu ’80 jako przywódca strajku w Stoczni Gdańskiej był człowiekiem absolutnie wolnym i niezależnym. To także nie ulega wątpliwości. Jednocześnie w książce omówiona jest trzecia grupa dokumentów, wytworzonych przez Urząd Ochrony Państwa, kiedy te dokumenty wcześniejsze ponownie znalazły się w centrum uwagi służb i polityków i zostały ściągnięte z Gdańska do Warszawy. Także oficerowie UOP nie mieli wątpliwości, jakiego rodzaju jest to dokumentacja.

Andrzej Grajewski: Jednak niektórzy historycy, jak np. prof. Andrzej Paczkowski, także wybitny znawca akt bezpieki, twierdzą, że w sytuacji, gdy mamy do czynienia z samymi kopiami, nie są w stanie ustalić, które z dokumentów wytworzonych w tej sprawie przez SB są fałszywe, a które nie.

JANUSZ KURTYKA: Na tym polega różnica między historykiem, nawet wybitnym, który korzysta z archiwaliów głównie po to, aby odtworzyć dzieje jakiejś grupy konspiracyjnej czy struktury, a historykiem, który ma także unikatowe umiejętności właściwe archiwiście, niezwykle wnikliwej krytyki źródeł. To pozwala na sprawdzenie, czy jakieś zapiski bądź gryfy znajdujące się na dokumencie są autentyczne, wykazanie, z jaką komórką bezpieki należy je łączyć. Potrafią także odtworzyć obieg dokumentacji na podstawie rozmaitych adnotacji, na które historyk najczęściej w ogóle nie zwraca uwagi, skupiając się na zasadniczej informacji zawartej w danym dokumencie.

Andrzej Grajewski: Na tej podstawie między innymi twierdzą, że dokument z 1971 r., w którym napisano, że Wałęsy nie udało się zwerbować, nie jest autentyczny i został podrzucony do tej dokumentacji w latach dziewięćdziesiątych.

JANUSZ KURTYKA: Tak, ponieważ nie spełnia on wszystkich zewnętrznych cech dokumentu, za który pragnie uchodzić. Są równieżzasadnicze wątpliwości co do jego treści. Zewnętrzna krytyka tego dokumentu prowadzi więc do wniosku, że nie jest on autentyczny. Przeczytałem uważnie ten wywód i muszę powiedzieć, że mnie on przekonał.

Andrzej Grajewski: Czy zachowały się jakieś oryginalne dokumenty w sprawie Lecha Wałęsy?

JANUSZ KURTYKA: Tak, między innymi dokumenty, których nie znał sąd lustracyjny. Są to fragmenty jednego z donosów.

Andrzej Grajewski: Ale także niepisany ręką Wałęsy.

JANUSZ KURTYKA: To prawda, przez oficera, który je relacjonuje. Ale są to dokumenty oryginalne, które kierowano w formie kolejnych egzemp-larzy do spraw operacyjnych SB.

Andrzej Grajewski: Prezydent Wałęsa wyraża żal, że autorzy książki nie próbowali z nim rozmawiać.

JANUSZ KURTYKA: To nie jest prawda. We wrześniu ubiegłego roku został wysłany list do pana prezydenta z prośbą o spotkanie na temat przygotowywanej książki. Nigdy nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Andrzej Grajewski: Jaką rolę w tej dokumentacji odgrywają mikro-filmy?

JANUSZ KURTYKA: To są tzw. mikrofilmy Jerzego Frączkowskiego, byłego funkcjonariusza SB w Gdańsku, szefa Inspektoratu II, bardzo ważnej komórki bezpieki, której celem była inwigilacja elity opozycji. Frączkowski, odchodząc ze służby, zabrał szereg mikrofilmów z materiałami dotyczącymi nie tylko Lecha Wałęsy, ale także innych przywódców opozy-cji w Trójmieście. Frączkowski powiedział kilku osobom o tym, że ma te materiały, i Urząd Ochrony Państwa dokonał u niego rewizji. Oficjalnym powodem była informacja, jakoby Frączkowski brał udział w nielegalnym handlu materiałami rozszczepialnymi. W trakcie rewizji w marcu 1993 r. mikrofilmy zostały odnalezione i natychmiast przekazane do centrali UOP, a stamtąd trafiły do prezydenta Wałęsy. Dalszy ich los jest nieznany.

Andrzej Grajewski: Mikrofilm nie był kopiowany?

JANUSZ KURTYKA: Z różnych informacji wynika, że mikrofilmy, na które składało się ponad 2,5 tys. stron dokumentów, mogły być kopiowane. Można więc przypuszczać, że kserokopia tych dokumentów nadal jest w dyspozycji jakiejś grupy.

Andrzej Grajewski: Można więc domniemywać, że istnieją jeszcze jakieś dokumenty na temat Lecha Wałęsy, których autorzy książki nie znali?

JANUSZ KURTYKA: Tak. Wiemy, że mikrofilmy były, wiemy, kogo dotyczą, że zawierały ponad 2,5 tys. stron. Natomiast nie wiemy, jakie informacje znajdowały się w tych dokumentach. Znane są tylko dwa dokumenty, które skopiowano w UOP, zanim trafiły one do Kancelarii Prezydenta RP. One oczywiście w książce zostały wykorzystane. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że autorzy korzystali ze źródeł z różnego okresu, pochodzących z różnych struktur bezpieki, a także wytworzonych przez prokuraturę i UOP. Co najważniejsze, wymowa tych wszystkich różnorodnych źródeł jest identyczna.

Andrzej Grajewski: Nazwisko Wałęsy od sierpnia 1980 r. było dla Polaków symbolicznym taranem, którym wspólnie uderzaliśmy w mury totalitarnego systemu, aż do zwycięstwa. To Wałęsa przez wiele lat skupiał polską energię do walki o wolność. Czy teraz mamy powiedzieć, że to wszystko nieprawda, że bezpieka rozwaliła ustrój, którego była głównym stróżem i orężem?

JANUSZ KURTYKA: Oczywiście nie, przecież nikt nie twierdzi, że Wałęsa nie był bohaterem naszej historii.

Andrzej Grajewski: Są takie sugestie.

JANUSZ KURTYKA: Absolutnie nieprawdziwe, zarówno wobec Wałęsy, jak i książki o nim, gdyż takiego twierdzenia nikt w niej nie znajdzie. Wymowa tej książki jest taka: pan prezydent Wałęsa miał ów epizod na początku lat siedemdziesiątych, później zerwał współpracę, odrzucił w 1978 r. propozycję ponownego werbunku. Był autentycznym przywódcą w sierpniu 1980 r., był autentycznym przywódcą „Solidarności”. Był wówczas niezwykle intensywnie rozpracowywany i zwalczany przez bezpiekę. Był rzeczywistym symbolem polskiego marszu do wolności. Jednocześnie musimy zrozumieć, że historia społeczna Polaków w okresie dyktatury komunistycznej była dramatyczna. Zdarzały się sytuacje, że ten sam człowiek mógł mieć okres słabości, potrafił z tym zerwać, a później został bohaterem. Oba fragmenty życiorysu pana prezydenta są prawdziwe. Myślę, że w świetle książki Cenckiewicza i Gontarczyka biografia Wałęsy staje się jeszcze bardziej autentyczna. W wersji oficjalnej jest bowiem nierzeczywista i opatrzona wieloma znakami zapytania. Tymczasem chodzi o to, aby wyjaśnić, co jest niejasne, co zafałszowuje debatę publiczną, co jest używane w postaci plotek i insynuacji. Książka oczyszcza debatę publiczną, a także otwiera pole do dalszych badań. Daje szansę do podjęcia dyskusji z ustaleniami jej autorów.

Andrzej Grajewski: Kim dla Pana jest Lech Wałęsa?

JANUSZ KURTYKA: Jest bohaterem Polaków, symbolem polskiego zwycięstwa nad komunizmem.

Andrzej Grajewski: Pomimo że podobno zdarzało mu się donosić na kolegów i brać za to pieniądze?

JANUSZ KURTYKA: Tak, ponieważ jest to ciągle ta sama biografia. Dla mnie jest to przede wszystkim historia walki z własną słabością. W historii bardzo rzadko działają postacie jak spiżowe pomniki. Niemal w ogóle nie ma takich postaci w historii. To jest bardzo dramatyczna biografia, która może być symbolem części polskiego losu. Wałęsa w latach osiemdziesiątych był przywódcą Polaków, to nie ulega żadnej wątpliwości, niezależnie od tego, co działo się w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych. Nie zapomniałem także, że w 1989 r. byłem pełnomocnikiem komitetu wyborczego Lecha Wałęsy, a jego nazwisko i twarz były i pozostaną symbolem tamtego naszego zwycięstwa.

„Gość Niedzielny” 2008, nr 26

POWINNO POWSTAĆ MUZEUM KRESÓW

Powinien być to pomnik Rzeczypospolitej –z całym jej bogactwem kulturowym, które Polacy współtworzyli wraz z przodkami obecnych Litwinów i Ukraińców, ale też pomnik polskiej nostalgii i mitu.

Cezary Gmyz: Kto był inicjatorem obchodów 65. rocznicy rzezi na Wołyniu?

JANUSZ KURTYKA: Wiosną tego roku Kancelaria Prezydenta zwróciła się do IPN o pomoc w zorganizowaniu konferencji. Ostatecznie jej organizatorem został Światowy Związek Żołnierzy AK, współpracuje IPN, finansowana zaś jest przez Kancelarię Prezydenta. Na otwarciu konferencji byli reprezentanci prezydenta: szef Kancelarii Anna Fotyga i minister Ryszard Legutko.

Cezary Gmyz: Czy wycofanie patronatu prezydenta świadczy o tym, że ta rocznica przez państwo polskie jest lekceważona?

JANUSZ KURTYKA: To nie jest pytanie do mnie. Jednak fakt, że IPN jest współorganizatorem tych obchodów, świadczy o tym, iż państwo polskie przywiązuje do tej rocznicy dużą wagę.

Cezary Gmyz: W ukraińskiej świadomości narodowej UPA czy OUN to organizacje, które tak jak Armia Krajowa walczyły z okupacją.

JANUSZ KURTYKA: Dla ukraińskich elit wydarzenia na Wołyniu są olbrzymim wyzwaniem. Niestety, mówiąc o UPA, na Ukrainie bardzo często pomija się metody, jakie stosowano w walce o własne państwo. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że budowanie nowoczesnej świadomości narodowej na bezwarunkowym uznaniu czynów UPA jest bardzo ryzykowne.

Cezary Gmyz: IPN to również pion śledczy. Czy prokuratorzy badają te sprawy?

JANUSZ KURTYKA: Tak. W tej chwili toczy się ok. 30 śledztw dotyczących wydarzeń na Wołyniu. Oczywiście ludzie, którzy wydali rozkaz rzezi, już nie żyją. Niewielka jest też szansa na postawienie przed sądem bezpośrednich sprawców. Sprawy te powinny być badane nie tylko przez naukowców, ale również przez śledczych, którzy mogą nadać im kwalifikację prawną i odtworzyć przebieg tragedii według reguł postępowania prokuratorskiego.

Cezary Gmyz: Kresy są bardzo ważne dla naszej świadomości narodowej, a mimo to nie znalazły do tej pory godnego upamiętnienia...

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że dobrze by się stało, gdyby powstało muzeum Kresów. Oczywiście powinien być to pomnik Rzeczypospolitej – z całym jej bogactwem kulturowym, które Polacy współtworzyli wraz z przodkami obecnych Litwinów i Ukraińców, ale też pomnik polskiej nostalgii i mitu.

„Rzeczpospolita”, 11 VII 2008

W IPN RZĄDZĘ JA, A NIE PIS

Nie da się zająć problemami dotyczącymi lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, nie budząc ogromnych emocji. Wizerunek osób politycznie czynnych wówczas i dzisiaj zależy także od tego, jak historycy go opiszą.

Wiktor Świetlik: Prof. Andrzej Friszke w rozmowie z „Polską” miał sporo wątpliwości wobec IPN. Pan ich nie podziela?

JANUSZ KURTYKA: To nie były wątpliwości, tylko brutalny atak oparty na niekompetencji lub złej woli i nieznajomości mechanizmów działania IPN.

Wiktor Świetlik: Andrzej Friszke był kiedyś w Kolegium IPN, więc chyba wie, o czym mówi?

JANUSZ KURTYKA: Tym bardziej dziwi mnie, że nie widzi, jak IPN się rozwinął. W 2005 r. wyszło tu 59 książek, a w 2007 – 136, podobnie będzie w 2008 r. Jest dużo więcej wystaw i programów badawczych, w tym wiele podejmujących wreszcie problematykę lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ze szczególnym uwzględnieniem dziejowej roli „Solidar-ności”. Rozwijamy współpracę międzynarodową. Trwają prace nad relacjami polsko-ukraińskimi i polsko-żydowskimi. Każda szkoła ponadpodstawowa otrzymuje nasz biuletyn i teki edukacyjne. Rozpoczęły się liczne nowe śledztwa, np. dotyczące rozmaitych aspektów stanu wojennego. Instytucje państwa gwałtownie zwiększają ilość zapytań kierowanych do IPN. To wszystko i wiele innych rzeczy opisywanych w corocznych sprawozdaniach IPN dla parlamentu umknęło Andrzejowi Friszkemu.

Wiktor Świetlik: Profesor twierdzi, że IPN to biurokratyczny moloch, na materiały długo się czeka, a Pan źle tym wszystkim zarządza...

JANUSZ KURTYKA: Mam wrażenie, że pan Friszke zachowuje się trochę jak dziecko, które myśli, że pieniądze biorą się z bankomatu. Jakby nie zdawał sobie sprawy, jaka praca koncepcyjna stoi za tym, żeby on, ceniony naukowiec, dostawał w coraz krótszym czasie zamawiane pozycje z archiwum liczącego 86 km akt, które możemy opracowywać dopiero od 2003–2004 r. Kiedy obejmowałem kierownictwo w IPN, pion archiwalny znajdował się w zupełnej rozsypce. Trzeba było wszystko od podstaw zreorganizować. Wprowadzamy digitalizację zbiorów, od stycznia w każdej czytelni IPN udostępnimy w nowej konfiguracji wszystkie archiwalne bazy danych zbiorów jawnych, w roku 2008 ukaże się też pierwszy przewodnik po archiwum IPN. Średni czas oczekiwania badacza na zamówione materiały został skrócony z ok. 6 miesięcy w 2005 r. do około miesiąca obecnie.

Wiktor Świetlik: Jednak najważniejszy zarzut, nie tylko prof. Friszkego, jest taki, że za Pana prezesury IPN miał stać się instytucją PiS-owską. Jarosław Kaczyński zleca Państwu zadania?

JANUSZ KURTYKA: Bzdura. W IPN nie rządzi nikt oprócz prezesa IPN.

Wiktor Świetlik: Ale czy sam fakt, że krytycy tak jednoznacznie wpisują IPN w PiS-owską wizję świata, nie oznacza, że Instytut ją prezentuje?

JANUSZ KURTYKA: A może owi przeciwnicy nie godzą się na to, że nie odgaduje on ich życzeń? Poprzednia koalicja też miewała powody do zniecierpliwienia stanowiskiem IPN. Choćby przy okazji dyskusji nad ostatecznym kształtem ustawy lustracyjnej czy w związku ze śledztwem w sprawie p. Konrada Kornatowskiego. Konstruując nasze kilkuletnie projekty badawcze, nie możemy przecież zastanawiać się, kto za dwa lata będzie u władzy. Rytm i logika naszej pracy są całkowicie różne od rytmu sceny politycznej. Robimy wszystko, by nie dać się wciągnąć w gwałtowny spór, który toczy się na tej scenie.

Wiktor Świetlik: Skąd więc się biorą te opinie?

JANUSZ KURTYKA: Nie da się zająć problemami dotyczącymi lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, nie budząc ogromnych emocji. Wizerunek osób politycznie czynnych wówczas i dzisiaj zależy także od tego, jak historycy go opiszą. Historycy w ogóle, a więc i historycy z IPN, mają taki sam dostęp do archiwaliów i są w swoich działaniach wolni.

Wiktor Świetlik: Ale Pan nie działa w politycznej próżni. Gdy wybuchła debata na temat książki Cenckiewicza i Gontarczyka, pozwoliłem sobie zauważyć, że wkrótce IPN zapłaci za to okrojonym budżetem i cięciami personalnymi. Pan też to musiał przewidywać...

JANUSZ KURTYKA: Ja nie mogę myśleć politycznie inaczej niż w kategorii długiego trwania i muszę pamiętać o misji IPN. Doraźne dostosowywanie się do zwrotów na scenie politycznej musiałoby zniszczyć autorytet Instytutu, a więc zakończyć się katastrofą. Ów autorytet jest obecnie faktem potwierdzonym 79-procentowym poziomem zaufania społecznego – inaczej książki IPN nie wywoływałyby takich emocji, a dymisja naczelnika jednego z oddziałów nie ekscytowałaby mediów.

Wiktor Świetlik: Czy wydanie w ramach Instytutu książki SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii było warte 30 mln zł, które dziś IPN może stracić, a które można było przeznaczyć na masę innych projektów i badań?

JANUSZ KURTYKA: Nie dopuszczam do siebie takiej myśli, że wydanie ważnej i niekwestionowanej w swych ustaleniach naukowych książki będzie miało efekt w postaci karania IPN. To byłoby brzemienne wydarzenie dla naszego życia publicznego.

Wiktor Świetlik: To znaczy?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że żadna instytucja nie powinna być karana za to, że realizuje swoje ustawowe zadania. Jak najszersze udostępnianie archiwaliów, dążenie do prawdy i odtwarzanie faktów, zjawisk i procesów historycznych zgodnie z zasadami warsztatu naukowego, często wbrew stereotypom i mitom środowiskowym, jest obowiązkiem IPN.

Wiktor Świetlik: Na swoich stronach internetowych PO donosi o trzech instytucjach, które rozczaruje przyszłoroczny budżet. Zgadnie Pan, które to?

JANUSZ KURTYKA: Nie zgadnę...

Wiktor Świetlik: Łatwa była zagadka. Kancelaria Prezydenta, KRRiT i IPN. Dlaczego chcieliście więcej pieniędzy?

JANUSZ KURTYKA: Wzrost budżetu, o którym mówimy w przypadku IPN, dokonałby się w trzech obszarach. W pionie śledczym, bo mamy nową ustawę o prokuraturze, co generuje wyższe pensje prokuratorów. Poza tym w przyszłym roku mamy ważne rocznice – upadku komunizmu i wybuchu drugiej wojny światowej. Chcieliśmy zorganizować cykl wystaw, publikacji i akcji tego dotyczących. A także Rok Kultury Niezależnej, by pokazać, jak wielki wpływ miała w latach osiemdziesiątych na świadomość społeczną. Nie słyszałem o innych realnych przygotowaniach do upamiętnienia tych wydarzeń.

Wiktor Świetlik: A podwyżki, wzrost zatrudnienia?

JANUSZ KURTYKA: Nie przewidujemy. Rząd zadeklarował, że cięcia budżetowe nie będą obejmowały celów naukowych i edukacyjnych. Spełniamy to.

Wiktor Świetlik: Sądzi Pan, że odejście Sławomira Cenckiewicza pomoże IPN? Dlaczego odszedł?

JANUSZ KURTYKA: To przez niepotrzebne emocje i pracę w stresie. Wydaje mi się też, że funkcjonowanie w roli samodzielnego badacza, a jednocześnie ważnego urzędnika państwowego to dwie różne rzeczywistości. Pan dr Cenckiewicz niepotrzebnie podszedł do tych różnych ról z tymi samymi emocjami. Z drugiej strony dziwi mnie, że wewnętrzna sprawa IPN jest tak szeroko dyskutowana.

Wiktor Świetlik: Były naciski ze strony PO?

JANUSZ KURTYKA: Nie było nacisków ani ze strony polityków PO, ani rządu, by zwolnić pana Cenckiewicza.

Wiktor Świetlik: W oświadczeniu IPN tak właśnie napisano, że nie było nacisków ze strony władz PO ani rządu. Ale Cenckiewicz twierdzi między innymi, że naciskać na IPN miał marszałek Borusewicz. On nie jest ani we władzach PO, ani w rządzie...

JANUSZ KURTYKA: Z przykrością muszę stwierdzić, że z biura pana marszałka Borusewicza wykonywane były telefony do gdańskiego IPN, a pan marszałek osobiście dzwonił do tamtejszego dyrektora oddziału. Przekonywał, tak jak twierdzi dr Cenckiewicz, żeby nie dopuszczać państwa Gwiazdów do jednego ze spotkań. Nie znam treści tych rozmów. Dopiero to formalnie wyjaśniam.

Wiktor Świetlik: Spodziewa się Pan, że kolejni historycy odejdą pod wpływem dyskusji na temat budżetu IPN?

JANUSZ KURTYKA: Nie. Zresztą zobaczymy, jak debata sejmowa będzie wyglądała... Łatwo policzyć. Nawet uwzględniając, że posłowie Czuma i Gowin z PO poparliby nas, to i tak przeciwnicy IPN wygrają. Jestem przygotowany na merytoryczną, a nie polityczną dyskusję na temat misji IPN. I mam nadzieję, że przekonam do tego, jak ważna jest nasza praca.

„Polska”, 20–21 IX 2008

NIE MARTWIĘ SIĘ O LOS IPN

Elity ukraińskie podejmują ryzyko, fundując świadomość historyczną na bezwarunkowej akceptacji legendy UPA. Ukraińcy muszą znaleźć dobry sposób, żeby uczciwie opisać historię, zwłaszcza jeżeli ma ona być częścią europejskiej mozaiki – a to, jak rozumiem, jest strategicznym celem Kijowa.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Warto było wydawać książkę SB a Lech Wałęsa?

JANUSZ KURTYKA: Tak, ponieważ IPN jest jedyną instytucją, która może podejmować tematy społecznie i naukowo ważne i wywołujące wielkie emocje. Jeśli poważnie traktujemy swoją misję, nie możemy udawać, że nie ma problemu. To, co mówię, jest romantyzmem, ale uważam, że instytucje powinny działać realnie, a zadaniem IPN jest badanie akt bezpieki i ukazywanie problemów najnowszej historii Polski.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Czy ta książka nie powinna była jednak ukazać się poza IPN?

JANUSZ KURTYKA: Byłoby niefortunne, gdyby naukowcy z Instytutu opracowywali w ramach szerszego projektu badawczego obszerny materiał, po czym wydawali go poza IPN. I tak wszyscy by wiedzieli, że książka została opracowana w ramach Instytutu.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Słychać głosy, że książka o Wałęsie to doskonały pretekst, żeby uderzyć w Instytut. Docierają do pana sygnały, że los pańskiej instytucji może być niepewny?

JANUSZ KURTYKA: Takich sygnałów nie mam. Ze szczytów partii rządzącej słyszałem natomiast i takie, że to dobrze, że książka się ukazała.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Kto z Platformy tak mówi?

JANUSZ KURTYKA: Nazwisk nie będę wymieniał, bo nie zostałem do tego upoważniony. Ale takie opinie były. Oczywiście docierają do mnie różne plotki. W sferze faktów nie ma dla nich żadnego potwierdzenia. Instytut realizuje swoje zadania z pełną determinacją, a to wywołuje emocje. IPN nie szedł na rękę rządzącym także za poprzedniej koalicji. Stanowisko IPN w sprawie ustawy lustracyjnej było inne niż prezydenta. Instytut podjął też sprawę Kornatowskiego, gdy był komendantem policji. Może IPN jest skazany na to, żeby iść pod prąd. Ale jestem pewien: nie może stać się częścią sceny politycznej. Ma pokazywać, jak funkcjonował PRL, odbudowywać świadomość historyczną społeczeństwa. Taka odbudowa nie może opierać się na fałszowaniu przeszłości albo unikaniu trudniejszych tematów.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: A jakie są stosunki z politycznymi liderami?

JANUSZ KURTYKA: Przyzwoite. W najbliższym czasie PSL otrzyma od nas kopie odnalezionych archiwaliów NKW PSL. Z premierem Pawlakiem będziemy chcieli to uroczyście ogłosić. Jesteśmy w dobrym roboczym kontakcie z premierem Schetyną. Staram się utrzymywać kontakty z szefami klubów. Niedawno gościliśmy Zbigniewa Chlebowskiego. Doszło też do spotkania z Jarosławem Kaczyńskim. Staramy się utrzymywać dobre kontakty z każdym segmentem sceny politycznej. Rytm działania IPN jest odmienny od rytmu sceny politycznej.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Czy kiedykolwiek pojawił się u pana jakiś polityk z SLD?

JANUSZ KURTYKA: Za mojej kadencji nie. Ale w czytelni widziałem prominentnych polityków tej partii.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Niedawno minęło 65 lat od rzezi wołyńskiej. Przy tej okazji powstały kontrowersje związane z postawą prezydenta. Jak powinniśmy podejść do tak skomplikowanej historycznie i politycznie sprawy?

JANUSZ KURTYKA: Państwo nie może wysyłać swoim obywatelom sygnału, że ich ofiara jest nieważna. To demoralizuje i niszczy – i państwo, i społeczeństwo. Rocznica ludobójstwa na Wołyniu powinna być przypominana, ale komunikat nie powinien być konfrontacyjny. Wiadomo, że w interesie Polski i Ukrainy jest sojusz, który wcale nie musi być zakłócany przez pamięć o przeszłości.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Bez wahania mówi pan „ludobójstwo”?

JANUSZ KURTYKA: Tak, bo taka po prostu jest klasyfikacja prawna tego dramatu.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: W przeciwieństwie do władz polskich władze Ukrainy wydają się nie mieć rozterek i kreują UPA oraz banderowców na bohaterów.

JANUSZ KURTYKA: Dlatego nie ma praktycznego powodu, żebyśmy się wahali, jak mówić o rzezi wołyńskiej.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Jak rozmawia pan z Ukraińcami?

JANUSZ KURTYKA: Nie udajemy, że nie pamiętamy. Jednak naszym celem jest poszukiwanie spraw, które mogą łączyć, a nie dzielić. Były przecież chwile, gdy elity polskie i tworzące się ukraińskie współpracowały wobec zagrożenia sowieckiego. Wcześniej było kilka wieków wspólnej historii. Rzeczpospolita była dziełem Polaków, Litwinów, przodków Ukraińców i Białorusinów.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Skoro jednak Ukraińcy nie wzdragają się przed wspomaganiem patriotycznej legendy UPA, czy da się dojść do porozumienia w kwestii najtrudniejszych momentów wspólnej historii?

JANUSZ KURTYKA: Nie możemy zakładać, że będziemy budowali wspólną świadomość, bo Polacy i Ukraińcy tworzą różne państwa, choć budują strategiczny sojusz. Różne jest doświadczenie historyczne obu narodów. Nie zmienia to faktu, że elity ukraińskie podejmują ryzyko, fundując świadomość historyczną na bezwarunkowej akceptacji legendy UPA. Ukraińcy muszą znaleźć dobry sposób, żeby uczciwie opisać historię, zwłaszcza jeżeli ma ona być częścią europejskiej mozaiki – a to, jak rozumiem, jest strategicznym celem Kijowa.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Na jakim etapie jest śledztwo w sprawie śmierci ks. Popiełuszki?

JANUSZ KURTYKA: Śledztwo prowadzone przez prokuratora Witkowskiego nie było najlepiej zorganizowane. Pojawiło się mnóstwo hipotez, ale nie wszystkie były weryfikowane. Prowadzący śledztwo uległ fascynacji pewnymi kierunkami, a zaniedbał inne. Prezentował w mediach hipotezy jako fakty. Powstał szum informacyjny. W tych okolicznościach poprzednie kierownictwo IPN przekazało śledztwo do Katowic, a gdy ja zostałem prezesem, wspólnie z prof. Kuleszą powołaliśmy zespół prokuratorów, którzy to śledztwo przejrzą. Ten zespól działa od ok. 2 lat. Śledztwo zostało uporządkowane, wyodrębniono wątki warte zbadania – dotyczące śmierci księdza i innych tajemniczych zgonów ze schyłku PRL-u. Liczę, że niedługo będziemy mogli powiedzieć więcej.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: To znaczy?

JANUSZ KURTYKA: Będziemy chcieli precyzyjnie poinformować o wynikach śledztwa, a pod koniec roku IPN wyda zbiór źródeł dotyczących rozpracowywania ks. Popiełuszki. Tom pierwszy będzie dotyczył działań do momentu porwania, tom drugi – w przyszłym roku – tego, co się działo później.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Czy jest szansa, że uzyskamy wiedzę na temat prawdziwych mocodawców zbrodni na księdzu?

JANUSZ KURTYKA: Pyta pan o kogoś powyżej gen. Płatka. Prokuratorzy nad tym pracują. Żeby przełożyć dokumentację na dowody, które mogą się obronić przed sądem, trzeba wiele wysiłku. Może trzeba będzie zastosować mechanizm, który zadziałał w przypadku Ala Capone. Znaczna część spraw tego typu nie miała bowiem papierowej dokumentacji.

Marcin Herman, Łukasz Warzecha: Ostatnio posłowie z PO i PIS zaczęli ponownie mówić o „całkowitym otwarciu archiwów”. Nikt jednak nie precyzuje, czym miałoby się to różnić od obecnej sytuacji. Co by można zmienić?

JANUSZ KURTYKA: Dzisiaj archiwa praktycznie są otwarte. Każdy dziennikarz i badacz ma do nich nieskrępowany dostęp, z wyjątkiem zbioru zastrzeżonego. Każdy obywatel ma prawo zajrzeć do materiałów go dotyczących. Jeśli był agentem, to nie udostępniamy mu tylko materiałów przez niego wytworzonych. Ponadto każdy ma prawo otrzymać materiały na temat osób publicznych, wymienionych w ustawie. Gdybyśmy mieli coś zmieniać, to widzę tylko dwie możliwości. Po pierwsze moglibyśmy wprowadzić zasadę, że każdy może zajrzeć do akt każdego. W tej sytuacji możemy sobie wyobrazić sąsiedzkie kłótnie, w których w użyciu będą teczki. Czy tego chcemy? Druga opcja to udostępnienie także danych drażliwych, dotyczących spraw osobistych. Dziś takie informacje są w udostępnianych aktach osób publicznych zaczerniane. To dobre rozwiązanie i byłbym przeciwny znoszeniu tej bariery.

„Fakt”, 31 VII 2008

HISTORIA NIE JEST CZYTANKĄ

Za zasługi można dostawać medale czy ordery, ale miana patrioty czy bohatera nie przyznaje się na mocy decyzji administracyjnej w jednozdaniowej, czarno-białej perspektywie oceniającej całe życie.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Czy zastanawia się Pan czasami nad wizerunkiem Instytutu Pamięci Narodowej w oczach opinii publicznej? Gorzej niż jest już chyba być nie może.

JANUSZ KURTYKA: Nie zgadzam się z taką opinią. Oczekiwania i oceny kilku środowisk i kilku redakcji – jakkolwiek wpływowych – to jeszcze nie opinia publiczna. Zupełnie inny obraz wyłania się z sondaży. Ostatnie badania na zamówienie „Newsweeka” wykazały 55 proc. poparcia społecznego dla IPN, wcześniejszy sondaż dla TVP dawał nam nawet ponad 70 proc. poparcia dla naszej działalności. IPN nie jest dla „elity elit” – on jest dla społeczeństwa. Szukamy kontaktów ze szkołami, środowiskami lokalnymi, stowarzyszeniami – to wynika zresztą z naszych zadań statutowych. I spotykamy się tam z wielką akceptacją. W Polsce toczy się wciąż wojna o interpretację przeszłości i zaczernianie wizerunku Instytutu jest jej elementem, bowiem aktywność merytoryczna IPN utrudnia forsowanie twierdzeń sprzecznych z rzeczywistością historyczną.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Czy aby sami nie zbudowaliście tego frontu?

JANUSZ KURTYKA: Instytut musi zrobić wszystko, co możliwe, aby proces przywracania pamięci historycznej Polakom był oparty na wolnej debacie i nieskrępowanym dostępie do materiałów archiwalnych. I to rzeczywiście jest nasz front walki.

Jesteśmy jednak spychani na front polityczny. Każdy z wielkich graczy chciałby stworzyć wrażenie, że IPN jest tylko z nim albo tylko z przeciwnikiem (i w tym przypadku należy go zwalczać). Próbujemy temu przeciwdziałać. Nie jest to łatwe – może wręcz niemożliwe – bo wymusza przyjęcie owej politycznej logiki. A tego nie chcemy i nie zrobimy. Niestety, mam poczucie, że ci, którzy zbudowali polityczne barykady, są dzisiaj sami ich niewolnikami, nie potrafią myśleć w innych kategoriach i w imię tej logiki rozszerzają wojnę także na obszary, które dla dobra wszystkich stron powinny być od niej wolne.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Niepokoi nas retoryka wojenna, którą słyszymy w Pana wypowiedzi. Myśmy wprawdzie ją zaproponowali, ale Pan ją skrzętnie podchwycił.

JANUSZ KURTYKA: Staram się dostosować do waszych wyobrażeń...

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: ...ale nie proponowaliśmy rozróżnienia na złe elity i dobry naród. Przypomina to retorykę pewnej partii politycznej.

JANUSZ KURTYKA: Powiedziałbym raczej, że wyniki wolnych badań i efekty szerokiego dostępu do archiwów mogą być zaskakujące i mogą nie być w interesie niektórych wpływowych środowisk, które formalnie nie mogą wszak występować przeciwko wolności słowa i wolności badań. Widać też wyraźnie różnicę między opinią społeczną na temat IPN i opiniami części środowisk politycznych i medialnych na nasz temat.

Mam poczucie, że debata w latach dziewięćdziesiątych zbyt często toczyła się w oderwaniu od społecznego wyczucia prawdy historycznej. Wynik wyborów w 2005 r. był następstwem także i tej sprzeczności. Jednak i dzisiaj charakter walki politycznej sprawia, że stosunek do przeszłości wciąż jest jej elementem. Ponieważ Instytut ze swojej istoty dostarcza wszystkim uczestnikom życia publicznego materii do kształtowania taktyk medialnych i polityki historycznej, musiał stać się obiektem oczekiwań, nacisków i krytyki.

Instytut jest apolityczny i żadna partia nie ma szans zyskać u nas cokolwiek wedle swojego życzenia – choć staramy się o dobre kontakty ze wszystkimi partiami. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że niektóre z naszych programów naukowych mogą wywoływać nerwowe reakcje wśród uczestników publicznej debaty.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Zarzuty dotyczą najczęściej stosunku do źródeł, czyli bezkrytycznego podejścia do akt SB. A przecież żyją świadkowie tych zdarzeń. Ich pamięć też powinna być źródłem dla historyka.

JANUSZ KURTYKA: Nie neguję tego. Jednak o wiarygodności źródeł kompetentnie mogą wypowiadać się badacze, a nie laicy i komentatorzy prasowi. Konfrontacja dokumentów z relacjami jest warsztatową umiejętnością historyka. Dla mnie problem leży gdzie indziej. Jeżeli np. IPN realizuje program badawczy o działalności SB wobec środowisk opozycyjnych, to ci, którzy te środowiska tworzyli, a dzisiaj są aktywnymi aktorami sceny politycznej, są tym żywotnie zainteresowani. I nie chodzi tylko o wizerunek potrzebny do kreowania swej pozycji na scenie. Chodzi też o znany historykom mechanizm: kombatanci uważają, że najlepiej znają okres, który ich dotyczy. Lecz tak naprawdę każdy z nich jest specjalistą od własnego życia, a to jest nieco inna opowieść. Szanuję ich pamięć, lecz uważam, że więcej powie nam historyk, który rzetelnie przebadał i skonfrontował wszystkie dostępne źródła i przekazy – także oczywiście i relacje.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Kiedy opowiada Pan o zmianach polskiej narracji historycznej, to wpisuje ją Pan w polityczny kalendarz, jakby odmierzana była ona rytmem kolejnych wyborów. Polacy głosują wtedy za sposobem uprawiania historii?

JANUSZ KURTYKA: Rytm i metoda badań naukowych nie mają oczywiście nic wspólnego z kalendarzem politycznym, a na wynik wyborów w 2005 r. wpłynęło wiele czynników. Jednak nie można lekceważyć społecznego poczucia niedowartościowania polskiej przeszłości i – tego nie sposób oddzielić – tożsamości przed 2005 r.

Po 1989 r. mieliśmy spektakularne i kuriozalne przykłady oddawania legitymacji solidarnościowych, przepraszania za „Solidarność”, negowania jej dorobku, uznawania Kiszczaka za człowieka honoru... A przecież zgodnie z rzeczywistością historyczną i potrzebą społeczną należałoby dowartościować rolę „Solidarności” w polskiej historii. Odegrała przecież rolę podobną do Armii Krajowej, z tą różnicą, że AK przegrała, a „Solidarność” wygrała w ostatecznym rachunku dziejowym.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Przecież czas na dowartościowanie „Solidarności” mógł nadejść dopiero w momencie, gdy ona sama przestała być uczestnikiem gry o władzę. Mit „Solidarności” przesłaniała nie amnezja, tylko te wszystkie wojny na górze i doraźne polityczne batalie pod jej sztandarami po 1989 r.

JANUSZ KURTYKA: Dla mnie nie ulega wątpliwości, że mit 1980 r. był celowo negowany i pomijany, rola „Solidarności” była spychana w cień i deprecjonowana. A przecież budowanie – a przynajmniej niezwalczanie – jej mitu leżało w interesie polskiego państwa. Takie wydarzenia dziejowe powinny wpływać formująco na naród. Państwo zaś powinno wzmacniać tendencje, które stabilizują pokój społeczny, a nie – destabilizują...

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Powinniśmy więc wzmacniać wizerunek Lecha Wałęsy jako jednego z symboli „Solidarności”...

JANUSZ KURTYKA: Przede wszystkim powinniśmy uznawać rangę wolnych i poddawanych dyskusji badań naukowych i nie przeciwstawiać im banalnie i bombastycznie konstruowanego kultu jednostki. Lech Wałęsa jest symbolem „Solidarności”. Lecz „Solidarność” jest dziełem i włas-nością całego narodu.

Fenomen i wielkość „Solidarności” polega na tym, że została ona stworzona przez zniewolony naród i stała się dla tego narodu wehikułem do wolności. Jednak komunistyczne zniewolenie nie było figurą retoryczną, lecz miało zawsze swój ponury społeczny konkret: strach, poniżenie, załamanie, zdradę, przemoc, brak nadziei, cynizm, poczucie niemocy, triumf zdrajców i oportunistów, poczucie bezradności ludzi przyzwoitych i codzienną walkę o własny obszar normalności. O wielkości tego ruchu świadczy przemiana społeczeństwa poddawanego takim tendencjom w społeczność ludzi wolnych. To był dramat historyczny o wymiarze światowym, a nie szkolna czytanka.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Było coś zdumiewającego w fakcie, że dopiero po całej awanturze o książkę Cenckiewicza i Gontarczyka SB a Lech Wałęsa, w dniu, kiedy na Zamku Królewskim uroczyście obchodzono rocznicę Nobla dla Lecha Wałęsy, pokazano w telewizji prezesa IPN przyznającego, że odegrał on wielką rolę w zdobywaniu przez Polskę niepodległości.

JANUSZ KURTYKA: Odsyłam do mojego wstępu umieszczonego w owej książce. Zawarta jest w nim ocena historycznej roli Wałęsy – tak więc przy okazji rocznicy Nobla nie powiedziałem niczego nowego.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Nie lepiej było wyrazić taką opinię na początku, a nie na końcu tej historii?

JANUSZ KURTYKA: Ta debata, a właściwie kuriozalna awantura, została rozpoczęta bez udziału IPN. I skończyła się w momencie, kiedy książka się ukazała. Nie daje to panom do myślenia?

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: I dzisiaj, po tej całej awanturze, uważa Pan, że warto było?

JANUSZ KURTYKA: Tak. Uważam, że książka SB a Lech Wałęsa jest bardzo dobrą pracą historyczną. Także warsztatowo. Problem, który ta książka analizuje, jest niesłychanie istotny. Dotyczy epizodu, który obrósł rozmaitymi mitami, był przedmiotem emocjonalnych analiz i gier politycznych w latach dziewięćdziesiątych, prowadzonych wówczas przeciwko Wałęsie także przez część jego obecnych koniunkturalnych obrońców. Bogdan Borusewicz, który dziś ma do mnie pretensje, sam wzywał kiedyś IPN do podjęcia tej pracy. Epizod współpracy Wałęsy z SB został gruntownie przebadany. Wiadomo już, jak i kiedy się zakończył, i że nie miał on dalszego ciągu w najbardziej heroicznym okresie życia Wałęsy, gdy przewodził on polskiemu marszowi do wolności w latach osiemdziesiątych. Bardziej niż sam epizod przygnębiające okazały się natomiast próby jego ukrycia po 1989 r. i próby manipulowania wiedzą o nim przed i po 1989 r. A przecież zachowały się – co pokazują autorzy – dokumenty, z których wynika, że SB próbowała powtórnie podejść do Lecha Wałęsy i Wałęsa ją przegonił. Dopiero w tej książce, w oparciu o źródła, zostało to pokazane i – tym samym – ucięło spekulacje.

Z książki wynika również jednoznacznie, że przywództwo „Solidarności” w okresie konspiracji było czyste, a przecież i w tej kwestii pojawiały się zarzuty. Choć środowisko „Solidarności” było intensywnie infiltrowane, to nie ulega wątpliwości, że na strategię związku, a więc jego sukcesy i błędy – SB nie miała bezpośredniego wpływu. Również Lech Wałęsa był w swoich decyzjach suwerenny. Czystość przywództwa ruchu (co oczywiście nie oznacza braku sporów wewnętrznych) jako zjawiska i faktu historycznego jest niezwykle ważna w budowaniu wyobraźni historycznej Polaków.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Czysty Wałęsa nie pojawi się jednak w rejestrze osób represjonowanych?

JANUSZ KURTYKA: Według jednoznacznego zapisu obowiązującej nas ustawy nie może się tam pojawić, istnieją bowiem dokumenty świadczące, że na początku lat siedemdziesiątych był przez SB traktowany jako tajny współpracownik.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Uważa Pan, że ustawa jest zła w tym punkcie?

JANUSZ KURTYKA: Tak. Mówiłem już publicznie, że tego punktu ustawy najlepiej byłoby nie zmieniać, ale po prostu skasować. Instytucja państwowa, naukowa i badawcza nie jest od tego, żeby budować pomniki albo – tworzyć rejestry kandydatów na nie. Lech Wałęsa może mieć pomnik, jeżeli zechcą tego obywatele. Za zasługi można dostawać medale czy ordery, ale miana patrioty czy bohatera nie przyznaje się na mocy decyzji administracyjnej w jednozdaniowej czarno-białej perspektywie oceniającej całe życie.

Życie Wałęsy było dramatem i dorastaniem do roli historycznej, którą przyszło mu odegrać z pożytkiem dla narodu. Jest też wymowną ilustracją, jak wielkim wyzwaniem dla charakteru i intelektu może być próba dorównania własnemu mitowi w warunkach wolności. Historia nie jest czarno-biała – to banał, który jednak trzeba ciągle powtarzać. Gdzie umieścić w rejestrach niepodległościowych partyzantów, którzy zginęli z rąk komunistów, lecz wcześniej byli agentami NKWD? Co zrobić z bohaterskim Józefem Kurasiem „Ogniem”, przez krótki czas szefem PUBP w Nowym Targu? Ludzkie losy są niezwykle skomplikowane i nic na to nie poradzimy, a na pewno nie ocenimy ich decyzją biurokratyczną.

***

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Czy jest jakieś pole polskiej historii najnowszej, którym Instytut się nie zajmuje?

JANUSZ KURTYKA: Jesteśmy instytucją niepodległego państwa polskiego, w tym gabinecie wisi portret Józefa Piłsudskiego, więc nie interesujemy się tradycją komunistyczną, choć mechanizmy komunistycznej dyktatury jak najbardziej są obszarem naszych badań.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Dlaczego?

JANUSZ KURTYKA: Ponieważ jest to tradycja zdrady narodowej. Poza tym była ona przedmiotem intensywnych badań w czasach PRL-u. Interesują nas natomiast działania komunistów przeciwko narodowi i społeczeństwu. Instytut stara się też prowadzić badania i odnawiać pamięć historyczną związaną z państwem polskim, niepodległością i wolnością. I staramy się, by każdy z nurtów niepodległościowych był uwzględniany w naszych publikacjach.

Ponad rok temu ruszyła seria publikacji dokumentów SB dotyczących rozpracowań poszczególnych środowisk opozycyjnych, od lat wydajemy monografie o konspiracji i partyzantce niepodległościowej po II wojnie światowej, zajmujemy się też relacjami między władzą a społeczeństwem w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, emigracją, ruchem ludowym, niedługo ukażą się publikacje poświęcone ludziom PPS.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Brakuje nam choćby monografii o Wałęsie i „Solidarności”.

JANUSZ KURTYKA: W latach 2009–2010 Instytut opublikuje ponad 30 książek o „Solidarności”. Od dwóch lat trwają nad nimi prace.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: W publikacjach IPN-owskich dominuje jednak historia w wersji manichejskiej, co pewnie psycholog potrafiłby wytłumaczyć. Bo młodzi historycy z IPN zachowują się, jakby dostąpili najwyższego wtajemniczenia. Jeden z nich pisze, że „nie można odtworzyć całości poglądów politycznych Jacka Kuronia, bo teczki są niekompletne”. Chodzi o słynne rozmowy z płk. Lesiakiem. Cytujemy z głowy, ale taki był sens jego wyznania wiary. To jest przykład pars pro toto.

JANUSZ KURTYKA: Moim zdaniem, to nie jest ani wyznanie wiary, ani pars pro toto, nawet nie exemplum, to tylko jedno zdanie. Akurat jego autor jest świetnym fachowcem. Tego typu osądy zdarzają się każdemu historykowi – mógłbym przytaczać podobne poglądy historyków starszego pokolenia. Jednak uogólnianie ich jest niesprawiedliwe. Autorowi wymknęło się jedno pochopne zdanie, poglądy Jacka Kuronia można oczywiście odtwarzać na podstawie wielu źródeł i przekazów, także całkiem jawnych.

Pamiętamy jednak, że bardzo często źródła bezpieki są jedynym źródłem historycznym. Służba Bezpieczeństwa była organem represyjnym, ale służyła również do zbierania informacji i przetwarzania ich na potrzeby kierownictwa państwa komunistycznego. Źródła wytwarzane przez SB są bardzo różnorodne. Czym innym są akta kontrolno-śledcze, protokoły przesłuchań, teczki tajnych współpracowników, a czym innym raporty analityczno-sprawozdawcze, opracowywane na podstawie informacji jawnych i tajnych. To jest wielka kronika Polaków w czasach PRL, pisana przez sprawozdawcę-oprawcę.

Trzy przykłady: bez tych akt nie wiedzielibyśmy nic o walkach licealistów z milicją w Tarnowie w 1968 r., o obchodach Milenium w 1966 r. poza wielkimi ośrodkami, o zamieszkach w obronie krzyży na początku lat sześćdziesiątych.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Jednak punktem wyjścia dla historyków IPN są akta SB, które znajdują się w waszych zasobach...

JANUSZ KURTYKA: Historyk sięga do wszystkich źródeł dotyczących danego tematu. Takie jest abecadło historycznego warsztatu. Jednak dla wielu tematów akta bezpieki są podstawowe.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Jakoś nie dostrzegamy tego pluralizmu źródeł w tekstach niektórych historyków IPN, szczególnie gdy piszą na łamach prasy.

JANUSZ KURTYKA: Odrzucam to uogólnienie. Powinniśmy rozmawiać o konkretnym przypadku. Mogło być przecież tak, jak wspomniałem: temat miał źródło wyłącznie w aktach bezpieki.

***

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Czy nie ma Pan kaca po wydaniu przez IPN książki Marka Jana Chodakiewicza Po Zagładzie? To miała być polemika ze Strachem Jana T. Grossa, ale poważni historycy zrobili z niej miazgę.

JANUSZ KURTYKA: Miazga – to przesada. Takie wrażenie brało się z powodu temperatury dyskusji, a nie użytych w niej argumentów. Lecz nie będę bronił książki Chodakiewicza jako wybitnego dzieła naukowego. Była ona jednak w tamtym czasie ważnym faktem merytorycznym i historiograficznym, potrzebnym dla dobra debaty. Publikacje Grossa bowiem, choć nie są dziełami naukowymi, mają olbrzymią łatwość wchodzenia w obieg publiczny i kształtowania dyskusji. Jednak intelektualne podstawy Strachu nie wynikały z obiektywnych badań naukowych, tylko z emocji autora.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Książki Grossa nie aspirują jednak do patronatu instytucji publicznej, a wątpliwej pracy Chodakiewicza nadaliście niemal oficjalną rangę.

JANUSZ KURTYKA: Decyzję o jej publikacji podjęliśmy z dwóch powodów. Jest to jedna z niewielu książek dotyczących tej problematyki, która porusza się na pograniczu nauki i eseistyki. I pozwalała nadać wielowymiarowy kształt dyskusji publicznej, tak by mogły w niej ścierać się różne punkty widzenia.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Pan mówi o intencjach, ale co ma wspólnego jakość książki Chodakiewicza z jakością IPN-owskiego opracowania o Jedwabnem wydanego po publikacji Sąsiadów Grossa? Nikt nie miał wątpliwości, że było to opracowanie wybitne.

JANUSZ KURTYKA: To zbiór studiów, w którym dominują rozprawy na dobrym poziomie. Zwracam jednak uwagę, że oba tomy Jedwabnego ukazały się bodaj dwa lata po ówczesnej debacie. Zwieńczyły ją, ale było już niestety po gorączce. Tym razem warto było zaproponować inny punkt widzenia na temat poruszany przez Grossa, debacie zaś wyszło to tylko na dobre.

IPN w porozumieniu z Yad Vashem prowadzi od półtora roku program inwentaryzacji miejsc, w których ginęli Żydzi. Przygotowujemy się też do międzynarodowej sesji naukowej, która będzie dotyczyła relacji między Polakami a Żydami w okresie tużpowojennym. Musi ona uwzględniać z jednej strony nastroje antysemickie istniejące wówczas w Polsce, ale z drugiej strony także udział Żydów w aparacie represyjnym tworzonego państwa komunistycznego.

***

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Prokuratorzy IPN wytoczyli proces gen. Jaruzelskiemu. Czy zgadza się Pan ze sposobem, w jaki sformułowali zarzuty? Udział w grupie przestępczej... Nie zagalopowali się w pretekstach?

JANUSZ KURTYKA: To nie preteksty, tylko wywód prawny, który zostanie zweryfikowany przez sąd. Kariera gen. Jaruzelskiego dowodzi, że cieszył się wielkim zaufaniem Sowietów. I nie ulega wątpliwości, że Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była organem niekonstytucyjnym. Powstała w sposób quasi-konspiracyjny, z naruszeniem ówcześnie obowiązujących przepisów. Trwała sesja sejmu – wszyscy znamy te argumenty. Moim zdaniem WRON nie działała w imieniu państwa polskiego ani narodu polskiego. Gen. Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, aby zapobiec interwencji Sowietów, ale wprowadził go pod naciskiem Sowietów. Starał się również, by w razie komplikacji Sowieci przyszli mu z pomocą. To wynika ze źródeł sowieckich.

Jaruzelski nie zachował się jak przywódca narodu, chociaż osoba stojąca na czele państwa ma zawsze taką szansę. Zrobił wszystko, by ocalić system. Czy zatem jego postawa nie powinna być nazwana i osądzona?

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Nie wystarcza, że generał przyznaje historyczną rację „Solidarności” i przeprasza? Wielu Polaków tak sądzi.

Gen. Jaruzelski w jednym słowie przeprasza, a w drugim mówi, że wówczas racja historyczna była po jego stronie. To nie akt przeprosin, tylko rytuał.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Dlaczego jednak w Instytucie, zajmującym się historią, funkcjonuje pion prokuratorski?

JANUSZ KURTYKA: Bo taka jest wola ustawodawcy. I trudno się z tym nie zgodzić. Prokuratorzy z prokuratury powszechnej ścigaliby przestępstwa komunistyczne w wolnej chwili, między ściganiem złodziei i gwałcicieli. Wiadomo, że priorytet miałyby sprawy bieżące. Śledztwa ws. zbrodni komunistycznych by zamarły. A pamięć Polaków zostałaby zaklajstrowana cepeliowskimi wspomnieniami zabawnego PRL-u.

A przecież nie doczekaliśmy się wciąż dyskusji na temat legalizmu władz komunistycznych na ziemiach polskich po 1945 r. Myślę, że byłoby się o co spierać. Nie ma dyskusji o roli PRL w imperium sowieckim ani o problemie zdrady narodowej, mechanizmach oporu i przystosowania się społeczeństwa do życia w PRL. Grupy społeczne, które ukształtowały się w czasach PRL, nie znikną przecież w rok. Wpływają samym swoim istnieniem na debatę publiczną.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Pan to mówi, jakby Pan czekał, aż wreszcie wymrą...

JANUSZ KURTYKA: Przeciwnie. Jeżeli będziemy czekać, aż wymrą, to dyskusja na temat dyktatury komunistycznej w Polsce będzie już skrajnie wyostrzona i pozbawiona niuansów. Panowie niesłusznie zarzucaliście historykom z IPN, że nie czują odcieni szarości. Moim zdaniem historycy za dwadzieścia–trzydzieści lat będą ten okres oceniali o wiele ostrzej niż teraz, bo zabraknie świadków, źródeł narracyjnych i ciągłości pokoleniowej.

***

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Zbliża się rocznicowy 2009 r. Jaką wizję odzyskania niepodległości szykuje nam IPN?

JANUSZ KURTYKA: Szykujemy cykl publikacji pod hasłowym tematem „Rok ostatni”. To będzie jedna centralna publikacja oraz opracowania, które się będą ukazywały w różnych oddziałach IPN-u. Szykujemy dużą konferencję międzynarodową o 1989 r., którą roboczo nazwaliśmy „Zaczęło się w Polsce”. Planujemy rozpoczęcie publikacji książek o „Solidarności” oraz zorganizowanie Roku Kultury Niezależnej. Chcemy przypomnieć jej dorobek z lat osiemdziesiątych, który został odsunięty i zapomniany, a przecież nas formował. Rocznica upadku systemu w 2010 r. będzie klamrą. Ponieważ system wszedł w fazę schyłkową w latach 1979––1980, a upadał w latach 1989–1990.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Czyli według IPN system upadł dopiero w 1990 r.?

JANUSZ KURTYKA: To był proces, który rozpoczął się jeszcze wcześ-niej, od oznak słabnięcia systemu gospodarczego, sygnałów, które szły z Moskwy... Potem był okrągły stół, częściowo wolne wybory, pierwszy rząd niekomunistyczny Tadeusza Mazowieckiego i wybór Lecha Wałęsy na prezydenta. IPN musi jednak operować datami 1989–1990, bo wówczas dokonywały się przekształcenia organizacyjne w systemie państwa i w organach bezpieczeństwa. System instytucjonalnie kończy swój żywot w 1990 r., kiedy powstał Urząd Ochrony Państwa i zapoczątkowano przekształcenia służb wojskowych. Plany mamy rozliczne, oby tylko starczyło pieniędzy...

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Na co pójdzie dodatkowe 50 mln złotych dla IPN, o które Pan zabiega?

JANUSZ KURTYKA: Mają być przeznaczone na obsługę dwóch wielkich rocznic oraz na digitalizację zbiorów, która umożliwi skrócenie czasu udostępnienia dokumentów i dostępności materiałów archiwalnych.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Jak długo powinien istnieć IPN?

JANUSZ KURTYKA: Trudne pytanie... Myślę, że powinien istnieć do czasu, gdy kwestia interpretacji i oceny znaczenia dyktatury komunistycznej dla losu narodu polskiego przestanie być aktualna. Wydaje mi się, że nie powinno to trwać dłużej niż jedno pokolenie, czyli dwadzieścia––trzydzieści lat.

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Myśli Pan, że dyskusja kiedykolwiek wygaśnie?

JANUSZ KURTYKA: Nigdy nie wygaśnie, tak jak nie wygaśnie dyskusja o polskich powstaniach. IPN dostał do ręki instrumenty, które pozwalają dostarczać argumentów do dyskusji publicznej i monitorować bieżące życie publiczne przez pion lustracyjny. O tym, kiedy misja IPN wygaśnie, nie zadecyduje jeden czynnik, lecz ich kombinacja. Wtedy archiwum IPN stanie się częścią archiwów państwowych.

„Tygodnik Powszechny” 2008, nr 46

IPN NIE JEST INSTYTUCJĄ NAUCZAJĄCĄKLASĘ POLITYCZNĄ

Powinniśmy pilnować zasad prawa. Tak jak ścigamy zbrodniarzy hitlerowskich, tak powinniśmy ścigaćzbrodniarzy komunistycznych, jeżeli im te zbrodnie udowodnimy. Generałowie Kiszczak i Jaruzelski to osoby odpowiedzialne za utrzymanie systemu komunistycznego w późnym okresie PRL. Nie widzę przeciwwskazań, by gen. Jaruzelski był ścigany, tak jak ścigany był Klaus Barbie.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Co pan czuł, kiedy w Gdańsku uroczyście świętowano 25. rocznicę przyznania Lechowi Wałęsie Pokojowej Nagrody Nobla? To jego wielki triumf.

JANUSZ KURTYKA: Było to duże międzynarodowe wydarzenie polityczne, które – między innymi ze względu na udział w nim Dalajlamy – zwróciło oczy Europy i świata na Polskę. Ważne, że osobą, która najmocniej podkreślała historyczną rolę „Solidarności”, był prezydent Francji.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: To znaczy, że ktoś pana zdaniem nie podkreślał roli „Solidarności”?

JANUSZ KURTYKA: Pokojowy Nobel dla Lecha Wałęsy w 1983 r. był nagrodą dla „Solidarności”, a dopiero potem dla jej przywódcy. Taki był wtedy jej powszechny odbiór i takie było również kiedyś stanowisko samego laureata. Teraz nieco te proporcje się zmieniły, co nie zmienia faktu, że Nobel dla Polaka, dla przywódcy polskiego marszu do wolności w latach osiemdziesiątych, jest niezwykle ważną rocznicą dla państwa polskiego.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: A nie odebrał pan triumfu Wałęsy jako wotum nieufności dla Instytutu? W powszechnym odbiorze jesteście tymi, którzy od dłuższego czasu „polowali” na Wałęsę.

JANUSZ KURTYKA: Nie mogę brać odpowiedzialności za interpretacje medialne tego wydarzenia. Zadania IPN nie sytuują się w obszarze politycznym, ale naukowo-edukacyjnym i śledczym. Tymczasem ta uroczystość była imprezą polityczną, zresztą bardzo dobrze przysługującą się Polsce. Uroczystości rocznicowe nie mają wpływu na ustalenia naukowe.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Formalnie tak to wygląda, ale czuło się to napięcie, gdy na przykład Radosław Sikorski mówił o „karłach moralnych”. Można się ich dopatrywać w autorach książki o Wałęsie firmowanej przez IPN.

JANUSZ KURTYKA: Autorzy tej książki należą do czołówki historyków w swoim pokoleniu.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Ale pasują do schematu ludzi, którzy nie znają tamtej rzeczywistości, a stawiają zarzuty. Rozróżnienie między tymi dwiema rzeczywistościami – polityczną i naukową – nie jest wyraźne. Tusk mówił: „Lechu, byłeś i pozostaniesz legendą”. Tymczasem odmowa umieszczenia nazwiska Wałęsy w katalogu osób prześladowanych w PRL jest werdyktem moralnym wobec niego.

JANUSZ KURTYKA: Każdy ma prawo prowadzić badania naukowe – kryterium oceny jest poziom merytoryczny, a nie wiek. Miejsca w historii Lechowi Wałęsie nikt nie odbierze i nie znam nikogo, kto by to chciał uczynić. Nie sądzę też, by ktokolwiek chciał blokować wolne badania nad fenomenem „Solidarności” i mechanizmami funkcjonowania jej przywództwa. Nie przeciwstawiałbym też emocjonalnego wezwania pana premiera przepisom obowiązującej ustawy. Według jej zapisu do katalogu osób rozpracowywanych przez bezpiekę nie mogą być zaliczone osoby, wobec których zachowały się dokumenty świadczące o ich współpracy z bezpieką, niezależnie od tego, czy trwała miesiąc, czy kilkanaście lat. Zawsze uważałem, że zapis ten jest niepotrzebny. Lech Wałęsa jest symbolem sukcesu strajku z 1980 r. i całej konspiracji solidarnościowej lat osiemdziesiątych, to najlepsze lata jego życia, jest to oczywiste. Żadna publikacja IPN nie podważa tych faktów. Ale historia nie składa się z samych prostych prawd.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: IPN nie przebadał jeszcze w całości komunistycznego aparatu represji, więc można mieć wątpliwości, czy zajęcie się tak szybko akurat Lechem Wałęsą nie było błędem.

JANUSZ KURTYKA: IPN istnieje od 2000 r., a zagadnieniem dziejów opozycji i „Solidarności” na większą skalę zaczął się interesować od ok. 2006 r. Naprawdę uważa pan, że to zbyt szybko? Waga problemu Wałęsy polega na tym, że poza epizodem współpracy z początku lat siedemdziesiątych znaczenie miało również to, jak interpretowano konsekwencje tego faktu. Przecież Lech Wałęsa zerwał tę współpracę i przegonił esbeków, którzy próbowali nawiązać z nim ponowne kontakty. Dla narodowego poczucia dumy po prostu ważne staje się to, czy wielki strajk, oceniany jako zwrot w historii krajów komunistycznych, był sterowany przez władzę i czy konspiracja solidarnościowa była autentyczna. Przecież wątpliwości co do czystości Wałęsy były podnoszone z różnych stron przy okazji walki o władzę w „Solidarności”. I to nie tylko tej, która go obecnie atakuje, ale i tej, która go teraz broni, a wtedy reprezentowanej na przykład przez Jacka Kuronia. Jeszcze całkiem niedawno – przy okazji dyskusji wokół służby w Waffen-SS Güntera Grassa – charakterystyczne były publicystyczne sugestie Adama Michnika. Jeśli mamy być dumni z historii „Solidarności”, musimy być pewni, że nie był to proces sterowany. Musimy mieć pewność, że błędy kierownictwa „S” były popełniane na własny rachunek, a zwycięstwa były autentycznymi sukcesami tego ruchu.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: I jaka jest odpowiedź na to pytanie?

JANUSZ KURTYKA: Wałęsa był suwerenny w swoich decyzjach politycznych i choć bezpieka próbowała wywierać na niego wpływ, to nie był przez nią sterowany.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Kiedy czytałem tę książkę, odnosiłem wrażenie, że autorzy sugerują inne wnioski. Na przykład przypominając o kontaktach Wałęsy z funkcjonariuszami SB w 1980 r. albo opisując zjazd w hali Olivia, gdzie delegaci będący agentami SB mieli instrukcję, aby głosować na Wałęsę.

JANUSZ KURTYKA: PRL była państwem policyjnym, w którym Służba Bezpieczeństwa starała się sterować procesami politycznymi i nie inaczej było w przypadku „Solidarności”. Bezpieka realizowała własne zadania i założenia, ale nie ma to związku z zarzutem o agenturalność Wałęsy.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Kiedy wybuchła sprawa Jedwabnego, wobec Leona Kieresa formułowano z prawej strony zarzut, że IPN nie jest instytucją od rozdrapywania ran. Teraz odnosi się on do pana. Wielu chce widzieć w Wałęsie po prostu symbol.

JANUSZ KURTYKA: IPN nie jest od kreowania symboli, od historycznej politgramoty czy ideologii. Gdyby tak było, to przy tylu zakrętach politycznych od 2000 r. stałby się własną parodią. Prawda, nawet ta, która bardzo boli, jest wielkim sprzymierzeńcem odbudowy polskiej tożsamości. Jako naród zdaliśmy najważniejsze egzaminy lat 1939–1989, choć cena bywała niezwykle wysoka. Dobrze się stało, że powstała książka o Jedwabnem, że wydaliśmy prace o Ponarach, o KL Warschau czy pogromie kieleckim, że wydajemy źródła dotyczące stanu wojennego. IPN nie cofa się przed pójściem pod prąd dominującej opinii w danym środowisku, jeśli jest ona sprzeczna z wynikami badań naukowych.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Można się spodziewać wnikliwych biografii przywódców PRL lub innych ikon opozycji, takich jak Jacek Kuroń czy Adam Michnik?

JANUSZ KURTYKA: Jacek Kuroń wolny od takich uwikłań jak Lech Wałęsa był jednak w młodości zaangażowany przecież w coś znacznie gorszego – w aktywną afirmację komunizmu. Służba ideologii komunistycznej, i to w sposób tak wyrazisty, nie jest rzeczą, która powinna być pomijana przez jego przyszłego biografa. Sam Kuroń zresztą w sposób intelektualnie odważny i godny szacunku tego okresu swego życia nie przemilczał w swej autobiografii. A co do biografii przywódców komunistycznych – w drugiej połowie przyszłego roku powinna się ukazać biografia gen. Kiszczaka autorstwa Pawła Piotrowskiego. Wydajemy i będziemy wydawać zbiory dokumentów o poszczególnych środowiskach opozycyjnych, także o KOR. Na przełom lutego i marca 2009 r. planujemy edycję pierwszego tomu dokumentów o rozpracowywaniu przez SB ks. Jerzego Popiełuszki. Książka o Lechu Wałęsie była potrzebna choćby z punktu widzenia naszych programów badawczych dotyczących aktywności SB wobec poszczególnych grup opozycyjnych, środowisk literackich i twórczych. W przyszłym roku ukaże się książka o opozycji przedsierpniowej w Gdańsku w świetle dokumentów SB. Wydanie takiego zbioru nie miałoby sensu, gdyby wcześniej nie został opisany problem uwikłania Wałęsy. Przecież nie mogliśmy tej historii zawrzeć w postaci jednego przypisu.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Wojna między Jarosławem Kaczyńskim i Stefanem Niesiołowskim dotyczy z kolei historii organizacji „Ruch”. Czy w tym momencie IPN, zwłaszcza autor publikacji, na którą powoływał się Kaczyński, nie powinien zabrać głosu?

JANUSZ KURTYKA: IPN nie jest arbitrem klasy politycznej. Intencją wydania książki o „Ruchu” było ukazanie organizacji – jej zakresu działania, planowanych akcji, ludzi, okoliczności jej rozbicia przez SB. Zawarte w niej źródła stanowią wybór z ponad 100 tomów akt. Nie jest celem zarówno tej książki, jak i jakiejkolwiek innej publikacji sygnowanej przez IPN, udowadnianie, że ktoś się źle czy dobrze zachowywał.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Ale na oczach ludzi politycy manipulują historią. Czy Instytut mający na celu stanie na straży prawdy nie powinien odgrywać w takich przypadkach roli sędziego?

JANUSZ KURTYKA: Robimy to, co do nas należy, a w tym przypadku pokazaliśmy „Ruch” jako środowisko polityczne i jego znaczenie. Możemy się spierać o interpretację zjawisk i faktów historycznych, ale nie będziemy rozsądzać bieżących sporów politycznych.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: My nie chcemy, aby IPN oceniał dzisiejsze zachowania Kaczyńskiego czy Niesiołowskiego, ale żeby wyjaśniał Polakom kontekst historyczny wydarzenia.

JANUSZ KURTYKA: Kontekst historyczny został przedstawiony w naszej publikacji. Dostępne pozostają też dla każdego badacza i dziennikarza materiały archiwalne w tej sprawie. IPN nie jest instytucją nauczającą klasę polityczną.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: IPN podjął się ekshumacji szczątków gen. Sikorskiego. Z perspektywy ustaleń – warto było?

JANUSZ KURTYKA: Dzięki niej możemy powiedzieć, że w trumnie spoczywa Sikorski, a stwierdzone obecnie jego obrażenia mogły powstać w wyniku katastrofy. Nie mamy jednak jeszcze pewności, jaka była przyczyna jego śmierci. Poza tym społeczeństwo otrzymało sygnał, że państwo polskie zrobiło wszystko, co w jego mocy, by tę sprawę wyjaśnić, podobnie jak w przypadku Katynia, gdzie w ciągu kilkudziesięciu lat ciała oficerów ekshumowano trzykrotnie. W końcu sprawa dotyczy premiera rządu RP, Naczelnego Wodza, człowieka, który zginął w tajemniczych okolicznościach i po śmierci został wrzucony do trumny w sposób skandaliczny. Dopiero podczas tej ekshumacji ciało generała zostało wyjęte z plastikowego worka, do którego włożyli go Anglicy. Widziałem wzruszenie dowódcy II Korpusu Zmechanizowanego, który przykrywał szczątki generała mundurem, dawał mu swoje własne rękawiczki. Myślę, że dla wizerunku i ducha armii, także dla tożsamości państwa, są to sprawy ważne.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Archiwiści Instytutu wyjechali do Wielkiej Brytanii w poszukiwaniu dokumentów. Kiedy możemy się spodziewać jakichś rezultatów?

JANUSZ KURTYKA: To będą długie działania. Oczywiście szukać powinniśmy nie tylko w Anglii, także Niemczech, Rosji i może w USA. Jeśli chodzi o Rosję, to bądźmy realistami. Będziemy musieli sobie odpowiedzieć na wiele pytań. Anglicy, którzy po 1945 r. przejęli niektóre siatki wywiadowcze polskiego wywiadu, przejęli również z pewnością dotyczące ich archiwalia. W związku z tym powstaje pytanie, czy interes brytyjskiego wywiadu pozwala na ich ujawnienie. Teoretycznie mogłoby to grozić ujawnieniem źródeł wiedzy niezwiązanej z tajemnicą zamachu, sięgającej nawet lat osiemdziesiątych, więc trudno się dziwić, że są do tego pomysłu nastawieni sceptycznie.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: A pan ma swoją własną hipotezę w tej sprawie?

JANUSZ KURTYKA: Jest mało prawdopodobne, by zrobili to Brytyjczycy. W ich demokratycznym systemie taka mroczna tajemnica nie utrzymałaby się przez kilkadziesiąt lat po wojnie. Zabójstwo Sikorskiego nie leżało również w interesie Niemiec. Można stawiać pytanie, czy generała mogli zamordować Sowieci, ale przecież nie przez akcję komanda NKWD na Gibraltarze, ale w ramach jakiejś wyrafinowanej intrygi chronionej pod parasolem ich agenta Kima Philby’ego, który był wówczas znaczącą postacią w brytyjskiej SIS na tamtejszym teatrze działań wojennych. Drugą ewentualnością jest po prostu nieszczęśliwy wypadek.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: A teoria lansowana przez Dariusza Baliszewskiego o zabójstwie dokonanym przez polskich oficerów?

JANUSZ KURTYKA: Nie wydaje mi się, by mogli oni zabić Naczelnego Wodza w trakcie toczącej się wojny. Choć więził swoich przeciwników na Wyspie Wężów, to internowani tam oficerowie prosili go, by choć w randze szeregowca mogli brać udział w wojnie. Moim zdaniem ówczes-ne poczucie honoru oficerskiego nie dopuszczało czegoś takiego.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Powtórzmy raz jeszcze: wątpiącym, po co ta ekshumacja, odpowiada pan, że choćby po to, by generał został pochowany w mundurze?

JANUSZ KURTYKA: Wyjaśnienie przyczyn śmierci Sikorskiego jest obowiązkiem państwa. Te sprawy są równie istotne jak postęp naszej wiedzy i obalenie przynajmniej części hipotez. Może warto przypomnieć, jak uporczywie i na różnych poziomach Amerykanie starają się rozwikłać zagadkę śmierci prezydenta Kennedy’ego. To nie są kwestie błahe, mimo że jest w Polsce gazeta, która próbowała z tego czynić żart.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Po której stronie pan stoi w sporze o upamiętnianie rzezi wołyńskich? Z jednej strony widzimy silne emocje ludzi, którzy uważają, że nie jest ona dostatecznie uczczona, a z drugiej są racje geopolityczne – dobre relacje z Ukraińcami.

JANUSZ KURTYKA: Państwo polskie powinno zawsze stać po stronie własnych obywateli i nie może się uchylać od upamiętniania własnych ofiar. Jeżeli będzie się uchylało, to nie będzie miało prawa oczekiwać poświęceń. Państwo to my – a zatem jeśli nie będziemy szanowali własnych ofiar, nie powinniśmy oczekiwać szacunku od innych. Geopolityka jest równie ważna, ale w drugiej kolejności. Zawsze mówię to otwarcie naszym ukraińskim partnerom i nie budzi to ich zdziwienia.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Ale czy zbyt głośne przypominanie o każdej prawdzie historycznej nie przeszkadza w interesach geopolitycznych? To jest pytanie o brak rezolucji sejmu czy nieobecność prezydenta Kaczyńskiego na uroczystościach.

JANUSZ KURTYKA: Trzeba tę prawdę głosić w taki sposób, by partner nie miał wątpliwości, że chodzi tylko o nią i nie kryje się za tym podtekst skierowany przeciw jego obecnym interesom. Prawda może być kłopotliwa, ale nie można z niej rezygnować.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Chodzi też o skalę, czy ten problem powinien być tak eksponowany, jak na przykład Katyń?

JANUSZ KURTYKA: W rzeziach wołyńskich zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi, są szacunki, że liczba ofiar przekracza 100 tys. To zbrodnia ludobójstwa symboliczna dla wszystkich tych, którzy zostali ekspatriowani z Kresów Południowo-Wschodnich II RP. To olbrzymie rzesze ludzi i pamięć o nich jest obecna w bardzo szerokich kręgach społecznych. Były to zbrodnie popełniane przez konkretną organizację, Ukraińską Powstańczą Armię, która działała w imię ideologii integralnego nacjonalizmu mocno osadzonej w ówczesnych realiach.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: A powinniśmy protestować przeciw upamiętnianiu UPA na Ukrainie?

JANUSZ KURTYKA: Obecne reanimowanie pamięci o niej na Ukrainie wydaje się być z punktu widzenia ukraińskich interesów czymś ryzykownym. Ale takie decyzje są elementem dramatycznej walki Ukraińców o reanimację czy wręcz budowę tożsamości narodowej. Pielęgnując pamięć o takich wydarzeniach jak rzeź wołyńska, powinniśmy zasiewać niepokój w duszach naszych przyjaciół. Mówić im, że taka bezrefleksyjna cześć żywiona dla UPA może być ślepym zaułkiem dla ich własnej ideologii państwowej. Ale to do nich należy wybór, jakie elementy swej historii, przez długie okresy przecież wspólnej lub równoległej z naszą, będą starali się akcentować. Jednego jestem pewien – dramatyczna debata jest lepsza niż bezrefleksyjny kult.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Gen. Jaruzelski, który z woli IPN jest sądzony jako przywódca gangu, w tym samym czasie dostaje owację podczas wizyty w Collegium Civitas. Czy to nie jest pańska porażka, że proces ten buduje jego wizerunek jako męczennika?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że należy go osądzić. To człowiek, wobec którego nie mamy jasności, jak wyglądał początek jego związków z Sowietami. Nie ulega wątpliwości, że został zwerbowany przez Informację Wojskową w okresie, gdy dowodzili nią oddelegowani sowieccy oficerowie. Był najmłodszym polskim generałem protestującym w 1956 r. przeciw odesłaniu sowieckich doradców wojskowych z Polski, jako szef Głównego Zarządu Politycznego był odpowiedzialny za antysemickie czystki w LWP, dowodził polskimi jednostkami interweniującymi w Czechosłowacji, odpowiada też jako zwierzchnik sił zbrojnych za pacyfikację robotniczych protestów na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Wreszcie jako autor stanu wojennego jest mordercą polskiej nadziei i marzenia o wolności. Ostatnio odnaleziony kolejny fragment notatek Anoszkina jest kolejnym źródłem potwierdzającym znany już fakt, że prosił Moskwę o wprowadzenie wojsk w 1981 r. i pod ich parasolem chciał wprowadzać stan wojenny.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Ale podczas procesu widzimy starego człowieka, który buduje sobie wizerunek osoby pryncypialnej, uczciwej.

JANUSZ KURTYKA: Powinniśmy pilnować zasad prawa. Tak jak ścigamy zbrodniarzy hitlerowskich, tak powinniśmy ścigać zbrodniarzy komunistycznych, jeżeli im te zbrodnie udowodnimy. Generałowie Kiszczak i Jaruzelski to osoby odpowiedzialne za utrzymanie systemu komunistycznego w późnym okresie PRL. Nie widzę przeciwwskazań, by gen. Jaruzel-ski był ścigany, tak jak ścigany był Klaus Barbie.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Czuje się pan ukarany przez obecny układ rządowy przyszłorocznym budżetem dla IPN?

JANUSZ KURTYKA: Każdy sezon polityczny ma swoją specyfikę. IPN nie jest instytucją sezonową i jego działania nie mogą być dostosowywane do bieżących uwarunkowań i oczekiwań, choć należy je dostrzegać. Czasem następuje rozdźwięk między tymi oczekiwaniami a naszą pracą. Staram się jednak utrzymywać dobry kontakt z wielkimi graczami sceny politycznej.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Ejże, nie widać pana dobrych stosunków z liderami PO. O ile mniej dostanie IPN w przyszłym roku?

JANUSZ KURTYKA: Na razie budżet IPN został utrzymany na poziomie obecnego roku. Szacujemy, że jest to realnie mniej o blisko 20 mln, bo nie uwzględnia się w nim wzrostu kosztów utrzymania i wzrostu wynagrodzeń nakazanych przepisami i nową ustawą o prokuraturze.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: To kara dla pana?

JANUSZ KURTYKA: Nie oceniałbym tego tak. Na płaszczyźnie merytorycznej mam dobre kontakty z panem wicepremierem Schetyną, jestem też w stałym kontakcie z szefem komisji budżetowej panem posłem Chlebowskim.

Maciej Walaszczyk, Piotr Zaremba: Czy powodem rozbieżności nie są również mocarstwowe roszczenia IPN? W porównaniu z pracownikami naukowymi pracującymi w państwowych uczelniach macie wysokie wynagrodzenia.

JANUSZ KURTYKA: Pod względem wysokości płac wśród centralnych instytucji państwowych znajdujemy się na szarym końcu. IPN jest pod ciągłą obserwacją polityków lub mediów, które rozliczają nas z każdego słowa. Rozmaite środowiska, które nawet są dla nas przychylne, po kolejnej publikacji mogą stać się nieprzychylne, więc wyższe wynagrodzenia bywają rekompensatą za stres. Serdecznie zapraszam kolegów z uniwersytetów, by do nas przyszli, popracowali, narzekali na przepracowanie, realizowanie kilku projektów jednocześnie i pracę przez kilkanaście godzin dziennie – za tylko nieco większą pensję.

„Dziennik”, 12 XII 2008

STAN WOJENNY TO ZBRODNIA WOBEC NARODU

Wciąż pojawiają się nowe przekazy źródłowe. Kolejne fragmenty notatek gen. Anoszkina dowodzą tezy, że gen. Jaruzelski domagał się sowieckiej interwencji po to, aby stworzyła ona parasol nad twórcami stanu wojennego.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Dziś mija 27. rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Co Instytut Pamięci Narodowej robi, aby z jednej strony upamiętnić, a z drugiej osądzić to wydarzenie?

JANUSZ KURTYKA: Nasz wysiłek w tej sprawie należy podzielić na dwie części: działalność prokuratorską i działalność naukowo-edukacyjną.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Zacznijmy od nauki...

JANUSZ KURTYKA: Właśnie uruchomiliśmy nowy portal internetowy (www.13grudnia81.pl), na którym będziemy prezentować wszystkie sprawy karne toczone przeciwko działaczom „Solidarności” w okresie stanu wojennego. Rejestr obejmuje personalia członków składu sędziowskiego, prokuratorów i podsądnych, a także wyrok oraz szczegóły związane z daną sprawą. Wydajemy dużo książek poświęconych tematyce stanu wojennego, przygotowujemy wystawy na ten temat. Na przykład białostocki oddział IPN 10 grudnia otworzył monograficzną wystawę „Kobiety internowane. Gołdap 1982”, poświęconą ok. 400 osobom skierowanym do ośrodka odosobnienia w tej miejscowości.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Pomówmy o ściganiu zbrodni.

JANUSZ KURTYKA: Prokuratorzy IPN wnieśli do sądu akt oskarżenia przeciwko członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Proces trwa. Było to wielkie przedsięwzięcie nie tylko prokuratorskie, ale też kwerendowe. Wciąż pojawiają się nowe przekazy źródłowe – ostatnio kolejne fragmenty notatek gen. Anoszkina, które dowodzą tezy, że gen. Jaruzelski domagał się sowieckiej interwencji, aby stworzyła ona parasol nad twórcami stanu wojennego. Jaruzelski jest oskarżony o to, że tworząc WRON, który był organem niekonstytucyjnym, naruszył ówcześnie obowiązujące prawo. Przy realizacji swojego zamierzenia posiłkował się sprzysiężeniem opartym na sile fizycznej i broni palnej.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Czyli generała nie można byłoby w ogóle oskarżyć i postawić przed sądem, gdyby nie złamał PRL-owskiego prawa?

JANUSZ KURTYKA: Tak. Taka jest konstrukcja dzisiejszego prawa. Musimy uznać tamte przepisy, czyli tamten system za legalny, a jedyne, co nam pozostaje, to szukać w nim uchybień.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: To tak, jakby po wojnie jedyną możliwością osądzenia osoby obsługującej komorę gazową był nie sam fakt wykonywania przez nią tej pracy – bo była ona zgodna z prawem – lecz to, że zamiast 5 kg cyklonu B wykorzystano 10 kg, co można by uznać za niegospodarność...

JANUSZ KURTYKA: Prawdziwych przykładów jest mnóstwo. Zmarłą kilka dni temu stalinowską prokurator Helenę Wolińską mogliśmy oskarżyć nie za całokształt zbrodniczej działalności, ale tylko za to, że podpisywała nakazy aresztowania po fakcie. Podstawą ścigania prokuratora Czesława Łapińskiego za mord sądowy na rotmistrzu Witoldzie Pileckim było to, że dopuścił do niewłaściwego składu sądowego.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Dlaczego przez 18 lat nie osądzono winnych wprowadzenia stanu wojennego?

JANUSZ KURTYKA: IPN w ramach swoich obowiązków robi wszystko, co możliwe, aby do tego doprowadzić. O słabości prawa, krępującego nam ręce, już wspominaliśmy. Ponadto w latach dziewięćdziesiątych taki był układ wpływów politycznych, że postawienie autorów stanu wojennego przed sądem było niemożliwe. Jaruzelski był postacią symboliczną dla tych środowisk z przyczyn politycznych lub towarzyskich. Byłoby to też złamanie bliżej nieokreślonych nieformalnych porozumień stojących u początków transformacji ustrojowej.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Obserwując trudny proces rozliczania komunizmu, przypominamy sobie słowa piosenki: „Nie chodzi o to, by złapać króliczka, ale by gonić go”...

JANUSZ KURTYKA: Zdaję sobie sprawę, że to może rozczarowywać – minęło tyle lat, a wyroki nie zapadają. Ale spójrzmy na edukacyjną rolę tych procesów. Pokazują one, że niepodległa Rzeczpospolita nie pozostaje obojętna wobec tych wszystkich, którzy łamali prawo i ducha narodu po 13 grudnia 1981 r. Jest to równie ważne, jak sama sprawiedliwość.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Co pan sądzi o gen. Jaruzelskim?

JANUSZ KURTYKA: To, co mówi jego biografia. Pochodzi z warstwy ziemiańskiej II RP, był zdolnym oficerem wykonującym swój zawód na wysokim poziomie, został zwerbowany przez Informację Wojskową w okresie, gdy dowodzili nią oficerowie sowieccy. Po pewnym czasie stał się człowiekiem zaufania Sowietów w Polsce, organizował i nadzorował antysemickie czystki w wojsku, współkoordynował interwencję w Czechosłowacji, był głównodowodzącym pacyfikacji Wybrzeża w 1970 r., wprowadził stan wojenny.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Ile stan wojenny pochłonął ofiar?

JANUSZ KURTYKA: Pełnego bilansu ofiar nie ma. Krótko po 1989 r. komisja Rokity przygotowała raport, powstały po przeanalizowaniu ponad stu przypadków niewyjaśnionych zgonów. To były ofiary pacyfikacji zakładów czy manifestacji. Trzeba doliczyć ofiary wyłączonych telefonów, tych, którym nie udzielono pomocy. Na wystawie IPN prezentujemy 56 biogramów zmarłych i zamordowanych po 13 grudnia 1981 r.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Były I sekretarz KC PZPR Stanisław Kania mówił: „Tłumaczenie się z zarzutu udziału w gangu uwłacza ludzkiej godności. Byłem funkcjonariuszem legalnego państwa”. Dodajmy: PRL miał ambasady na całym świecie...

JANUSZ KURTYKA: Polska Ludowa została powołana przez Manifest PKWN – dokument napisany w Moskwie i ogłoszony na ziemiach polskich. Opierając się na nim, powołano pierwsze władze i wydawano pierwsze akty prawne. Z punktu widzenia niepodległego państwa polskiego Polska Ludowa u swoich początków była państwem nielegalnym, a Polska Partia Robotnicza była polityczną mafią przeszkoloną przez Sowietów i służącą ich interesom. Członkiem tej mafii był Kania.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Jednak w tym kraju wychowało się kilka pokoleń Polaków...

JANUSZ KURTYKA: Ojczyzną Polaków zawsze była Polska – nawet gdy nie istniała na mapie. PRL był tworem państwowym narzuconym przez zewnętrzną siłę. Moją ojczyzną nie był.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Nasi sojusznicy uznali ten kraj...

JANUSZ KURTYKA: Tak potoczyła się historia. Po 1944 r. Polacy znaleźli się w takiej sytuacji, jak ich przodkowie po upadku I Rzeczypospolitej. Przecież powstania, którymi się chlubimy – i które są częścią naszej narodowej mitologii – były zrywami skierowanymi przeciwko oficjalnemu porządkowi prawnemu Rosji, Austrii czy Prus. Nie mieliśmy obowiązku kochać zaborców i nie mieliśmy obowiązku kochać PRL-u.

Paweł Lickiewicz, Tadeusz Płużański: Jakim budżetem IPN będzie dysponować w przyszłym roku?

JANUSZ KURTYKA: Procedura parlamentarna trwa. Decyzja sejmu mówi o utrzymaniu tegorocznego poziomu. Biorąc pod uwagę między innymi zmiany cen i inflację, IPN straci ok. 20 mln zł. Dlatego mam nadzieję, że senat zadecyduje o częściowym choćby podniesieniu budżetu Instytutu. Jeżeli tak się nie stanie, będziemy musieli stanąć przed dramatycznymi wyborami, rozważyć zwolnienie od 100 do 200 osób. To wszystko odbiłoby się na realizacji zadań IPN.

„Super Express”, 13–14 XII 2008

NIEMOŻLIWE STAŁO SIĘ MOŻLIWE

Rok 1989 był w naszej historii rokiem przełomowym. Doceniając jego znaczenie oraz rolę „Solidarności”, odegraną przez nią w ówczesnych przemianach, chcielibyśmy, aby przesłaniem naszych wszystkich przedsięwzięćodnoszących się do tej rocznicy było ukazanie – w odpowiedniej perspektywie historycznej –że wtedy, kiedy było źle, a czasami i beznadziejnie, Polacy jedyną nadzieję odnajdywali w istnieniu, działaniu, choćby i podziemnym, „Solidarności”.

Jerzy Kłosiński: Rok 2009 jest rokiem dwóch rocznic: 1939 – znaczonego dwoma datami, tj. 1 września i 17 września, oraz 1989 – pierwszych prawie że demokratycznych wyborów w Polsce, ale na pewno też czasu, w którym rozpoczął się nasz marsz ku niepodległości. Obchodom tej drugiej rocznicy zawdzięczamy Pana gościnny udział w ostatnich obradach Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Jak Instytut Pamięci Narodowej zamierza uczcić tę właśnie rocznicę?

JANUSZ KURTYKA: Ta bardzo ważna rocznica daje nam, Instytutowi, doskonałą okazję do przypomnienia okresu, gdy nasz naród znalazł siłę, żeby nie tylko marzyć o wolności, ale i walczyć o nią. Przypomnijmy w tym momencie, że rok 1989 to nie tylko upadek systemu komunistycznego, ale także czas wielkiego kryzysu i apatii społecznej. I to z nią trzeba było tak się zmagać, nie tylko z komunistami. Rok 1989 bardzo się różnił od 1980, kiedy to całe społeczeństwo przepełnione było entuzjazmem, nadzieją.

Jednym słowem, do roku 1989 dotarliśmy bardzo zmęczeni stanem wojennym. Że jednak w owym roku doszło do przełomu, jest głównie wynikiem ogromnej wielonurtowej pracy konspiracji solidarnościowej. To ta działalność ocaliła determinację niezbędną w walce o niepodległość. Gdy niemożliwe zaczęło stawać się możliwe, „Solidarność” musiała wziąć na siebie kolejny ciężar, kolejną odpowiedzialność – organizację niepodległości i patronat nad reformami – i zapłaciła za to dużą cenę.

Pamiętając o tym, powinniśmy jednak wszystko zrobić, aby nie obchodzić tej rocznicy laurkowo. Należy zrozumieć ten okres sprzed 20 lat w całym jego dramatyzmie, bo tylko wtedy, kiedy zrozumiemy, jak bardzo skomplikowane były wówczas wybory stawiane przed „Solidarnością”, zrozumiemy wielkość tego ruchu, ale i pełniej ocenimy skalę przemian. W roku 1989 nastąpiła także zmiana całego systemu gospodarczego, a zmiany społeczne były możliwe do przeprowadzenia w sposób tak pokojowy tylko dlatego, że nad nimi swój parasol trzymała „Solidarność”. O skuteczności tego parasola najlepiej mówi fakt, iż w kraju nie było żadnych wstrząsów. To jednocześnie jest dowodem, jak wielkie było wówczas zaufanie narodu do „Solidarności”.

Rok 1989 był w naszej historii rokiem przełomowym. Doceniając jego znaczenie oraz rolę „Solidarności”, odegraną przez nią w ówczesnych przemianach, chcielibyśmy, aby przesłaniem naszych wszystkich przedsięwzięć odnoszących się do tej rocznicy było ukazanie – w odpowiedniej perspektywie historycznej – że wtedy, kiedy było źle, a czasami i beznadziejnie, Polacy jedyną nadzieję odnajdywali w istnieniu, działaniu, choćby i podziemnym, „Solidarności”.

Jerzy Kłosiński: Czy planując rocznicowe obchody, interesujecie się wyłącznie rokiem 1989, czy także i okresem 1980–1989?

JANUSZ KURTYKA: Ważny jest dla nas cały okres, od 1980 do 1989 r. Pamiętamy, że za chwilę mamy rok 2010, który będzie rocznicą Wielkiego Strajku, a więc rocznicą powstania „Solidarności”. Powinniśmy nadać tym miesiącom logikę ciągłości całości, a także ukazać ogromny wkład, podstawowy, rzec można, „Solidarności” w obaleniu systemu komunistycznego. Pokazać to zagranicy, ale i nam samym, w ogromnej masie nieświadomym roli odegranej przez Polskę w historii świata.

Ważne będzie dla nas sprawne zorganizowanie na początku czerwca, między innymi wspólnie z Europejskim Centrum Solidarności, konferencji naukowej mającej się odbyć jednocześnie w Warszawie i Gdańsku. Wzięliby w niej udział historycy z całej Europy. Do dyskusji chcemy również zaprosić dziennikarzy z Europy, ale także ważne osobistości, które wtedy, w roku 1989, uczestniczyły w przemianach. Sukces tego przedsięwzięcia zależy między innymi od sposobu, w jaki je potraktują władze państwowe sprawujące w tym przypadku patronat.

Planujemy również cykl publikacji pod umownym hasłem „Rok ostatni”. Chcielibyśmy pokazać w nich między innymi instytucjonalne załamanie się komunizmu. Planujemy w tym przypadku źródłowo, na podstawie dokumentów, weryfikację hipotez mówiących np., jakoby komuniści przygotowywali się do swego upadku. Chcemy ukazać mechanizmy upadku systemu. Ale jednocześnie zależy nam na ukazywaniu dziejów „Solidarności” czy innych ruchów wolnościowych w perspektywie regionalnej.

Poszczególne oddziały IPN planują edycję publikacji, w których zostaną zawarte zarówno dokumenty bezpieki, jak i dokumenty wytworzone przez „Solidarność” dotyczące danego regionu. Instytut przygotowuje się również do wydania w roku 2010 pięciotomowej syntezy dziejów „Solidarności”. To jest duże przedsięwzięcie, do którego przystąpiliśmy już przed dwoma laty. Jeszcze większym przedsięwzięciem jest praca nad Encyklopedią „Solidarności”. Jej druk również planujemy na rok 2010. Encyklopedia ma być swoistym pomnikiem naszych marzeń o wolności, marzeń, które się zmaterializowały w „Solidarności”. Równolegle będą odbywały się w całej Polsce obchody Roku Kultury Niezależnej, przypomnimy poszczególne formy niezależnej działalności kulturalnej z najważniejszych dziedzin artystycznych, takich jak teatr, film, muzyka, literatura oraz sztuka.

Jerzy Kłosiński: Czy encyklopedia będzie monografią, czy encyklopedią klasyczną, z hasłami związanymi z „Solidarnością”, od nazwisk po wydarzenia...?

JANUSZ KURTYKA: Chcemy, aby hasła dotyczyły zarówno osób, jak i instytucji, przedsięwzięć, ale i kryzysów. To jest ogromne przedsięwzięcie, koordynuje je Biuro Edukacji Publicznej IPN. Oczywiście encyklopedia powstaje przy nieustającym kontakcie z „Solidarnością”. Naszym partnerem społecznym jest Stowarzyszenie Pokolenie z Katowic. W ramach tego programu pracują setki osób będących zarówno zawodowymi historykami, jak i działaczami społecznymi, oczywiście głównie „Solidarności”. Mogę więc stwierdzić, że jest to przedsięwzięcie naukowe i społecz-ne zarazem.

Grzegorz Majchrzak opracowuje monografię dotyczącą okresu tzw. karnawału „Solidarności”, czyli lat 1980–1981. Jestem pewien, że będzie to ciekawa praca. Planowane jest wydanie cyklu, serii dokumentów poświęconych poszczególnym regionom „Solidarności”. Ważne, aby najważniejsze z nich posiadały swoją ilustrację w postaci tomu dokumentów. Chcemy również udokumentować struktury podziemia, np. publikacją materiałów dotyczących MRKS-u.

Te przedsięwzięcia będą poszerzane o szereg działań o charakterze edukacyjnym i naukowym. Każde z ważnych wydarzeń naukowych będzie uzupełniane o wystawę, serię artykułów w prasie, ale także artykuły popularnonaukowe. Zdecydowaliśmy, aby każda nasza inicjatywa miała swój odpowiednik w internecie.

Dziś IPN ma już kilka portali poświęconych „Solidarności”. Chcemy rozwijać między innymi ten, na którym dokumentujemy wyroki stanu wojennego czy Sierpień ’80.

„Tygodnik Solidarność” 2009, nr 5

MÓJ LOS JAKO SZEFA IPN WCALE NIE JEST PRZESĄDZONY

Likwidacja pionu śledczego oznaczałaby koniec ścigania np. sprawców stanu wojennego, wyjaśniania nowych wątków w sprawie o zamordowanie Grzegorza Przemyka czy prześladowania ks. Jerzego Popiełuszki, śledztw w sprawie zabójstw lat osiemdziesiątych.

Amelia Łukasiak: „Obiecuję pani, że IPN będzie zlikwidowany” – powiedział poseł Janusz Palikot do Moniki Olejnik w ostatni czwartek w programie Kropka nad i. Założy się pan, że Palikot dotrzyma słowa?

JANUSZ KURTYKA: Nie będę się odnosił do żadnych wypowiedzi tej osoby.

Amelia Łukasiak: Jeśli Palikot jest dla pana niewiarygodny, to zacytuję szefa klubu parlamentarnego Zbigniewa Chlebowskiego: „Platforma będzie chciała przeforsować ustawę, która pozwoli zmienić prezesa Instytutu Pamięci Narodowej”. Pana los jest przesądzony.

JANUSZ KURTYKA: Nie chcę komentować suwerennych planów klubów parlamentarnych. Warto tylko zauważyć, że ustawodawca, przewidując w 1998 r. możliwość nacisków politycznych, zabezpieczył silnie w ustawie pozycję prezesa IPN na czas jego pięcioletniej kadencji, jednocześnie wprowadzając bardzo szczegółowy, kilkustopniowy, najeżony dużymi wymaganiami merytorycznymi i proceduralnymi mechanizm jego powołania.

Nie są mi znane żadne merytoryczne zarzuty pod adresem IPN, których nie byłbym w stanie natychmiast odeprzeć. Od 2001 r. IPN wydał ok. 650 książek (w tym 257 do końca 2005 r.), zorganizował ponad 200 wy-staw (stale krążą one po Polsce), na swojej stronie internetowej oferuje portale edukacyjne o Marcu ’68, Sierpniu ’80, Grudniu ’81 i o antysolidarnościowych sprawach karnych stanu wojennego, o rotmistrzu Pileckim i ks. Jerzym Popiełuszce. Dokumentujemy miejsca kaźni i zbrodni komunistycznych w portalu „Śladami zbrodni”, przypadki pomocy Żydom i relacji polsko-żydowskich w portalach „Życie za życie” i „Żydzi polscy i Żydzi w Polsce”. Wspólnie z Instytutem Historii PAN prowadzimy niezwykle ważny portal „Bibliografia historii polskiej”. W roku bieżącym pojawią się portale o roku 1939, upadku systemu w roku 1989, o kulturze niezależnej lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych oraz o Stefanie Korbońskim i wiele innych programów. Uważam, że próba likwidacji lub rozmontowania IPN w jego obecnym kształcie byłaby niewybaczalnym błędem. IPN to już instytucja z wielkim dorobkiem. Każdy z pionów: edukacyjny, archiwalny, prokuratorski i lustracyjny, sam się merytorycznie broni.

Amelia Łukasiak: Te nowe inicjatywy idą w kierunku likwidacji pionu śledczego i przeniesienia zbiorów do archiwum państwowego. IPN, wedle tej koncepcji, byłby przekształcony w placówkę edukacyjną.

JANUSZ KURTYKA: To stare żądania postkomunistów. Likwidacja pionu śledczego oznaczałaby koniec ścigania np. sprawców stanu wojennego, wyjaśniania nowych wątków w sprawie o zamordowanie Grzegorza Przemyka czy prześladowania ks. Jerzego Popiełuszki, śledztw w sprawie zabójstw lat osiemdziesiątych, zamknięcia prowadzonych obecnie ok. 300 śledztw w sprawie zbrodni niemieckich, ok. 900 w sprawie zbrodni komunistycznych oraz ok. 50 w sprawach o zbrodnie przeciwko ludzkości (tu m.in. pogromy na Żydach i zbrodnie UPA). Do sądów już wniesionych zostało ponad 250 aktów oskarżenia przeciwko kilkuset funkcjonariuszom bezpieki, między innymi toczy się z oskarżenia IPN proces przeciwko autorom stanu wojennego. Z kolei przeniesienie archiwów IPN do zbiorów państwowych oznacza w praktyce zablokowanie ich udostępniania na czas tej operacji i na czas ich opracowania przez nowego dysponenta, czyli na pięć–dziesięć lat. Czy naprawdę tego chcemy?

Amelia Łukasiak: Politycy PO twierdzą, że archiwa IPN trzeba po prostu otworzyć. Wtedy nikt nie będzie mógł nimi grać.

JANUSZ KURTYKA: Takie zarzuty są merytorycznie bezradne, żeby mogły być prawdziwe. Archiwa IPN są bowiem już otwarte – i to bardziej niż jakiekolwiek inne w Polsce. Nikt nimi nie gra. Za to każdy ma prawo do uzyskania dokumentów na swój temat i wglądu do dokumentów o osobach publicznych wymienionych w ustawie. Nieograniczony dostęp do wszystkich akt mają naukowcy i dziennikarze. Wbrew niektórym absurdalnym zarzutom, IPN nie monopolizuje też dostępu do akt – liczbowo znacznie więcej jest udostępnień osobom z zewnątrz niż naszym pracownikom, warunki dostępu zaś są jednakowe.

Amelia Łukasiak: Zbigniew Chlebowski powiedział, że dla niego zadziwiające jest, że IPN w ostatnich latach nie stworzył, nie zainicjował żadnej pozytywnej publikacji na temat Lecha Wałęsy.

JANUSZ KURTYKA: Nie znam takiej wypowiedzi pana posła, która sugerowałaby, jak należy pisać biografię Lecha Wałęsy. Historyk, który zmierzyłby się z takim tematem, nie pisałby z pewnością „pozytywnej publikacji”, ale musiałby opisać upadki i wzloty, klęski i zwycięstwa oraz rolę historyczną swego bohatera na tle epoki. Już deklarowałem wszelką pomoc w takim dziele, jeśli pojawi się taki projekt badawczy. W IPN od dwóch lat przygotowujemy cykl wystaw i publikacji związanych z dziejową rolą „Solidarności”. Planujemy w latach 2009–2010 publikację ponad 30 książek na ten temat. Powstaje wielotomowa synteza dziejów „Solidarności” (w tym każdego z jej regionów) oraz Encyklopedia „Solidarności”. W każdej z tych publikacji postać Lecha Wałęsy jako symbolicznego lidera ruchu jest i będzie omawiana.

Amelia Łukasiak: W sejmie rysowane są dwa scenariusze pana odwołania. Pierwszy: pana koledzy z Kolegium IPN przegłosują, że działał pan na szkodę IPN. Drugi: posłowie zrobią szybką nowelizację ustawy o IPN, w której Kolegium będzie ciałem doradczym bez prawa powołania i odwołania prezesa.

JANUSZ KURTYKA: Kolegium IPN to nie moi koledzy, tylko osoby wybierane zgodnie z ustawą przez sejm, senat i prezydenta. Oni działają w ramach ustawy i ponoszą za swoje decyzje odpowiedzialność. Imputowanie im, że mogą działać na czyjeś partyjne zlecenie, a nie w oparciu o ustawę, jest bardzo krzywdzące.

Amelia Łukasiak: Widzę, że nie chce pan przyjąć do wiadomości, że pana los jest przesądzony.

JANUSZ KURTYKA: Niezależnie od debat partyjnych, IPN na pewno będzie pracował normalnie.

Amelia Łukasiak: Kilka dni temu powiedział pan, że premier się zagalopował, mówiąc o IPN, że za państwowe pieniądze oczernia Lecha Wałęsę. Podtrzymuje pan te słowa?

JANUSZ KURTYKA: IPN ani ja osobiście nigdy nie oczernialiśmy Lecha Wałęsy. Debata nad książką Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka zakończyła się jesienią zeszłego roku. Książka ta była częścią wielkiego projektu IPN badań nad opozycją i „Solidarnością”. Nie znam żadnych prac naukowych polemizujących z ustaleniami tych autorów. W żadnej publikacji IPN nie kwestionowano historycznej roli Lecha Wałęsy.

Amelia Łukasiak: Politycy PO i SLD sugerują, że najlepiej byłoby, gdyby pan sam podał się do dymisji, uznając swoje winy.

JANUSZ KURTYKA: Nie spotkałem się z takimi sugestiami. Jestem gotów odeprzeć każdy merytoryczny zarzut pod adresem IPN. Ale też jednak muszę podkreślić, że IPN na pewno nie jest i nie będzie partyjną przybudówką.

Amelia Łukasiak: Czy ma pan problemy zdrowotne?

JANUSZ KURTYKA: Nie.

Amelia Łukasiak: Posłanka Jolanta Szymanek-Deresz z SLD twierdzi, że musi pan odejść, bo jest pan niestabilny emocjonalnie. Jako przykład podaje napaści na prezydenta i propozycję zburzenia Pałacu Kultury.

JANUSZ KURTYKA: Środowisko SLD nie lubi chyba swojej przeszłości sprzed 1989 r. i stąd te emocje. Myślę, że pani poseł ma do Pałacu Kultury im. Stalina bardziej emocjonalny stosunek niż ja. To symbol sowieckiego panowania nad Polską – i w takiej konstatacji jestem równie szalony, jak szef MSZ Radosław Sikorski i wielu innych ludzi. To całkiem niezłe towarzystwo.

Amelia Łukasiak: Na Wiejskiej pojawiła się plotka, że pan sam prowokuje polityków, bo zamierza pan wystartować w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Tym tłumaczą atak na Aleksandra Kwaśniewskiego.

JANUSZ KURTYKA: To nie ja zaatakowałem pana Kwaśniewskiego. To on obrzucił wyzwiskami IPN. Powiedziałem na jego temat tylko to, co jest i tak powszechnie znane, obecne w internecie i publikacjach.

Amelia Łukasiak: Prof. Andrzej Paczkowski uważa, że niepotrzebnie się pan „odszczekuje” politykom.

JANUSZ KURTYKA: Nie mam zamiaru milczeć, kiedy ktoś bezpodstawnie szkaluje instytucję niepodległego państwa polskiego, zwłaszcza gdy czyni to były komunistyczny aparatczyk, który jako członek rządu PRL współpracował w utrzymywaniu dyktatury i podtrzymywaniu zależności Polski od Sowietów.

Amelia Łukasiak: Pozwie pan Aleksandra Kwaśniewskiego za nazwanie IPN „Instytutem Kłamstwa Narodowego”?

JANUSZ KURTYKA: Nie. Takie kontrowersje powinny być rozstrzygane w ramach debaty publicznej.

Amelia Łukasiak: A co będzie w majowym „Biuletynie IPN” na temat Aleksandra Kwaśniewskiego, jakieś nowe fakty, dokumenty? Znowu zatrzęsie się ziemia?

JANUSZ KURTYKA: Biuletyn będzie poświęcony problemowi presji bezpieki na jednostkę i relacjom jednostki z bezpieką oraz schyłkowi systemu komunistycznego. Ze względu na liczbę nadesłanych artykułów być może redakcja rozdzieli je na dwa kolejne numery. Aleksander Kwaśniewski był jednym z najbardziej prominentnych przedstawicieli komunistycznej władzy u jej schyłku, brał udział w obradach okrągłego stołu, aktywnie uczestniczył w kreowaniu nowej rzeczywistości politycznej. Przedstawimy jego sylwetkę w świetle dokumentów, które mamy.

Amelia Łukasiak: Opublikujecie oryginalne materiały z sześcioletniej pracy agenta TW „Alek”?

JANUSZ KURTYKA: Poczekajmy na publikację. Biuletyn jest w fazie przygotowania.

Amelia Łukasiak: Czy w następstwie zgromadzenia tych dokumentów IPN przymierza się do wydania książki biograficznej o Aleksandrze Kwaśniewskim?

JANUSZ KURTYKA: Nie. Powstaje natomiast cykl książek na temat zmierzchu systemu komunistycznego w Polsce. Ukaże się między innymi książka na temat gen. Czesława Kiszczaka.

Amelia Łukasiak: Może politycy już wiedzą, że te publikacje mogą poważnie im zaszkodzić? Sam pan kiedyś mówił o liście 500 nazwisk z tzw. świecznika, na temat których IPN zebrał wiedzę.

JANUSZ KURTYKA: Lista ta już nie istnieje, bowiem po wyroku Trybunału Konstytucyjnego obalającym ustawowy przepis o katalogu osobowych źródeł informacji materiały archiwalne zostały odesłane. Nasze plany wydawnicze nie są żadną tajemnicą.

Amelia Łukasiak: W wyniku wydania książki o Lechu Wałęsie z IPN pożegna się jeden z jej autorów Sławomir Cenckiewicz, szef pionu badawczego w Gdańsku. „Myślenie, że trzeba poświęcić mnie, by ratować Instytut, to ślepa uliczka. W gruncie rzeczy chodzi o głowę prezesa IPN” – mówił w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”. Jego proroctwo się sprawdza.

JANUSZ KURTYKA: Nie sądzę, aby ten mechanizm był słuszny.

Amelia Łukasiak: Cenckiewicz twierdzi, że były naciski ze strony marszałka senatu Bogdana Borusewicza przed publikacją ich książki. Pan wtedy zaprzeczał, jakoby kierownictwo PO i rządu wywierało naciski, aby zablokować publikację. Jak było naprawdę?

JANUSZ KURTYKA: Na ten temat odbyła się szeroka dyskusja medial-na. Nie mam nic więcej do dodania.

Amelia Łukasiak: A w sprawie kolejnej książki o Lechu Wałęsie autorstwa pracownika IPN Pawła Zyzaka były na pana wywierane jakieś naciski?

JANUSZ KURTYKA: O wydaniu tej książki dowiedziałem się kilkanaście dni temu, a więc przed jej publikacją nikt nie mógł na mnie nacis-kać. Wobec tego, co działo się po jej publikacji, słowo „naciski” jest chyba nieadekwatne. Absurdalność sytuacji polega na tym, że przecież IPN nie ma nic wspólnego z wydaniem książki Pawła Zyzaka.

Amelia Łukasiak: Właściwie co tak naprawdę myśli pan o Lechu Wałęsie? W wywiadzie dla RMF mówił pan: Wałęsa był „Bolkiem”, brał pieniądze od SB. Z kolei w liście, który pan do niego pisze, mówi o nim jako o bohaterze – przywódcy „Solidarności”. Lech Wałęsa może być jednocześnie bohaterem i zdrajcą?

JANUSZ KURTYKA: Historia naszego narodu w okresie dyktatury komunistycznej była niezwykle dramatyczna. To był naród poddany olbrzymim i wszechstronnym naciskom i presji ze strony instytucji komunistycznego państwa. „Inżynieria strachu”, inspirowane ideologią przemiany społeczne i świadomościowe, powstawanie grup społecznych obsługujących system lub przez niego wykreowanych – to wszystko są elementy bardzo dramatycznej historii społecznej. Nieprzeciętna jednostka, funkcjonując w takim społeczeństwie, stale była narażona na konfrontacje z systemem lub wciągana w jego tryby. Naród polski zachowywał się jak naród pod presją. Nierzadko ulegał. Losy Wałęsy są niezwykłe, ale jednocześnie bardzo typowe dla wielu Polaków. Przecież to jest człowiek z ludu. Te środowiska w najbardziej brutalny sposób stykały się z życiem codziennym w warunkach dyktatury. Na pewno nie było to życie inteligenta z Warszawy dotkniętego ukąszeniem heglowskim. Życie Wałęsy jest wielkim symbolem polskiego losu – i ma przecież pozytywne zakończenie. My powinniśmy się tylko pogodzić z tym, że nie jest to życiorys monolityczny i cukierkowy, że wszystkie jego epizody dotyczą tego samego człowieka. I nie ulega przecież wątpliwości, że po epizodzie z początku lat siedemdziesiątych Wałęsa zerwał kontakty z SB, był w WZZ, a od zwycięskiego strajku w sierpniu 1980 był symbolem polskiej rewolucji i marszu do wolności lat osiemdziesiątych. Autentyczności jego przywództwa nikt przecież nie kwestionuje.

Amelia Łukasiak: Były prezydent chce, żeby wszystko, co napisano pod szyldem IPN, traktować łącznie, i dlatego żąda jednoznacznego stanowiska od pana – albo zasługi Lecha Wałęsy są uznawane, albo pisze się o nim źle.

JANUSZ KURTYKA: Publikujemy książki naukowe oddające całą złożoność biografii i procesów historycznych. Ale przecież nikt nikomu nie zabrania pisania subiektywnych, hagiograficznych lub krytycznych książek.

Amelia Łukasiak: Antoni Dudek ujawnił, że w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych Lech Wałęsa nie zwrócił w sumie 2,5 tys. sfoto-grafowanych stron tajnych dokumentów dotyczących m.in. Lecha Kaczyńskiego, Bogdana Borusewicza i Jacka Merkla. To były 54 mikrofilmy. Próbował pan to jakoś odzyskać?

JANUSZ KURTYKA: Sprawa o zabór tych dokumentów została ostatecznie umorzona przez prokuraturę w 1999 r.

Amelia Łukasiak: Czy dostał pan już odpowiedź od Lecha Wałęsy na swój list?

JANUSZ KURTYKA: Nie.

Amelia Łukasiak: Napisał pan w liście do Lecha Wałęsy, że książka Pawła Zyzaka o nim „stanowi przykład nadużycia wolności słowa”. Czy to oznacza, że ten 24-letni historyk straci pracę w IPN?

JANUSZ KURTYKA: To jest decyzja dyrektora oddziału krakowskiego IPN. Pan Zyzak ma kontrakt czasowy do końca kwietnia.

Amelia Łukasiak: W piątek miał pan spotkanie z dyrektorem krakowskiego IPN Markiem Lasotą. Nie rozmawialiście o przyszłości magistra Zyzaka?

JANUSZ KURTYKA: Rozmawialiśmy. Zaakceptuję decyzję, którą podejmie pan Lasota.

Amelia Łukasiak: Nie została jeszcze podjęta?

JANUSZ KURTYKA: Proszę pytać dyrektora Marka Lasotę.

Amelia Łukasiak: Pan skrytykował warsztat Zyzaka, tymczasem anonimowi świadkowie opowiadający mu w książce o nieślubnym dziecku Wałęsy i sikaniu do kropielnicy ujawniają w gazetach swoje nazwiska. Czy to są dla pana wiarygodni świadkowie?

JANUSZ KURTYKA: Uważam, że drażliwy problem obyczajowy w książce naukowej powinien być starannie udokumentowany, i to nie wyłącznie relacjami świadków anonimowych. Autor powinien kierować się też pewną empatią dla swego bohatera i zrozumieniem warunków społecz-nych, w jakich on żył. Ale podkreślmy – to jest problem seminaryjny. W warunkach wolności słowa autor miał pełne prawo wydać książkę w kształcie, jaki uważał za właściwy, winien też liczyć się z recenzjami krytycznymi i mieć prawo do bronienia swoich racji.

Amelia Łukasiak: Stefan Niesiołowski domaga się wyrzucenia prof. Andrzeja Nowaka, promotora pracy magisterskiej Pawła Zyzaka i wydawcy tej książki.

JANUSZ KURTYKA: Jest to żądanie haniebne. Andrzej Nowak jest wybitnym historykiem i nie zrobił nic, co kłóciłoby się z etosem akademickim i wolnością nauki.

Amelia Łukasiak: Minister szkolnictwa wyższego skierowała na UJ komisję do kontroli procesu pisania prac magisterskich.

JANUSZ KURTYKA: Na szczęście kontrola ta została odwołana.

Amelia Łukasiak: Jakby tak dobrze policzyć, to zadarł pan z trzema byłymi prezydentami: chronologicznie z Jaruzelskim, twierdząc, że domagał się w stanie wojennym sowieckiej interwencji w Polsce, z Wałęsą i z Kwaśniewskim, nazywając ich agentami SB.

JANUSZ KURTYKA: To trzy zupełnie różne sprawy, wielokrotnie już wyjaśniane w mediach i w tym wywiadzie.

Amelia Łukasiak: Kłopoty lustracyjne ma bliski współpracownik prezydenta Lecha Kaczyńskiego – Mariusz Handzlik. Czy o nim też by pan powiedział, że był krótko zarejestrowany jako agent SB?

JANUSZ KURTYKA: Informacja o dokumentach dotyczących pana ministra Handzlika opublikowana została w katalogu osób publicznych IPN zgodnie z wymaganiami ustawowymi. Jego oświadczenie lustracyjne będzie weryfikowane przez prokuratora Biura Lustracyjnego IPN.

Amelia Łukasiak: Gen. Wojciech Jaruzelski z dużą determinacją broni swojego życiorysu. Przychodzi na rozprawy. Wielu Polaków nadal uważa, że jest polskim patriotą, który działał w realiach historycznych.

JANUSZ KURTYKA: Wydaliśmy dwie książki z dokumentami, które jasno dowodzą, że gen. Jaruzelski domagał się sowieckiej interwencji, aby stworzyła ona parasol nad twórcami stanu wojennego. Jaruzelski jest oskarżony o to, że tworząc WRON, który był organem niekonstytucyjnym, naruszył ówcześnie obowiązujące prawo.

Amelia Łukasiak: Czy Jaruzelski jest według pana antysemitą?

JANUSZ KURTYKA: Odpowiada za antysemicką czystkę w ludowym Wojsku Polskim w latach sześćdziesiątych.

„Dziennik”, 6 IV 2009

DWIE TWARZE IPN

Donoszenie na kolegów było wyjątkowym świństwem w okresie systemu komunistycznego. Nie było donosów mało ważnych. Każdy donos mógł złamać komuś życie. Pisanie o tym jest jedyną formą wymierzenia sprawiedliwości oraz pewną terapią społeczną.

Jacek Dziedzina: Czuje się Pan lepiej z prezydenckim odznaczeniem? Bezpieczniej?

JANUSZ KURTYKA: Czuję się zaszczycony. Prezydent RP docenił pracę Instytutu Pamięci Narodowej. Wierzę też, że to odznaczenie jest oderwane od bieżących zawirowań.

Jacek Dziedzina: Trudno nie mieć wrażenia, że prezydent pomógł Panu w sytuacji ataków na IPN.

JANUSZ KURTYKA: O okoliczności przyznania tych odznaczeń trzeba pytać pana prezydenta.

Jacek Dziedzina: Prezydencki minister powiedział wprost: odznaczenia są wsparciem dla IPN. Chyba jest Pan tego świadomy.

JANUSZ KURTYKA: Ja mogę dostrzegać te dodatkowe okolicz-ności. Ale jeszcze raz powtórzę, że te odznaczenia są dla pracowników IPN zaszczytem.

Jacek Dziedzina: Przyzna Pan jednak, że w Polsce nie ma powszechnej radości z tego faktu. Czy nie wolałby Pan, by prezes IPN był szanowanym przez wszystkich autorytetem?

JANUSZ KURTYKA: Prezes IPN jest szefem jednej z instytucji państwowych, która z woli ustawodawcy działa na bardzo trudnym obszarze. Jej zadaniem jest odtwarzanie prawdy o procesach historycznych, dostarczanie dokumentów z czasów komunistycznych oraz ściganie zbrodni popełnionych w tym okresie. Są to zadania drażliwe, bo dotykają interesów i wyobrażeń wielu środowisk, grup nacisku.

Jacek Dziedzina: Obrońcy IPN mówią, że istnieje wyraźna rozbieżność między twarzą, jaką dorobiły Panu i Instytutowi media, a pracą, jaką IPN wykonuje. Jeśli prawdziwą twarzą IPN jest ta solidnie pracująca, to dlaczego społeczeństwo jej nie zna?

JANUSZ KURTYKA: Zachęcam do odwiedzenia naszej strony internetowej, czytania sprawozdań z działalności IPN. My nie mamy własnej prasy, stacji radiowej czy telewizji. Jesteśmy instytucją państwową, która działa w bardzo wrażliwej przestrzeni. Dlatego nie mogę brać odpowiedzialności za to, że IPN może być częścią różnych strategii środowisk medialnych czy politycznych.

Jacek Dziedzina: Pański poprzednik prof. Kieres przestrzegał swoich pracowników przed bliskimi związkami z politykami. Za Pańskiej kadencji wydaje się, że są one normalne.

JANUSZ KURTYKA: Prof. Kieres był przecież senatorem...

Jacek Dziedzina: Ale nie w czasie, gdy kierował IPN.

JANUSZ KURTYKA: A jakie ja mam związki z politykami?

Jacek Dziedzina: Pan nie widział problemu w występowaniu na wspólnej konferencji prasowej z Jarosławem Kaczyńskim.

JANUSZ KURTYKA: Czyli z premierem Rzeczypospolitej. Na wszyst-kie nasze imprezy zaproszenia otrzymują też premier Donald Tusk oraz prezydent Lech Kaczyński, a także ministrowie. IPN jest instytucją państwową.

Jacek Dziedzina: Nie chodzi tylko o konferencje prasowe, ale o przekroczenie granicy, jaka powinna oddzielać IPN od polityków.

JANUSZ KURTYKA: Ci, którzy tak twierdzą, nie potrafią przedstawić żadnego konkretu na potwierdzenie swoich teorii.

Jacek Dziedzina: Oto konkret: podczas prac nad nowelizacją ustawy o IPN posłowie PiS Mularczyk i Macierewicz mieli regularnie odwiedzać siedzibę IPN i konsultować z pracownikami kształt ustawy.

JANUSZ KURTYKA: A skąd pan to wie?

Jacek Dziedzina: Tak twierdzi prof. Friszke, były członek Kolegium IPN.

JANUSZ KURTYKA: Pan prof. Friszke kłamie i zupełnie nie orientuje się w sprawach, o których mówi.

Jacek Dziedzina: Może Pan odpowiedzialnie zaprzeczyć temu, że takie wizyty posłów miały miejsce?

JANUSZ KURTYKA: Nad ustawą o IPN pracowali posłowie Mularczyk i Girzyński z PiS oraz Nitras i Karpiniuk z PO. Pan Macierewicz nie pracował nad tą ustawą. Odbyło się jedno czy dwa spotkania w tym gronie w siedzibie IPN o charakterze roboczym. Celem było przedstawienie specyfiki działania IPN, bo panowie posłowie, przystępując do prac nad ustawą, tej specyfiki nie znali. Nie ma więc niczego nagannego w tym, że w trakcie prac nad ustawą odbywają się spotkania o charakterze merytorycznym.

Jacek Dziedzina: Dlaczego IPN nie zorganizował debaty przy okazji rocznicy obrad okrągłego stołu?

JANUSZ KURTYKA: IPN nie jest od organizowania imprez na każdy z tematów, które są ważne dla jakichś środowisk.

Jacek Dziedzina: Ale to nie jest debata na każdy temat, tylko o jednym z ważniejszych wydarzeń najnowszej historii.

JANUSZ KURTYKA: IPN uważa, że jeśli chodzi o przejście od systemu komunistycznego do demokracji, to o wiele ważniejsze znaczenie miały częściowo wolne wybory w czerwcu 1989 r. Nie uważam zatem, żeby organizowanie debat z okazji rocznicy okrągłego stołu było naszym obowiązkiem.

Jacek Dziedzina: Może więc dlatego, że ma Pan inne zdanie na temat okrągłego stołu, IPN powinien taką debatę zorganizować, żeby wiedza historyków Instytutu dotarła do szerokiego grona odbiorców?

JANUSZ KURTYKA: Dla nas problemem ważniejszym jest analiza zmian na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Można to robić różnie. Ale nie można organizować debat przy każdym wydarzeniu.

Jacek Dziedzina: Lepszy klimat wokół IPN panował w czasie, gdy ten nie zajmował się lustracją. Nie wolałby Pan wrócić do tego okresu? Może IPN stałby się solidnym ośrodkiem badawczym, a nie bawił się w prokuraturę.

JANUSZ KURTYKA: Ostatnie emocje są wywołane nie działalnością lustracyjną, tylko działalnością Biura Edukacji Publicznej w IPN. Zaczęło ono wydawać mnóstwo książek dotyczących opozycji demokratycznej oraz bezpieki w schyłkowym okresie komunizmu. Od 2001 r. IPN wydał 650 książek. Ponieważ te prace dotyczą lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, coraz częściej dochodzi do dyskusji o publikacjach naukowych, bo dotyczą one bardzo drażliwych tematów. Sama lustracja nie jest powodem ostatnich emocji. Lustracja toczy się spokojnie, działają prokuratorzy i w przypadku potrzeby wnoszą o rozprawy sądowe.

Jacek Dziedzina: Prof. Friszke mówi, że z prokuratorami IPN też nie jest najlepiej – nie konsultują się z historykami, tylko wyrywają z kontekstu fakty i na ich podstawie kierują sprawy do sądu.

JANUSZ KURTYKA: Przy ważniejszych śledztwach prowadzonych przez prokuratorów IPN tworzony jest zespół, który wspomaga śledztwo, oraz zespół archiwistów, który współpracuje z prokuratorami.

Jacek Dziedzina: Nie martwią Pana zarzuty, że IPN zajmuje się bardziej kontaktami Wałęsy z SB niż walką SB przeciw Wałęsie?

JANUSZ KURTYKA: IPN wydaje prace o „Solidarności”, w których pojawia się postać Lecha Wałęsy. Nie ma mowy o tropieniu agenturalności Wałęsy. Jego przywództwo było autentyczne, zwalczane przez bezpiekę. Książka Gontarczyka i Cenckiewicza, jedna z 650 wydanych przez IPN, ma dwie konkluzje. Udokumentowane zostały związki Lecha Wałęsy z bezpieką na początku lat siedemdziesiątych i ten fakt trzeba przyjąć. Wałęsa zerwał te kontakty. Kiedy próbowali do niego drugi raz podchodzić, wygonił ich. Był wielkim przywódcą „Solidarności” i to przywództwo było czyste. To jest ważne dla społecznej świadomości. Pewność, że „Solidarność” była autentycznym ruchem, że jej przywódca nie został zmanipulowany, jest czymś absolutnie kluczowym.

Jacek Dziedzina: Kiedy Jarosław Kaczyński został premierem, mówił o potrzebie „wzmożenia moralnego”, a środkiem do tego miało być odkurzanie przeszłości. Wtedy też ujawnianie teczek TW stało się modne. Czy wiedza o agentach naprawdę sprawiła, że jesteśmy jako społeczeństwo lepsi?

JANUSZ KURTYKA: Moim obowiązkiem jest realizować ustawę, która reguluje działalność IPN, a ona zakłada między innymi otwartość archiwów, do których pełny dostęp mają historycy i dziennikarze.

Jacek Dziedzina: Dziennikarze niekoniecznie mają kompetencje, by badać archiwa. Zdarzało się, że docierali do informacji, wyrywając je z kontekstu, krzywdząc oskarżanych o agenturalną przeszłość.

JANUSZ KURTYKA: Dostępność do archiwów jest sprawą do publicznej debaty. Ich otwarcie jest ceną, jaką społeczeństwo, reprezentowane przez parlament, postanowiło zapłacić, aby uruchomić proces dochodzenia do prawdy o totalitarnej rzeczywistości.

Jacek Dziedzina: Pan nie chciałby zamknąć archiwów?

JANUSZ KURTYKA: Jestem zwolennikiem lustracji. Uważam też, że debata, której celem jest odtworzenie wszystkich zjawisk z okresu komunizmu, jest potrzebna, żebyśmy świadomie sami ocenili, czym był ten system.

Jacek Dziedzina: Tylko to dochodzenie do prawdy często kończy się jak w dowcipie: kolega dzwoni do kolegi i prosi, by go już więcej nie odwiedzał. Tamten jest zaskoczony. I słyszy: – Po twojej ostatniej wizycie zginęło mi 500 zł. – Chyba nie sądzisz, że ja mógłbym... – Już nie, bo na drugi dzień je znalazłem... Ale niesmak pozostał. Czy podobnie nie dzieje się przy lustracji? Pada oskarżenie, a potem się okazuje, że to bardziej skomplikowane. Ale niesmak pozostaje.

JANUSZ KURTYKA: Przede wszystkim niesmaczny był system komunistyczny. Jeżeli w obiegu publicznym pojawiają się informacje o tym, że ktoś był tajnym współpracownikiem, to trzeba pamiętać, że taka osoba szkodziła ludziom.

Jacek Dziedzina: A zasada domniemania niewinności?

JANUSZ KURTYKA: Ona obowiązuje w procesie karnym.

Jacek Dziedzina: Ale i tutaj przydałoby się ją zastosować – właśnie ze względu na to, że niesmak pozostanie, nawet jeśli oczyści się kogoś z zarzutów.

JANUSZ KURTYKA: Mówimy o debacie, o szerokim zjawisku, którego celem jest podsumowanie systemu komunistycznego. Jest ona jedynym możliwym sposobem osądzenia tego systemu. Komunizm nie zakończył się Norymbergą, nie udało się na szerszą skalę osądzić zbrodniarzy komunistycznych.

Jacek Dziedzina: Niech procesy wobec zbrodniarzy się toczą, ale czy równie surowo trzeba traktować osoby, które – z różnych względów – uwikłały się we współpracę z bezpieką? Czy mamy prawo wiedzieć o wszystkim? Ludzie popełniają dużo większe świństwa niż donoszenie na innych. I są miejsca – jak konfesjonały – poza które nie powinny wychodzić.

JANUSZ KURTYKA: Donoszenie na kolegów było wyjątkowym świństwem w okresie systemu komunistycznego. Nie było donosów mało ważnych. Każdy donos mógł złamać komuś życie. Pisanie o tym jest jedyną formą wymierzenia sprawiedliwości oraz pewną terapią społeczną.

Jacek Dziedzina: Wyobraża Pan sobie Polskę bez IPN? Nie brak chętnych do jego likwidacji.

JANUSZ KURTYKA: Byłby to gol samobójczy, strzelony sobie przez państwo polskie i polską demokrację.

„Gość Niedzielny” 2009, nr 16

OBAWIAM SIĘ O PION ŚLEDCZY

W latach 1989–1990 nie dokonał się gwałtowny przełom. Były to lata, w których rozpoczęła się ewolucja, transformacja – od dyktatury komunistycznej w kierunku republiki parlamentarnej. To nie była rewolucja, a ewolucja. Ewolucje mają to do siebie, że są procesami długotrwałymi.

Krzysztof Świątek: Powiedział Pan, że Aleksander Kwaśniewski w latach 1983–1989 był zarejestrowany przez bezpiekę jako TW „Alek” i są nowe dokumenty w tej sprawie. Jakie to dokumenty i czy stanowią one bezsprzeczny dowód współpracy byłego prezydenta?

JANUSZ KURTYKA: Sformułowanie, którego użyłem, jest również zawarte w wyroku sądu lustracyjnego, który rozpatrywał sprawę Aleksandra Kwaśniewskiego. Więcej na ten temat nie chciałbym mówić. Myślę, że wszystko wyjaśni publikacja „Biuletynu IPN”. Warto zestawić wszystkie dokumenty, które dotyczą tej sprawy, i spokojnie je omówić.

Krzysztof Świątek: Aleksander Kwaśniewski podkreśla, że został oczyszczony przez sąd lustracyjny i że doszło do pomyłki, jeśli chodzi o osobę kryjącą się za tajnym współpracownikiem o pseudonimie „Alek”.

JANUSZ KURTYKA: Nie chciałbym w tej chwili ujawniać więcej informacji o tej sprawie. Poczekajmy na publikację Instytutu Pamięci Narodowej.

Krzysztof Świątek: Czy możemy spodziewać się kolejnych przełomowych publikacji, np. dotyczących ujawnienia mocodawców morderstwa ks. Popiełuszki, okoliczności niewyjaśnionych zabójstw księży: Stefana Niedzielaka, Stanisława Suchowolca i Sylwestra Zycha z 1989 r., czy sprawy „Olina”?

JANUSZ KURTYKA: Sprawa „Olina” obejmuje lata dziewięćdziesiąte i już Instytutu Pamięci Narodowej nie dotyczy. Jeżeli chodzi o represje i morderstwo popełnione na ks. Jerzym Popiełuszce, to musimy poczekać na drugi tom materiałów, który będzie opublikowany przez IPN najprawdopodobniej jesienią tego roku. W tej sprawie Instytut jest w stałym kontakcie z arcybiskupem warszawskim Kazimierzem Nyczem. Jeżeli zaś chodzi o tajemnicze morderstwa słynących z aktywności w ruchu opozycyjnym księży w końcu lat osiemdziesiątych, to trwają postępowania prokuratorskie. Musimy poczekać na efekty tych działań.

Krzysztof Świątek: Jak odbiera Pan kolejną antylustracyjnąnagonkę na Instytut, groźby premiera Donalda Tuska o ewentualności ograniczenia funduszy dla IPN-u?

JANUSZ KURTYKA: Słowa pana premiera odbieram jako wypowiedziane na podstawie błędnych informacji, bo przecież wiadomo, że książka, która stała się podstawą całej kampanii przeciwko Instytutowi, z Instytutem nie ma literalnie nic wspólnego. Widać wyraźnie, że Instytut Pamięci Narodowej stał się obecnie tak znaczącą instytucją życia publicznego, jego działania naukowe i edukacyjne są tak intensywne, że stał się przedmiotem walki politycznej. Wiadomo, że główne partie toczą również walkę o pewne symbole. Mogę się obawiać, że IPN został uznany za taki symbol i stąd tak duże emocje wokół niego. Podkreślam, że Instytut nigdy nie był, nie jest i – mam nadzieję – nie będzie narzędziem w rękach partii politycznych. Byliśmy i jesteśmy konsekwentnie instytucją apolityczną. W naszych działaniach kierujemy się wyłącznie dążeniem do prawdy i do tego, by odtwarzać wydarzenia historyczne w sposób jak najpełniejszy.

Krzysztof Świątek: Czy w całej tej nagonce nie chodzi o likwidację pionu śledczego IPN? Czy nie obawia się Pan, że Instytut zostanie pozbawiony instrumentu w postaci prokuratorów wszczynających rozmaite postępowania, których zresztą wcześniej nie podejmowano?

JANUSZ KURTYKA: Oczywiście, że się obawiam. Obecnie Instytut prowadzi ok. 900 śledztw w sprawach o zbrodnie komunistyczne. Toczy się mnóstwo procesów, w których oskarżonych jest kilkuset ubeków. Przypomnę tylko najgłośniejszy proces twórców stanu wojennego. Dopiero niedawno postawienie generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka przed sądem okazało się możliwe. Przez fakt tak licznych śledztw i procesów przeciwko sprawcom zbrodni komunistycznych Instytut Pamięci Narodowej stał się celem ataku ze strony środowisk zagrożonych tymi działaniami. Chodzi o naruszanie interesów środowiskowych i politycznych, o wszystko, co jest spuścizną systemu komunistycznego.

Krzysztof Świątek: Lech Wałęsa zarzuca Panu, cytuję: „Kurtyka z pyłku chce zrobić agenturalność, przez jeden procent, przez jeden promil, przez nawet potknięcie”. Tym samym przyznaje, że jednak jest coś do wyjaśnienia, choćby ten jeden procent. Ma się czego obawiać? 4 czerwca 1992 r. w oświadczeniu wysłanym do Polskiej Agencji Prasowej przyznał, że podpisał w 1970 r. trzy albo cztery dokumenty. Czy wiemy jakie?

JANUSZ KURTYKA: Kwestie, o które Pan pyta, zostały już wyjaśnione. Ostatnim słowem nauki na ten temat jest słynna książka historyków Piotra Gontarczyka i Sławomira Cenckiewicza. Od czasu ukazania się tej książki IPN w żaden sposób nie zajmował już stanowiska wobec Lecha Wałęsy. Jego postać powracała przy okazji wystaw organizowanych przez naszych pracowników, którzy poruszali temat „Solidarności”. Lech Wałęsa był historycznym liderem „Solidarności” i jego przywództwo w żaden sposób nie może być kwestionowane. Ale wszystkie zarzuty, że IPN atakował Lecha Wałęsę, są nieuprawnione.

Krzysztof Świątek: Głośna stała się niedawna publikacja prof. Jana Żaryna Aparat represji wobec księdza Jerzego Popiełuszki, w której historyk napisał, że ks. Henryk Jankowski był niezarejestrowanym kontaktem operacyjnym SB o kryptonimach „Delegat” i „Libella”. Co to oznacza? Czy znany kapelan „Solidarności” mógł w jakikolwiek sposób zaszkodzić księdzu Jerzemu? Czy to podważa jego działania wspierające w latach osiemdziesiątych „Solidarność”?

JANUSZ KURTYKA: Ta książka dotyczy działalności bezpieki wobec ks. Jerzego Popiełuszki i jestem pewien, że dokumenty w niej zgromadzone są wielką pomocą w procesie beatyfikacyjnym, który toczy się w Rzymie. Taką pomocą będą również dokumenty, które zostaną opublikowane w drugim tomie. Co do osoby ks. Henryka Jankowskiego, to w najbliższym czasie będziemy mogli toczyć dyskusje dotyczące różnych aspektów jego zaangażowania, opierając się na dokumentach zawartych w drugiej książce. Przygotowuje ją historyk IPN Grzegorz Majchrzak.

Krzysztof Świątek: Przejdźmy do bilansu III RP. Jak duży był zasięg agentury w momencie rozpoczęcia obrad okrągłego stołu? W jakim stopniu zachowała ona swoje wpływy już w III Rzeczypospolitej? Czy podejmowała działania zmieniające bieg wydarzeń politycznych?

JANUSZ KURTYKA: Ustawowy zakres kompetencji IPN ograniczony jest rokiem 1990. Nie chciałbym więc wypowiadać się na temat wydarzeń rozgrywających się w latach dziewięćdziesiątych. Mogę powiedzieć, że w końcu lat osiemdziesiątych bezpieka cywilna szacowała, że agentów, czyli oficerów na kontakcie, jest ok. 100 tysięcy. Te szacunki nie obejmują agentury bezpieki wojskowej – II Oddziału Sztabu Generalnego ludowego Wojska Polskiego i nie obejmują agentury wywiadu Wojsk Ochrony Pogranicza.

Krzysztof Świątek: W jakim stopniu – na podstawie analizy dokumentów zgromadzonych w IPN – PRL znalazł swoje przedłużenie w III Rzeczypospolitej? Czy odchodzenie od państwa postkomunistycznego to proces stały w ostatnim dwudziestoleciu, czy też następowały w tym procesie także okresy regresu?

JANUSZ KURTYKA: W latach 1989–1990 nie dokonał się gwałtowny przełom. Były to lata, w których rozpoczęła się ewolucja, transformacja – od dyktatury komunistycznej w kierunku republiki parlamentarnej. To nie była rewolucja, a ewolucja. Ewolucje mają to do siebie, że są procesami długotrwałymi.

Krzysztof Świątek: W jakim stopniu zbudowaliśmy w tym dwudziestoleciu podmiotowe państwo, o którym mówi historyk Dariusz Gawin, czyli z autorytetem władzy, silne gospodarczo i będące w stanie dorównać głównym rozgrywającym w Europie?

JANUSZ KURTYKA: Wciąż jeszcze jesteśmy na etapie budowy instytucji państwa, także budowy w społeczeństwie czegoś, co nazwałbym kulturą organizacyjną. Jeżeli nawet powstają instytucje, to muszą one w bardzo trudnych warunkach wywalczyć sobie własny autorytet. Ów autorytet nie może być budowany tylko na podstawie słów, ale także na konkretnej działalności. Instytucja może zyskać autorytet tylko wtedy, jeśli zmienia rzeczywistość.

Krzysztof Świątek: Co jest dziś osią historyczno-politycznego sporu w Polsce?

JANUSZ KURTYKA: Główny problem dotyczy dyskusji, której unikamy – o tym, czym był PRL. Czy było to niezależne państwo polskie, czy może państwo częściowo zależne, które stanowiło część sowieckiego imperium? A może to komunistyczne państwo w Polsce, a więc nie państwo polskie, ale państwo stworzone przez komunistów i niebędące własnością Polaków? Cała ta debata powinna się odbyć na początku lat dziewięćdziesiątych. Nie odbyła się do tej pory i być może nigdy do niej nie dojdzie. Dlaczego? Bo debata o PRL-u byłaby dyskusją o nas samych. Jeżeli miałaby być ona szczera do bólu, to byłaby też bardzo trudna.

Krzysztof Świątek: Czy rola „Solidarności” jako wolnościowego ruchu całego społeczeństwa polskiego, który wywrócił komunizm, jest wystarczająco doceniana w Europie?

JANUSZ KURTYKA: W tysiącletnich dziejach narodu polskiego, a szczególnie w ostatnich 100 latach, naród polski stworzył trzy wielkie rzeczy. Po pierwsze po roku 1918 obronił i odtworzył Rzeczypospolitą, niepodległe państwo. Po drugie w czasie II wojny światowej stworzył Armię Krajową i Polskie Państwo Podziemne, absolutny fenomen, dzięki czemu powstał mocny fundament naszej tożsamości narodowej. Po trzecie naród polski stworzył „Solidarność”. Naród ją stworzył, nie pojedyncza osoba czy grupa osób. „Solidarność” była dziełem całego narodu. Można powiedzieć, że po roku 1980 „Solidarność” stanowiła właściwie aktywne politycznie, wolne społeczeństwo, anarchizujące, a potem zmieniające rzeczywistość PRL-u. Powinniśmy robić wszystko, aby dzieje „Solidarności” nie tylko były badane zgodnie z regułami warsztatu naukowego, ale żeby „Solidarność” stała się elementem polskiego mitu, bo ona jest równie ważna jak czyn Józefa Piłsudskiego, równie ważna jak Armia Krajowa.

„Tygodnik Solidarność” 2009, nr 16

BEZ KAZNODZIEJSKIEGO ZAPAŁU

Nowym liderom SLD mógłbym zasugerować, by porzucili tradycję PZPR – partii zdrady narodowej – i nawiązali do wątków lewicowych, by stali się prawdziwą lewicą, a nie czuli się wciąż spadkobiercami aparatu PZPR...

Cezary Michalski: IPN jest jedną z najważniejszych instytucji państwowych. Z racji obowiązków lustracyjnych Instytutu, jak i jego obowiązków z obszaru polityki historycznej, świadomości historycznej społeczeństwa itp. dla polityków stanowisko prezesa IPN ma większe znaczenie niż niejednego ministra. Jakie działania polityczne pan podjął, żeby ocalić ciągłość instytucji i zespół zatrudnionych w niej ludzi? Jak pan negocjuje z silnymi politykami, politykami rządzącymi, którzy mogą tę instytucję zniszczyć, a zespół rozpędzić? Jak się pan odcina od polityków słabych, którzy tej instytucji ochronić nie mogą, ale mogą ją zabrać ze sobą do grobu, żeby pokazać, że tylko oni są strażnikami antykomunistycznej pamięci? Innymi słowy, jak pan negocjuje z PO i PiS, z premierem i prezydentem?

JANUSZ KURTYKA: Moim zdaniem, IPN stał się instytucją tak ważną, kiedy zaczął realizować swoje zadania ustawowe w sposób bardzo intensywny. Ale nie ma zgody na to, by traktować prezesa IPN w kategoriach politycznych. Gdybym rozumował tymi kategoriami, musiałbym działać politycznie, a więc dostosowywać się do aktualnego etapu rywalizacji partyjnych i wewnątrzpartyjnych, a może i uczestniczyć w partyjnych grach. Zupełnie więc wyszedłbym z roli, jaką prezesowi IPN wyznaczył parlament.

Cezary Michalski: Zmiana funkcji Jana Żaryna w strukturach IPN i odejście z Instytutu Sławomira Cenckiewicza nie są reakcją na nacis-ki polityczne?

JANUSZ KURTYKA: Jan Żaryn, wybitny historyk, popełnił jako dyrektor Biura Edukacji Publicznej błąd natury formalnej.

Cezary Michalski: Ale przecież nie był to błąd w interpretacji wykopalisk z epoki piastowskiej, lecz błąd dotyczący Lecha Wałęsy...

JANUSZ KURTYKA: I ten błąd mógł rodzić bardzo gwałtowne niebezpieczeństwa polityczne. Cena takich błędów w IPN jest wyższa niż w innych instytucjach. Błąd polegał na tym, że po pierwsze prof. Żaryn określił, że Lech Wałęsa nie powinien dostać statusu pokrzywdzonego, chociaż od października 2005 r. ze stanu prawnego i faktycznego wynikało, że Wałęsa miał pełne prawo oczekiwać, iż IPN mu taki status nada. Jan Żaryn wypowiedział się w dodatku w sposób, który sugerował, że jest to stanowisko IPN, a tak nie było. Użył też słów, które paść nie powinny.

Cezary Michalski: A odejście z Instytutu pana Cenckiewicza?

JANUSZ KURTYKA: Bardzo chciałem, żeby pan Cenckiewicz został w Instytucie. Uważam go za świetnego historyka. Jego odejście można nazwać konsekwencją pewnych zawirowań wewnątrzorganizacyjnych.

Cezary Michalski: Mariusz Kamiński, kiedy PiS było u szczytu swej siły, wymieniał nazwiska Krauzego, Gudzowatego i Kulczyka jako ludzi, których będzie się starał pozbawić wpływów. Pod władzą PO kierowane przez niego CBA zamyka piłkarzy i lekarzy, a o „oligarchach” nie wspomina. Dzięki temu ocalała instytucja i zatrudnieni w niej ludzie. Kamiński nie sprawia dzisiaj politycznych kłopotów. IPN pod pana kierownictwem wydało książkę o Wałęsie i przygotowuje tom, w którym znajdą się zeznania „komandosów” złożone przez nich w śledztwach pomarcowych. Z punktu widzenia rządzących generuje pan niepotrzebne konflikty. Jak się pan broni przed takimi oskarżeniami?

JANUSZ KURTYKA: Nie znam szczegółów działań operacyjnych czy priorytetów CBA. A sam po prostu spokojnie rozmawiam o Instytucie, naszych statutowych celach, naszej pracy i projektach ze wszystkimi, którzy chcą o tym rozmawiać. Tak się złożyło, że mam znajomych po obu stronach tej politycznej barykady i myślę, że rozmowy mogą służyć temu, by rozmiękczyć pewną ostrość sporu czy emocji. Myślę, że dopiero ostatnio ten marny pretekst, ale jednak pretekst, stał się punktem zwrotnym, który wywołał kampanię przeciwko Instytutowi...

Cezary Michalski: Jaki pretekst?

JANUSZ KURTYKA: Książka pana Zyzaka. Przecież to nie była rzecz w żaden sposób związana z IPN.

Cezary Michalski: Poza tym, że autor miał umowę-zlecenie na pracę
dla krakowskiego oddziału Instytutu...

JANUSZ KURTYKA: Umowę czasową na okres czyjegoś urlopu.

Cezary Michalski: Jesteście uważani przez ludzi takich jak Zyzak za bohaterów, a oni szukają bohaterów w świecie pełnym zdrajców.

JANUSZ KURTYKA: Uchylamy drzwi dla ludzi z pasją. Ja jednak broniłbym się przed tą heroiczną interpretacją. Starałbym się podkreślać bardzo mocno, że Instytut w sposób bezkompromisowy będzie realizował swoje zadania ustawowe. Wracając do pana pytania o to, w jaki sposób staram się bronić IPN przed fałszywymi interpretacjami naszej pracy, jeszcze raz powtórzę: rozmawiam, staram się rozmawiać także z politykami.

Cezary Michalski: Z kim pan rozmawiał w obronie Instytutu i jakich argumentów pan używa?

JANUSZ KURTYKA: Uchylę się od odpowiedzi, ale zapewniam, że rozmawiam.

Cezary Michalski: To ja zaproponuję pewną symulację, zabawę. Gdyby miał pan bronić Instytutu, jego obecnego kształtu i jego misji przed PO, jak by pan to robił?

JANUSZ KURTYKA: Przede wszystkim warto byłoby pokazać dorobek merytoryczny każdego z tych czterech pionów Instytutu. W moim przekonaniu jest on imponujący.

Cezary Michalski: A kogo to obchodzi w realnej polityce? Gdyby pan usłyszał w odpowiedzi: „Wy tu nam fundujecie codziennie nowe konflikty polityczne. Tym Wałęsą to się nie zajmujcie przynajmniej dwa lata, póki nie wygramy wyborów prezydenckich. Nie zajmujcie się Niesiołowskim, w ogóle moich ludzi zostawcie w spokoju” – gdyby usłyszał pan coś takiego, to co by pan odpowiedział?

JANUSZ KURTYKA: Jeśli chodzi o pana marszałka Niesiołowskiego, warto zwrócić uwagę, że to dzięki badaniom pracowników IPN i opublikowanym wynikom tych badań pan marszałek został ostatecznie uwolniony od ciążącego nad nim i sformułowanego lata temu oskarżenia, że był agentem.

Cezary Michalski: Był na tzw. liście Milczanowskiego...

JANUSZ KURTYKA: I to w „Biuletynie IPN” ukazała się rozprawka, opracowana zresztą między innymi przez Piotra Gontarczyka, w której udowodniono, że oskarżenia kierowane pod adresem pana Niesiołowskiego o to, jakoby był agentem, są fałszywe. Ale nie może być tak, że każdy zwrot polityczny, każdy konflikt – a one przecież przebiegają nie w sposób linearny, ale bardzo chaotyczny – sprawia, iż Instytut musi się „dostosowywać”. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której zaplanowane są pewne badania wieloletnie – bo taki charakter mają badania historyczne – i w pewnym momencie nagle zamykamy ludziom usta...

Cezary Michalski: Tak by pan odpowiadał premierowi? Że nie obchodzą pana polityczne konsekwencje działań IPN, a jedynie historyczny warsztat?

JANUSZ KURTYKA: Gdybym musiał wychodzić poza obronę historycznego warsztatu, odpowiedziałbym może taką oto próbą analizy. Otóż wydaje mi się, że w części kierownictwa PO powstało błędne przekonanie, że historia Platformie nie służy, że badania historyczne, wykorzystywanie tradycji historycznej w retoryce politycznej służą przeciwnikowi politycznemu. Moim zdaniem jest to fundamentalny błąd, bo Platforma zupełnie niepotrzebnie wyrzeka się dziedzictwa, do którego ma prawo. Nie ma żadnego powodu, dla którego PO miałaby rejterować z tego obszaru. A rejteruje. Na dodatek wydaje mi się, że pojawiła się tam taka intelektualna konstrukcja, która głosi, że ponieważ historia, tradycja historyczna została zdominowana przez PiS, należy zwalczać instytucję, która ustawowo musi tę tradycję zagospodarowywać. W związku z tym zwalcza się ją i wpycha w logikę tego konfliktu, dorabia się jej gębę partyjną, co jest fałszem. To nawet więcej niż fałsz, to jest moim zdaniem fundamentalny błąd strategiczny...

Cezary Michalski: Czemu taki błąd jest popełniany przez ludzi, którzy byli w opozycji demokratycznej, mają bardzo silne karty w obszarze, który państwo badają i promują?

JANUSZ KURTYKA: Ja też byłem w NZS, również w jego konspiracyjnym okresie. Nie wiem, dlaczego wspomniany błąd został popełniony, mogę tylko skonstatować fakt jego popełnienia. Wydaje mi się też, że dostrzeżono ten błąd, ale trochę za późno, kiedy IPN został już zdefiniowany jako znajdujący się „w rękach przeciwnika”, a tę konstatację potraktowano niesłusznie jako oczywisty fakt. W związku z tym podjęto próbę wykreowania własnych instytucji, które ten błąd „zlekceważenia historii” będą naprawiały, co może niestety prowadzić nie do deklarowanego naprawiania IPN z jego olbrzymim doświadczeniem i dorobkiem, lecz do jego niszczenia. Drugi aspekt tej sytuacji polega na tym, że całkiem niedawno na naszej scenie politycznej rozpoczęła się swoista bitwa o sztandar, a więc o tradycję, o to, kto przejmie lub zdominuje dziedzictwo solidarnościowe. Śmiem twierdzić, że w dużej mierze dzięki działalności IPN słowo „Solidar-ność” znowu brzmi dumnie, że to IPN jest współsprawcą sytuacji, w której „Solidarność” nie jest już „obciachem”, jak to było w latach dziewięćdziesiątych, ale przeciwnie – politycy chcą się o nią bić.

Cezary Michalski: Jeśli dzięki działalności IPN Lech Wałęsa staje się „Bolkiem”, wywołuje to uczucia zupełnie inne niż duma...

JANUSZ KURTYKA: Lech Wałęsa był wybitnym historycznym przywódcą „Solidarności”, ale „Solidarność” jest dziełem całego narodu.

Cezary Michalski: O. Maciej Zięba, który jako osoba odpowiedzialna za muzeum „Solidarności” chciałby wszystkich uczestników tego sporu ratować przed ich własnym szaleństwem, stara się ochraniać, przepraszać i zapraszać Wałęsę, bo słusznie uważa, że jego dobre imię jest ważną częścią „sztandaru”.

JANUSZ KURTYKA: Nie ulega wątpliwości, że Lech Wałęsa jest bardzo istotnym elementem sztandaru „Solidarności”. Ja przecież nigdy nie twierdziłem inaczej.

Cezary Michalski: Czy sztandar można wznosić tak samo wysoko, gdy jest na nim „Bolek”?

JANUSZ KURTYKA: Wałęsa, będąc liderem, bohaterem i symbolem „Solidarności”, nie miał żadnych związków z bezpieką. Jeśli toczymy dyskusje tak bardzo wysublimowane, to może zacznijmy od faktów prostych. Historia w okresie PRL była niezwykle dramatyczna i skomplikowana. Można podać przykłady mnóstwa ludzi, którzy byli uwikłani, a jednak się uwolnili. A w przypadku Wałęsy jego cechy charakterologiczne i moment historyczny sprawiły, że stał się autentycznym liderem i międzynarodowym symbolem.

Cezary Michalski: Można być i TW, i bohaterem w ramach jednej biografii?

JANUSZ KURTYKA: Po pierwsze – niejednocześnie. Po drugie biografia zawsze rozgrywa się w konkretnym kontekście społecznym i historycznym. A ten był w latach siedemdziesiątych dla jednostki wyjątkowo bezwzględny. Po trzecie mimo swej samotności Wałęsa potrafił przecież uwolnić się od krótkiego uwikłania i mimo niego stać się wielką postacią historyczną. Uważam, że to powinno budzić szacunek, a nie potępienie. Prawdziwa biograficzna narracja może być pasjonująca tylko wtedy, gdy jest budowana na rzeczywistych zdarzeniach i czynach. A te rzadko kiedy są czarno-białe.

Cezary Michalski: Sytuacja jest bardziej skomplikowana. Przychodzę np. tuż po publikacji książki Cenckiewicza i Gontarczyka do wielkiego polskiego inteligenta, który jest prawicowych poglądów i bardzo emocjonalnie angażował się w obronę rządu Jana Olszewskiego, a on mi od drzwi z satysfakcją woła: „Nareszcie tego agenciaka, zdrajcę, Bolka, zdemaskowali”. Jak by pan przekonywał prawicową inteligencję i prawicowy lud, że człowiek o biografii opisanej w książce Cenckiewicza i Gontarczyka jest nadal bohaterem i nie przynosi ujmy sztandarowi „Solidarności”?

JANUSZ KURTYKA: Wydaje mi się, że jeżeli ktoś jest tak emocjonalnie zaangażowany w bardzo ostry konflikt na scenie publicznej, to argumenty nie mogą być przez niego spokojnie przyjęte. Myślę jednak, że one tkwią z tyłu głowy. Przywołany przez pana wybitny intelektualista nie jest pewnie człowiekiem dwudziesto- czy trzydziestoletnim, wie doskonale, jak wyglądała PRL. Jego własna biografia jest też zapewne częścią bardzo wyrazistego doświadczenia. Dlatego myślę, że gdy emocje opadną, nawet jego własna, przemyślana przez niego na spokojnie biografia może doprowadzić do tego, że książkę przyjmie tak, jak powinna być przyjmowana: jako opis jednego z aspektów symbolicznego życiorysu Polaków. Jest to w dodatku życiorys człowieka z ludu, człowieka ze środowisk plebejskich. To nie były środowiska warszawskiej elity dotkniętej ukąszeniem heglowskim, lecz środowiska zmagające się na co dzień ze zwykłym, normalnym życiem.

Cezary Michalski: I też traktowano ich mniej delikatnie niż tych, o których męczeństwie mogli napisać zachodni korespondenci.

JANUSZ KURTYKA: Traktowano ich po prostu brutalnie. Ten epizod z początku lat siedemdziesiątych powinien być pokazywany w takim właśnie kontekście. Myślę, że historia tego uwikłania ma kilka poziomów. Lech Wałęsa zerwał tę współpracę w sposób definitywny, pogonił ubeków w 1978 r., gdy próbowali go podejść ponownie, był autentycznym liderem, a czystość jego przywództwa nie ulega wątpliwości. Jednak w walce wewnątrz związku od czasu do czasu wyciągano pogłoskę o uwikłaniu Wałęsy. Tym straszakiem posługiwali się też przedstawiciele środowiska, które teraz ubrało się w szaty najżarliwszych obrońców Lecha Wałęsy – po raz ostatni użyto go w sposób zawoalowany przy okazji dyskusji o epizodzie Güntera Grassa w Waffen-SS. Po roku 1990 argument o uwikłaniu Wałęsy był bardzo ważnym elementem debaty publicznej. Czy zatem nie było pożądane – pomijając już względy naukowe – wyjaśnienie tej sprawy?

Cezary Michalski: A jakiego argumentu użyłby pan wobec Jarosława Kaczyńskiego, po wielu jego zachowaniach, które wciągały Instytut i całą politykę historyczną w konflikt partyjny? Żeby nie zabierał ze sobą do politycznego grobu instytucji, którą nie on stworzył i która jest dla państwa polskiego, dla świadomości historycznej Polaków ważniejsza niż, skądinąd sympatyczna partia Jarosława Kaczyńskiego?

Pan premier Jarosław Kaczyński jest wybitnym strategiem politycznym i pokusiłbym się tu o bardzo lapidarną konstatację, że w polityce nie powinno być zwycięstw całkowitych. Pokusa odniesienia całkowitego zwycięstwa choćby w jednej szczególnie symbolicznej sferze historii najnowszej może w przyszłości przynieść bardzo bolesną porażkę.

Cezary Michalski: Gdzie PiS ma dzisiaj w swoim zasięgu jakieś totalne zwycięstwo?

JANUSZ KURTYKA: Jak już mówiłem, sfera historii najnowszej, historii „Solidarności”, polityki historycznej została oddana – moim zdaniem na skutek błędu zaniechania – PiS. Pozwolono wyłącznie z tą partią kojarzyć ważne dla całego polskiego państwa pojęcia. Powiedziałbym Jarosławowi Kaczyńskiemu, że całkowite zdominowanie tej sfery przez PiS może przynieść krótkotrwałe korzyści, ale żadna partia nie powinna jej zawłaszczać.

Cezary Michalski: A jak by pan do pozostawienia IPN w spokoju przekonywał SLD? Oni twierdzą, że w Instytucie zebrali się antykomuniści, którzy pod pozorem badań historycznych chcą ich zdelegalizować przez „przeczernianie” pamięci o PRL.

JANUSZ KURTYKA: Nie ulega wątpliwości, że IPN należy umieszczać w tym nurcie debaty publicznej, dla którego fundamentem jest tradycja niepodległościowa.

Cezary Michalski: Nie zgadza się pan z twierdzeniem, że Wojciech Jaruzelski, Czesław Kiszczak czy Jerzy Szmajdziński byli wyjątkowo skutecznymi przedstawicielami tradycji niepodległościowej – z ich wallenrodyzmem, z ratowaniem przez nich Polski przed upadkiem przez wprowadzenie stanu wojennego...?

JANUSZ KURTYKA: To nie byli przedstawiciele tradycji niepodleg-łościowej, lecz ludzie imperium.

Cezary Michalski: Czyli z tymi 10 proc. społeczeństwa – bo tyle dzisiaj SLD ma zwolenników – pan w ogóle nie chce się ułożyć?

JANUSZ KURTYKA: Pan myśli kategoriami sondaży, ja myślę kategoriami grup społecznych, które obsługiwały tamten system. Tych ludzi jest zdecydowanie mniej. Powinniśmy dostrzegać zróżnicowanie w tych grupach społecznych. Oprócz grupy, którą można nazwać aparatem, a więc tych ludzi, którzy rzeczywiście reprezentowali interes imperialny, były całe środowiska, które włączyły się w obsługę aparatu z powodów czysto pragmatycznych. To całe trzy miliony ludzi z PZPR. Nie widzę powodów, dla których mieliby oni traktować IPN jak swego wroga.

Cezary Michalski: Z Jerzego Szmajdzińskiego nawet nie usiłowałby pan robić przyjaciela IPN?

JANUSZ KURTYKA: Z panem Szmajdzińskim rozmowa byłaby na pewno trudna. Bylibyśmy nienagannie uprzejmi i zapewne pozostalibyśmy na bardzo odległych pozycjach.

Cezary Michalski: A on uświadomiłby sobie po tej rozmowie raz jeszcze, że działalność IPN podważa samo jego istnienie na scenie politycznej...

JANUSZ KURTYKA: Na pewno IPN jest tym elementem, który nie pozwala mu o pewnych rzeczach zapomnieć. Natomiast zupełnie inaczej prawdopodobnie rozmawiałbym z panem Olejniczakiem czy panem Napieralskim, którzy reprezentują inne pokolenie.

Cezary Michalski: Z panem Napieralskim, który robi wszystko, by Leszka Millera przyciągnąć z powrotem do partii, bo wierzy, że to mu ustabilizuje elektorat? A Leszek Miller twardo powtarza, że dla niego PRL była ojczyzną, podczas gdy pewnie pan by jej w ten sposób nie nazwał.

JANUSZ KURTYKA: PRL – komunistyczne państwo w Polsce – nie była moją ojczyzną. Odwoływanie się przez młodsze pokolenie SLD ponownie do autorytetu starszych liderów to jest tylko pewien aktualny etap i dwa miesiące temu było zupełnie inaczej. Chciałbym, żeby Instytut funkcjonował w kategoriach długiego trwania i według pewnych strategicznych koncepcji. Nowym liderom SLD mógłbym zasugerować, by porzucili tradycję PZPR – partii zdrady narodowej – i nawiązali do wątków lewicowych, by stali się prawdziwą lewicą, a nie czuli się wciąż spadkobiercami aparatu PZPR...

Cezary Michalski: A jak by pan w obronie IPN rozmawiał z Adamem Michnikiem, który mógłby panu zarzucić, że zamierzacie wydać książkę z fragmentami pomarcowych zeznań „komandosów”, żeby ich po latach kompromitować? Tak sugeruje prof. Andrzej Friszke. Przecież po tym, co Kaczyński zrobił z zeznaniami Niesiołowskiego, wszystko jest możliwe.

JANUSZ KURTYKA: Przede wszystkim myślę, że taka rozmowa mogłaby się odbyć dopiero wtedy, gdyby pan Michnik przestał pod adresem IPN używać wyzwisk i inwektyw, pan Friszke zaś przestał nas atakować z użyciem fałszywych pomówień i zapowiadać, czego w IPN publikować nie wolno. Ale gdyby już ta rozmowa się odbyła, to myślę, że odwołałbym się do wykształcenia historycznego pana Michnika – on akurat powinien wiedzieć, jak wyglądają badania historyczne. Zeznania ze śledztwa są źródłem jak każde inne, choć trzeba z nimi postępować w sposób krytyczny. Zresztą mówię to może nieco na wyrost, bowiem badania nad Marcem ’68 to wieloletni projekt i nawet sam fakt wydania tomu z jakimiś fragmentami zeznań nie jest jeszcze przesądzony. Materiały archiwalne dotyczące uczestników Marca ’68 w Warszawie są już częścią jawnego zbioru IPN. Nic nie stoi na przeszkodzie, by ktoś je sobie zamówił do czytelni.

Cezary Michalski: Nie brzmi to wszystko zbyt uspokajająco. W tej sytuacji to już rzeczywiście pozostaje albo zabetonować archiwa IPN, albo wrzucić je w całości do internetu. Wszystko jest lepsze od dalszego ich opracowywania przez Piotra Gontarczyka, który w przypisie przedstawił kiedyś ojca Adama Michnika, Ozjasza Szechtera, jako sowieckiego agenta.

JANUSZ KURTYKA: A niby dlaczego? Przecież nikt nie wybiera w IPN materiałów według kryterium sypania przyjaciół. Mówię to jako wydawca zeznań składanych przez działaczy czy żołnierzy Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”. Takie zeznanie przynosi mnóstwo materiału faktograficznego, a jeżeli w toku krytyki źródła taki materiał się obroni, jeżeli będzie można udowodnić, że jest prawdziwy, to taki dokument stanowi dobre źródło historyczne. Wydawnictwo źródłowe ma za zadanie udokumentowanie faktów, zjawisk i procesów przez język i mechanizmy epoki. Zapewniam pana, że w śledztwie prowadzonym przez bezpiekę bardzo rzadkie są przypadki całkowitej odmowy zeznań. To nie jest tak, że legendarni bohaterowie, którzy dokonali wielu czynów i mieli bezkompromisową postawę, siedząc przed biurkiem śledczego, nic nie mówili.

Cezary Michalski: Powinien był pan to powiedzieć Jarosławowi Kaczyńskiemu, który miażdżył Niesiołowskiego przykładem małych dziewczynek, które milczały na gestapo.

JANUSZ KURTYKA: Nasze opracowanie poświęcone śledztwu i represjom wobec ludzi „Ruchu” samo przez się wystarczająco wyjaśnia tę kwestię w sposób dla pana Niesiołowskiego korzystny. Także dwa tomy opracowania o Marcu ’68, które zostały już wydane, pokazują represjonowanych wówczas ludzi w sposób wcale ich niekompromitujący. A co do pomyłkowego opisania przez Piotra Gontarczyka Ozjasza Szechtera jako sowieckiego szpiega, to trzeba powiedzieć, że Szechter nie został w rzeczywistości skazany za szpiegostwo, lecz za zbrodnię stanu, czyli za to, co nazwalibyśmy zdradą, bo jako komunista dążył do oderwania części terytorium RP czy wręcz ustanowienia w Polsce systemu sowieckiego w ramach ZSRR. Był też członkiem partii, która była podporządkowana bardzo ściśle centrali moskiewskiej. To nie był zarzut szpiegostwa, lecz zbrodni stanu. Nie wydaje mi się on zarzutem błahym. Ale ja bym raczej odwrócił to pytanie: czy mamy wyselekcjonować historyków, którzy mają prawo zajmować się pewnym okresem dziejów, podczas gdy innym to prawo odbieramy? Wchodzimy tutaj na bardzo śliski grunt, bo powinniśmy określić, co to jest wolność badań naukowych, wolność słowa itd.

Cezary Michalski: Zatem kolekcjonuje pan kolejnych wrogów. Nie tylko swoich, ale także Instytutu.

JANUSZ KURTYKA: Nie można zabronić wszystkiego. A jeszcze gdzieś tam w tle jest pytanie zupełnie podstawowe: jak to naprawdę było? Nie mówię konkretnie o Marcu ’68, ale zasadniczo o całej historii najnowszej, którą IPN ma obowiązek Polakom pokazywać.

Cezary Michalski: Zatem powtórzę pytanie, zadane kiedyś przez Bronisława Łagowskiego, na które zresztą niekoniecznie oczekuję takiej odpowiedzi, jakiej on udzielił. „Co jest lepsze, ważniejsze od prawdy” dla szefa jednej z najważniejszych instytucji państwowych, który odpowiada za jej przetrwanie i ciągłość?

JANUSZ KURTYKA: Moja odpowiedź byłaby świadomie oportunistyczna: myślę, że rolą prezesa jest starać się tak prowadzić tę instytucję, by nie stała się własną karykaturą, wydmuszką. Instytucja taka jak IPN, gdy zapomni, co jest jej prawdziwą rolą, stanie się niewiarygodna i niepotrzebna, nawet jeśli formalnie będzie jeszcze istnieć i zatrudniać w przybliżeniu tych samych ludzi. Oczywiście trzeba ją tak prowadzić, by nie popadać w kaznodziejski zapał, który może doprowadzić IPN do upadku. Ale takiego kaznodziejskiego zapału w tej instytucji na pewno nie ma.

„Dziennik”, 2–3 V 2009, dodatek „Europa” 2009, nr 18

NA WESTERPLATTE POWINNI PRZYBYĆ PRZEDSTAWICIELE NASZYCH ALIANTÓW

Obie dyktatury były ludobójcze, ale eksterminowały Polaków w inny sposób. Sowieci byli ideologicznie zainteresowani szybką likwidacjątylko jednej grupy polskiego społeczeństwa, a więc jego elit, inteligencji. Chcieli efektywnie wymordować tych, którzy byliby w stanie pokierować społeczeństwem. Cała reszta miała być represjonowana, by zmienić ją w bezwolną masę. Niemcy zaś byli zainteresowani eksterminacją rasową, dlatego najpierw wymordowali obywateli II RP narodowości żydowskiej, w drugiej kolejności los taki czekał Polaków.

Mirosław Skowron: IPN opublikował raport na temat losów polskich obywateli w czasach II wojny światowej. Co uznałby pan za najistotniejszą jego część?

JANUSZ KURTYKA: Najważniejsze jest to, że polska nauka zdobyła się wreszcie na podsumowanie kilkudziesięcioletniego, rozproszonego dorobku w kwestii strat Polski i prześladowań naszych obywateli w czasie wojny. Po drugie dopracowaliśmy się przybliżonej liczby ofiar, które szacujemy na 5,6–5,8 mln. Oczywiście jest to stan naszej wiedzy na dziś. Po trzecie raport jest istotny, gdyż IPN jest instytucją państwową. Oznacza to, że publikacja o rozmiarze strat wśród naszych obywateli jest stanowiskiem polskiego państwa. Istotne jest też to, że zawiera szereg studiów szczegółowych składających się na listę ofiar.

Mirosław Skowron: Skoro jest to stan wiedzy na dziś, ta liczba nie jest jeszcze ostateczna?

JANUSZ KURTYKA: Może pojawić się korekta w dwóch kierunkach. Wciąż mamy przed sobą badania, które przybliżą straty wśród obywateli II Rzeczypospolitej innych narodowości niż polska bądź żydowska, chodzi o Ukraińców, Białorusinów, Cyganów, Niemców i innych. Najdokładniejsze badania prowadzono do tej pory nad eksterminacją Żydów i Polaków.

Mirosław Skowron: Grubo ponad 5 mln ofiar Polaków z niemieckiej ręki nie jest zaskoczeniem. Inaczej z zamordowanymi przez Rosjan – 150 tys. może się wydawać liczbą zaniżoną. Na ile możemy być pewni tych badań? Historycy od lat podkreślają problemy z dotarciem do dokumentów w archiwach rosyjskich.

JANUSZ KURTYKA: Podkreślam, że wyliczenia oznaczają to, co byliśmy w stanie udokumentować. W tej liczbie nie mogły zostać ujęte wszystkie ofiary śmiertelne, które były związane z wywózkami w głąb Związku Sowieckiego. Określenie śmiertelności w tej grupie jest naprawdę trudne. Tu odesłałbym do książki i szkicu prof. Materskiego, który koordynował badania strat pod okupacją sowiecką. Różnica wynika jednak z tego, że obie dyktatury były ludobójcze, ale eksterminowały Polaków w inny sposób. Sowieci byli ideologicznie zainteresowani szybką likwidacją tylko jednej grupy polskiego społeczeństwa, a więc jego elit, inteligencji. Chcieli efektywnie wymordować tych, którzy byliby w stanie pokierować społeczeństwem. Cała reszta miała być represjonowana, by zmienić ją w bezwolną masę. Niemcy zaś byli zainteresowani eksterminacją rasową, dlatego najpierw wymordowali obywateli II RP narodowości żydowskiej, w drugiej kolejności los taki czekał Polaków.

Mirosław Skowron: Cztery lata temu ówczesny wicemarszałek Donald Tusk odczytał odezwę sejmu do rządu. Politycy apelowali w niej o podsumowanie nie tylko ofiar śmiertelnych podczas okupacji niemieckiej, ale także strat materialnych. Czy IPN myślał o podobnej akcji?

JANUSZ KURTYKA: To musiałoby być większe przedsięwzięcie, w skali ogólnopaństwowej. I Instytut mógłby wziąć w tym udział. Taki projekt z udziałem ministerstw, Głównego Urzędu Statystycznego byłby bardzo pożyteczny.

Mirosław Skowron: Zbliżają się obchody siedemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej – rocznicy, o której Polska musi przypominać światu. Tymczasem słychać już, że niektórzy polscy politycy nie będą chcieli poruszać kwestii, które mogłyby zadrażnić stosunki z Rosją. Wygląda na to, że pewne słowa w obecności Putina nie padną.

JANUSZ KURTYKA: Nie ma powodu, by w jakichkolwiek oficjalnych wypowiedziach przemilczano prawdę historyczną. Podczas świętowania rocznicy symbolizującej napaść niemiecką na Polskę, z którą związana była kolejna – sowiecka, nie może tego zabraknąć. To jest, obchodzona w Polsce, rocznica podwójnej agresji na kraj, który nie chciał wojny, w przeciwieństwie do agresorów, którzy widzieli w niej korzyści. Podkreślenie tego powinno być oczywiste.

Mirosław Skowron: Mówimy o obecności zagranicznych przywódców, ale obok kanclerz Merkel i premiera Putina zabraknie istotnych polityków z Francji, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Przy takich obchodach zakrawa to na demonstracyjne lekceważenie.

JANUSZ KURTYKA: W modelowej sytuacji 1 września na Westerplatte u boku Prezydenta RP i Premiera RP stać powinni przywódcy Wielkiej Brytanii i Francji, czyli krajów, które przystąpiły do wojny z Hitlerem w sojuszu z Polską. Także prezydent USA jako największy sojusznik wolnego świata, który tę wojnę wygrał. Obecność kanclerza Niemiec i premiera Rosji byłaby wówczas naturalna jako dowód pogodzenia się Europy samej ze sobą po paroksyzmach II wojny światowej i zimnej wojny.

„Super Express”, 28 VIII 2009

MIT NIESKAZITELNEJ HISTORII IMPERIUM RUSI

Myśląc o współczesnej rosyjskiej polityce, nie można nie dostrzegać, że propagandowo wypreparowana historia jest w tej chwili bardzo ważnym spoiwem ideologii imperialnej. Tworzy się mit nieskazitelnej historii świętego imperium, nowoczesnego wcielenia „świętej Rusi”.

Cezary Gmyz, Piotr Semka: Do niedawna geneza wybuchu II wojny światowej była jasna. Dziś Rosjanie na nowo zdają się pisać historię.

JANUSZ KURTYKA: Druga wojna światowa wybuchła dlatego, że doszło do sojuszu Hitlera i Stalina – wedle badań historycznych nie ma co do tego wątpliwości. To truizm. Po dojściu Hitlera do władzy w 1933 r. Sowieci wytrwale zabiegali o powrót do współpracy wedle modelu porozumień lokarneńskich. Stalin od marca 1939 r. wysyłał Niemcom szczególnie mocne sygnały o swej gotowości do zawarcia układu, na co Hitler przystał, dążąc do tego, aby wojna z Polską miała charakter lokalny. Hitler zdecydował się na zaatakowanie najpierw Polski, gdy ta wiosną 1939 r. odmówiła przystąpienia do osi – czyli najpierw zabezpieczenia Niemcom tyłów przy okazji planowanego ataku na Francję, a po jej upadku współudziału w ataku na ZSRR. Przystąpienie Francji i Anglii do wojny 3 września 1939 r. przekreśliło rachuby Hitlera (i było sukcesem polskiego ministra spraw zagranicznych Józefa Becka), a Stalinowi stwarzało od dawna wypracowywaną perspektywę wykrwawienia się państw Zachodu w wojnie „imperialistycznej” i w konsekwencji szansę na zajęcie przez Sowietów całej Europy. To dlatego Stalin w latach 1939–1941 był „najlepszym sojusznikiem Hitlera” (by użyć tytułu znanej książki Aleksandra Bregmana), wspierał jego kampanie olbrzymimi dostawami surowców i żywności i z pewnością kontynuowałby tę politykę. Sojusz został zerwany nie przez Stalina, lecz przez Hitlera, który w grudniu 1940 r. nie zgodził się na danie Sowietom wolnej ręki na Bałkanach, w Azji i w cieśninach czarnomorskich: Bosfor i Dardanele, co miało być ceną za oficjalne przystąpienie Sowietów do sojuszu państw osi.

Związek Sowiecki w konsekwencji sojuszu z hitlerowskimi Niemcami z 23 sierpnia 1939 r. zerwał polsko-sowiecki pakt o nieagresji z 1932 r. i podjął działania wojenne w latach 1939–1940: zajął i przyłączył bezprawnie połowę terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, terytoria Litwy, Łotwy, Estonii, w wyniku agresji zbrojnej lub szantażu politycznego oderwał części terytoriów Finlandii i Rumunii. Teza, jakoby pakt Hitler–Stalin (Ribbentrop–Mołotow) z sierpnia 1939 r. miał na celu zyskanie przez Sowiety na czasie przed nieuchronną wojną z Niemcami, jest adresowanym do Anglosasów propagandowym wymysłem sowieckim z okresu po 22 czerwca 1941 r., kiedy po ataku Niemiec na ZSRR doszło do zawiązania koalicji antyniemieckiej.

Cezary Gmyz, Piotr Semka: Rosja pokazała, że można używaćhistorii instrumentalnie do prowadzenia polityki. Pan przestrzegał, że jeśli Polska nie będzie prowadzić własnej polityki historycznej, to nasze dzieje będą pisali inni.

JANUSZ KURTYKA: Myśląc o współczesnej rosyjskiej polityce, nie można nie dostrzegać, że propagandowo wypreparowana historia jest w tej chwili bardzo ważnym spoiwem ideologii imperialnej. Tworzy się mit nieskazitelnej historii świętego imperium, nowoczesnego wcielenia „świętej Rusi”. W związku z tym informacje o milionach ofiar Stalina, o tym, że detonatorem II wojny światowej był pakt Ribbentrop–Mołotow, o tym, że na rozkaz Moskwy komuniści w całej Europie przed 22 czerwca 1941 r. osłabiali opór przeciw Niemcom (sygnalnie przywołajmy tu Francję w 1940 i Jugosławię w 1941 r.), że Sowiety przez dwa z sześciu lat wojny były sojusznikami hitlerowskich Niemiec, nie pasują do tej niepokalanej wizji historii. Nie jest jednak tak, że wszyscy rosyjscy historycy dali się zaprząc do propagandowego rydwanu – prace tych uczciwych i profesjonalnych nie są dostrzegane przez reżyserów mitologii państwowej. Dominują propagandyści i funkcjonariusze oddelegowani „na odcinek historii”. Historia obecnie stała się bardzo ważnym argumentem w rywalizacji politycznej między państwami o prestiż – a ten jest realnym elementem polityki międzynarodowej. Argumentacja historyczna odgrywa tutaj niebywale ważną rolę obok takich argumentów, jak rozwój cywilizacyjny czy atrakcyjność kulturowa. Argumentacja historyczna w tych przetargach może jednak często ocierać się o propagandę lub wręcz być jej narzędziem. W wypadku Rosji mamy najczęściej do czynienia wyłącznie z propagandą, która ma zamazać prawdę o Związku Sowieckim jako współsprawcy II wojny światowej. Miejmy nadzieję, że oficjalne czynniki rosyjskie nie posuną się do wykorzystywania w prezentowaniu swego stanowiska konstrukcji wyłącznie propagandowych, oderwanych całkowicie od rzeczywistości historycznej, np. pozostawią tylko głupiej propagandzie tezę o rzekomym tajnym protokole do polsko-niemieckiej deklaracji o nieagresji z 1934 r., którego konsekwencją miało być przygotowywanie niemiecko-polskiej wyprawy na Moskwę. Taki protokół nigdy nie istniał. W obiegu propagandowym pojawiła się natomiast sowiecka fałszywka, której publikację w prasie francuskiej w 1935 r. inspirowała tamtejsza rezydentura wywiadu sowieckiego (celem było osłabianie sojuszu polsko-francuskiego i wzmacnianie prosowieckiego zwrotu w polityce Francji) i która następnie została „przedrukowana” jako sensacja przez centralne gazety moskiewskie „Prawdę” i „Izwiestia” 20 kwietnia 1935 r. (w dzień urodzin Hitlera). Nieopatrznie przed kilku laty napisał o tej „operacji” z aprobatą rosyjski historyk Stanisław Morozow, autor wyjątkowo nierzetelnej książki o stosunkach polsko-czechosłowackich w latach 1933–1939. Tezy tej książki odnajdujemy dzisiaj w rewelacjach rosyjskich mediów i rosyjskich służb specjalnych. Naukową otoczkę buduje zaś Aleksandr Djukow, przedstawiany jako autor książki o pakcie Ribbentrop–Mołotow, sugerujący na poważnie istnienie tajnego protokołu polsko-niemieckiego z 1934 r. To nie ma nic wspólnego z nauką, natomiast wszystko z propagandą i wiele ze scenariuszami kreowanymi przez rosyjskie służby. Budowanie oficjalnego rosyjskiego stanowiska państwowego na podstawie takich „dokumentów” i takich „argu-mentów” byłoby symptomem bardzo niebezpiecznego zjawiska.

Cezary Gmyz, Piotr Semka: A jak pan ocenia niemiecką politykę historyczną?

JANUSZ KURTYKA: Z punktu widzenia interesu państwa niemieckiego oceniam ją jako bardzo skuteczną. Jest niesłychanie konsekwentna i czerpie z „informacyjnego morza” tworzonego przez wolne, obficie finansowane badania naukowe. W Niemczech trwają ożywione debaty historyczne, niestety nie są wolne od schematów i politycznej poprawności; natomiast tamtejsza historiografia – wszystkich okresów historycznych – należy do najlepszych na świecie. Oczywiście władze państwowe czerpią z osiągnięć historiografii wybiórczo, przez kreowaną przez siebie politykę historyczną definiując interes państwa, jedne wątki i problemy eksponując, inne pomijając. Podobny mechanizm dotyczy ośrodków opiniotwórczych forsujących swoje punkty widzenia. Zwraca uwagę tendencja do konsensusu politycznego w sprawach polityki historycznej – przykładem niech będzie berliński „Widoczny znak”, którego sens powstania nie jest przez nikogo poważnego kwestionowany. Polityka historyczna Niemiec to także docieranie do szerokich rzesz odbiorców, między innymi przez wspieranie twórczości filmowej. Odbija ona obecne nastroje społeczne związane ze zmianami generacyjnymi; charakteryzuje ją zainteresowanie historią i odrzucanie wizerunku Niemców jako „narodu sprawców” na rzecz wizji „narodu ofiar”. Państwo w Niemczech odzwierciedla i wykorzystuje te nastroje i nie stara się ich osłabiać. Ta ostatnia tendencja powoduje, że Niemcy zachowują się, jakby zapominali, że wywołując wojnę i realizując rasistowskie koncepcje, spowodowali niewyobrażalne cierpienia narodów europejskich, a w konsekwencji i z tego powodu cierpienia dotknęły także ich samych. Przywołajmy tu takie filmy, jak Ucieczka, Gustloff czy Upadek, Anonima – kobieta w Berlinie. Wbrew sugerowanej ostatnio tendencji Wehrmacht i naród niemiecki były wierne Hitlerowi do końca. Była walka u boku Hitlera do końca i nie było niemieckiego antyhitlerowskiego ruchu oporu. Były natomiast odosobnione próby sprzeciwu lub buntu grupy oficerów, jednak dopiero w obliczu nieuchronnej klęski. Próby te pokazują filmy Sophie Scholl i amerykańsko-niemiecka Walkiria (o Stauffenbergu). W Niemczech zmienił się klimat intelektualny i niemiecki przemysł filmowy odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. Przy czym filmy te w większości są niezłe i mogą liczyć na masową widownię. U nas wśród znacznej części środowiska filmowego panuje przekonanie, że robienie filmów o historii najnowszej jest czymś kłopotliwym, działaniem na polityczne zamówienie. Z drugiej strony taka twórczość wymaga jednak zwykłej odwagi, bo chcąc być w zgodzie z prawdą historyczną, trzeba iść pod prąd stadnego myślenia i klisz forsowanych przez niektóre wpływowe środowiska i media. Tematów nie brakuje, by wymienić ucieczkę ORP „Orzeł”, Westerplatte, biografie generałów Okulickiego, Andersa, Maczka, rotmistrza Pileckiego, Monte Cassino, Powstanie Warszawskie, ale także postać Berlinga czy zdradziecką rolę PPR. Tematów jest mnóstwo. Sukces Muzeum Powstania Warszawskiego pokazuje, jak wielkie jest na to zapotrzebowanie społeczne. A film jest przecież w swej istocie sztuką dla ludu.

Cezary Gmyz, Piotr Semka: W dyskusji o Muzeum II Wojny Światowej pojawiły się głosy, że nie może być mowy o jednej narracji historycznej, bo istnieje wiele równoprawnych: jeden służył pod Rommlem, inny pod Andersem, jeden ratował Żydów, inny zarabiał na ich tragedii. Jak się panu podoba budowanie takiej wielowątkowej opowieści?

JANUSZ KURTYKA: W przestrzeni muzealnej powinniśmy unikać historii edukacyjnie pustych. Przede wszystkim wciąż jednak na dobrą sprawę nie znamy oficjalnej koncepcji Muzeum II Wojny, bo zakładam, że na nowo rozpisany konkurs powinien „zagospodarowywać” tę koncepcję, a nie wyręczyć twórców Muzeum w jej stworzeniu. Moim zdaniem Muzeum II Wojny Światowej w Polsce powinno podkreślać wyjątkowość polskiego losu w latach 1939–1945: od słynnego przemówienia Józefa Be-cka odrzucającego w imię honoru żądania niemieckie i od paktu Ribbentrop–Mołotow w 1939 r. po symboliczną nieobecność Polski na konferencji założycielskiej ONZ w San Francisco w 1945 r. Taka narracja winna prezentować też oczywiście genezę II wojny (a więc konsekwencje upadku imperiów w latach 1918–1919 i gry dyplomatyczne pokojowego antraktu lat 1921–1939 w Europie) oraz następstwa II wojny aż po 1989 r. (bowiem zamknięciem cyklu historycznego był upadek Związku Sowieckiego i jesień ludów 1989 r.). Odrodzenie Polski w latach 1918–1921 było symbolem rozbicia Europy ukształtowanej na kongresie wiedeńskim w 1815 r., jej zniewolenie w 1945 r. było symbolem i najważniejszym elementem porządku jałtańskiego, a jej walka i wyzwolenie w 1989 r. symbolizowały koniec tego porządku. Dlatego Polska jest świetnym pretekstem i lustrem do narracji o paroksyzmach historii XX w. i historii II wojny światowej, a przez pryzmat losów Polaków można praktycznie pokazać każdy aspekt tej wojny. Wątpię w sens tworzenia w Polsce olbrzymiego Muzeum II Wojny Światowej o charakterze uniwersalnym, w którym Polska potraktowana jest przedmiotowo i marginalnie. Takie muzea mogłyby zaistnieć w Londynie, Waszyngtonie, może w Berlinie, może w Moskwie. W przypadku stworzenia takiego muzeum w Polsce ryzykujemy brak emocjonalnego związku z polską publicznością, a związek taki jest ważnym elementem sukcesu – np. Muzeum Powstania Warszawskiego. Pomijam tu już olbrzymie trudności merytoryczne, jeśli takie muzeum miałoby być przedsięwzięciem poważnym. Myślę, że powinniśmy pamiętać, iż dobre współczesne muzeum niemające własnych zbiorów (takowe w Polsce ma przecież głównie Muzeum Wojska Polskiego), angażujące społeczne emocje, a więc nauczające, a nie tylko prezentujące, nie jest ascetyczną monografią naukową, lecz opowieścią, która musi oczywiście czerpać z licznych ascetycznych monografii, oddawać prawdę historyczną, lecz mimo to pozostawać opowieścią. Moim zdaniem, Polska ma szansę na stworzenie muzeum o charakterze uniwersalnym i na poziomie światowym, pod warunkiem że uda się pokazać wyjątkowość polskiego losu w II wojnie światowej, udowodnić, że Polska rzeczywiście była „sercem Europy” (jeśli wolno zacytować Normana Daviesa) i symbolem losów Europy Środkowo-Wschodniej. Bowiem historia Polski i Polaków jest uniwersalna, lecz w bardzo symboliczny sposób. Tu nie unikałbym paraleli losów narodu polskiego i żydowskiego (przy podkreśleniu wyjątkowości Holocaustu); dla obu Wisła, Bug i Dniestr wytyczały krajobrazy małej ojczyzny. To oczywiście uwagi nieznającego szczegółów organizacyjnych obserwatora, żaden bowiem przedstawiciel IPN, podobnie zresztą jak Muzeum Powstania Warszawskiego, nie został zaproszony do udziału w Radzie Muzeum II Wojny. Projekt Muzeum II Wojny jest niezwykle ważnym przedsięwzięciem, należy kibicować jego organizatorom i zachęcać ich do weryfikowania koncepcji przez świadomie organizowane krytyczne dyskusje. Tylko wtedy projekt zyska rangę ogólnospołeczną.

Cezary Gmyz, Piotr Semka: Nie czuje się pan jako szef instytucji zajmującej się historią najnowszą marginalizowany przy okazji tegorocznych obchodów? Władze państwowe są dumne z hasła tych obchodów: „First to fight – zaczęło się w Polsce”. A o ile wiemy, koncepcja wykorzystania tego hasła to pomysł właśnie IPN.

JANUSZ KURTYKA: Istotnie, to hasło zostało zaproponowane przez IPN wiosną zeszłego roku w memoriałach adresowanych do władz. Instytut powinien pełnić rolę służebną wobec narodu i państwa, więc jeżeli to hasło się przebiło, to mogę być tylko zadowolony, że pomysł IPN został wykorzystany. My swoje zadania wypełniamy, włączając nasze archiwa w krwiobieg polskich debat, ścigając zbrodnie niemieckie i komunistyczne, wprowadzając do obiegu publicznego wyniki badań naukowych i treści edukacyjne ważne z punktu widzenia naszej misji.

Cezary Gmyz, Piotr Semka: Nie ma pan wrażenia, że w imię dobrych stosunków z sąsiadami na Wschodzie amputujemy sobie część pamięci historycznej? Mam na myśli Kresy.

JANUSZ KURTYKA: Istotnie, amputujemy sobie bardzo ważną część naszej spuścizny, która mogłaby być ważnym elementem tożsamości naszego państwa. Postulowałem kiedyś powstanie muzeum Kresów. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że taka placówka nie powstanie bez wsparcia państwowego. Doskonale to widać na przykładzie niemieckiego „Widocznego znaku”. Zrodził się on w głowie Eriki Steinbach jako Centrum przeciwko Wypędzeniom. Jednak do czasu, kiedy w to nie zostały zaangażowane środki państwowe, nie miał szansy na realizację. Oczywiście ewentualne muzeum Kresów nie może być traktowane jako odpowiedź na „Widoczny znak” ani tym bardziej być naśladownictwem tej idei. Bardziej powinno być to muzeum dziedzictwa Rzeczypospolitej, uwypuklające bogactwo wielokulturowości, sukces cywilizacji europejskiej na pograniczu kultur, jej wielkość i upadek oraz jej znaczenie i dziedzictwo. Już mamy bardzo wiele atutów w ręku, by taką placówkę powołać. Toczą się bardzo intensywne badania nad historią tego obszaru, jednak są to wysiłki bardzo rozproszone. Nie sądzę, by takie muzeum antagonizowało nas z sąsiadami, jeśli jego koncepcja merytoryczna będzie starannie przemyślana, będzie uwzględniała emocje społeczne i wiedzę badaczy. Obecnie uczniowie i studenci często nie potrafią zrozumieć Dziadów, Pana Tadeusza, Trylogii, nie potrafią osadzić dziejących się tam wydarzeń w przestrzeni geograficznej i historycznej. To jeden z obszarów, na których grozi nam przerwanie ważnego dla tożsamości międzypokoleniowego kodu kulturowego.

Cezary Gmyz, Piotr Semka: Czy nie marnujemy naszych atutów w stosunkach z innymi sąsiadami? Podnosi się udział Polski w zajęciu Zaolzia, a zapomina się o tym, że po aneksji Czechosłowacji przez Polskę na Zachód przedostało się 3,5 tys. lotników czeskich, że nie zamknęliśmy ambasady Czechosłowacji, że powstał Legion Czeski.

JANUSZ KURTYKA: I nie pamiętamy, skąd w legendarnym polskim Dywizjonie 303 wziął się as lotniczy Czech Josef František, jeden z bohaterów bitwy o Anglię. Polacy istotnie pomogli Czechom w zachowaniu ciągłości państwowej i wojskowej.

Cezary Gmyz, Piotr Semka: Z początkiem wojny wiąże się jeszcze jedna sprawa. O ile pamięta się o napaści III Rzeszy i Związku Sowieckiego na Polskę, o tyle zupełnie pomijana jest agresja i okupacja słowacka.

JANUSZ KURTYKA: IPN o tym nie zapomina. W albumie IPN o początku II wojny światowej, który ukaże się we wrześniu, będzie rozdział poświęcony udziałowi Słowacji w napaści na Polskę.

„Rzeczpospolita”, 31 VIII 2009

ODKŁAMYWANIE HISTORII

Komunistyczne organy bezpieczeństwa nie fałszowały swoich archiwów. Jest to absurdalna teza, która się często pojawia. Wszystkim, którzy głoszą takie poglądy, trzeba od razu powiedzieć, że mówią głupstwa. Nie ma żadnego rozumnego powodu, by sądzić, że np. w roku 1975 bezpieka na swój wewnętrzny użytek wytwarzała celowo fałszywe dokumenty.

Andrzej Dobrowolski: Panie Prezesie, IPN kojarzy się nam tu przede wszystkim z lustracjami. Czy to jest Wasze najważniejsze zadanie?

JANUSZ KURTYKA: Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się lustracjami dopiero od około półtora roku, a pion lustracyjny nie jest najważniejszy. Instytut poprzez to, co robi, także poprzez wydawanie książek, dokumentów, dokonuje odkłamywania historii. Głównym zadaniem Instytutu było przejęcie materiałów archiwalnych wytworzonych przez komunistyczne służby specjalne, opracowanie ich i udostępnianie. Najliczniejszy i obciążony najbardziej skomplikowanymi zadaniami jest pion archiwalny. Równie ważny jest pion naukowo-edukacyjny, który publikuje od 150 do 170 książek rocznie. Trzecim ważnym jest pion ścigania zbrodni przeciw narodowi polskiemu, czyli zbrodni niemieckich, komunistycznych i zbrodni przeciwko ludzkości, który prowadzi setki śledztw. Kolejny zarzut usłyszał od naszych prokuratorów właśnie gen. Kiszczak. Zarzut związany jest z celowym, ukierunkowanym mataczeniem w śledztwie po zabójstwie Grzegorza Przemyka.

Pion lustracyjny jest najmłodszy i działa w oparciu o ustawę sprzed około dwóch lat. Lustracja jest może najbardziej głośna i dlatego wywołuje najwięcej emocji. Wydobywa na światło dzienne rozmaitego rodzaju tajemnice, ukrywane sprawy. Nie jest to jednak lustracja, ale działalność naukowa i badawcza, śledcza bądź archiwalna. Zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest możliwie jak najszersze udostępnianie dokumentów archiwalnych dziennikarzom i naukowcom.

Administrujemy czy też organizujemy proces publicznej debaty, w której nie my bierzemy udział, tylko dziennikarze i naukowcy. Mnóstwo materiałów demaskujących rozmaite postacie reżimu komunistycznego ukazuje się w prasie bez jakiegokolwiek udziału Instytutu. Staramy się natomiast jak najszybciej dostarczyć materiały, na jakie czeka naukowiec czy dziennikarz. Nie jest to jednak działalność lustracyjna.

Andrzej Dobrowolski: Niemniej, jak Pan sam przyznał, to właśnie lustracje wzbudzają najwięcej emocji. Co dobrego przyniosły do tej pory?

JANUSZ KURTYKA: Lustracja jest państwu polskiemu bardzo potrzebna. Od końca lat dziewięćdziesiątych zajmował się tym urząd Rzecznika Interesu Publicznego. Po jego likwidacji zadanie to przejął czwarty pion Instytutu – Biuro Lustracyjne. Mechanizm lustracji wygląda w ten sposób, że osoby zajmujące stanowiska publiczne bądź też wykonujące zawód zaufania publicznego wymienione w ustawie mają obowiązek zgłosić oświadczenia lustracyjne, w których deklarują, czy współpracowały z organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Jeśli się przyznają do takiej współpracy, na tym się kończy rola instytucji państwowej, jaką jest Biuro Lustracyjne IPN. Takie oświadczenie jest publikowane i do społeczeństwa należy, czy chce mieć np. takiego posła lub burmistrza. Jeśli jednak ktoś w oświadczeniu lustracyjnym zataił fakt współpracy z bezpieką bądź też pracy w organach bezpieczeństwa państwa, a prokurator IPN powziął podejrzenie, że deklaracja jest niezgodna z prawdą, wszczynane jest postępowanie lustracyjne. Odbywa się weryfikacja oświadczenia na podstawie dokumentów archiwalnych. Jeżeli prokurator będzie przekonany i posiada dowody archiwalne, że ktoś skłamał, kieruje sprawę do sądu. Jeśli zaś sąd działający w oparciu o przepisy prawa karnego i zasadę domniemania niewinności obwinionego uzna, że ktoś skłamał w oświadczeniu lustracyjnym, taka osoba nie może pełnić funkcji publicznych przez pewien okres.

Andrzej Dobrowolski: A jakie jest znaczenie społeczne lustracji?

JANUSZ KURTYKA: Przez kilkadziesiąt lat w Polsce rządził reżim komunistyczny i jako jedną z metod rządzenia obrał działania, które możemy określić inżynierią społeczną. Było to rządzenie za pomocą strachu, najpierw przez bezpośredni terror, a później przez groźbę terroru, deklasację całych grup społecznych, budowanie atmosfery napięcia społecznego, kreowanie jednych grup społecznych na wrogów innych grup, używanie całej potęgi państwa do niszczenia ludzi, stosowanie metod policyjnych. Było to wszystko możliwe, ponieważ reżim miał po pierwsze bardzo rozbudowane siły policyjne; po drugie przez użycie technik propagandy i technik działania policyjnego zbudował sobie realne zaplecze społeczne; po trzecie miał niezwykle rozbudowaną siatkę informatorów w społeczeństwie. Były to osoby, które pomagały komunistom rządzić Polską, utrzymywać ją w sferze wpływów imperium sowieckiego, jak też utrzymywały w strachu swych współobywateli, przyczyniając się do łamania karier, a nawet życia. Można zatem powiedzieć, że lustracja to jedyna forma zadośćuczynienia. Po odzyskaniu niepodległości w Polsce nie odbyło się żadne rozliczenie osób, które służyły imperium sowieckiemu. Pojawił się mechanizm pewnego współistnienia prawdy i nieprawdy historycznej, współistnienia grup społecznych i środowisk zaangażowanych w budowę systemu komunistycznego z tymi, które ten system chciały obalić lub go naprawiać. Pojawił się też duży deficyt prawdy historycznej, jednoznacznych racji moralnych oraz zamęt, jeśli chodzi o określenie jasnych kryteriów życia publicznego. Lustracja, odkrywanie prawdy historycznej – to elementy tego samego zjawiska, które można zdefiniować dwojako. Jest to dążenie, by społeczeństwo uzyskało to, do czego ma prawo, a zatem prawdę. Ponadto jest to forma rozliczenia przeszłości, wskazania, że Polska była w orbicie sowieckiej nie tylko dlatego, że Związek Sowiecki narzucił przemocą za pomocą armii i NKWD Polsce swoje zwierzchnictwo i system polityczny i społeczny. Ten system mógł się utrzymywać właśnie dzięki współpracy całkiem licznej grupy ludzi. W sensie społecznym jest to forma nie tyle nawet dążenia do sprawiedliwości, ile wyrównania niesprawiedliwości.

Andrzej Dobrowolski: Czy jednak zasadne są wszystkie oskarżenia o współpracę ze służbami bezpieczeństwa? Nawet takich ludzi jak Lech Wałęsa, który stał się na całym świecie symbolem nie tylko walki, ale skutecznego obalenia komunizmu? Teraz prezydent Lech Kaczyński nazywa Wałęsę agentem Bolkiem. Czy w Waszej działalności nie ma pola na niesprawiedliwe oceny, a nawet błędy? Czy ofiarą oskarżeń nie padają niewinni ludzie?

JANUSZ KURTYKA: Nie chcę oceniać tego, co mówi pan prezydent, nie chcę oceniać działalności innych ludzi. Wiem tylko, że jeśli badamy historię Polski, nie możemy uciekać od trudnych tematów. Musimy też pamiętać, że historia Polski była dramatyczna. Nie mamy do czynienia z laurkową wersją historii, w której mała grupka dzielnych ludzi postanowiła obalić komunizm i to się jej udało. Historia Polski jest dramatyczna, ponieważ jest to historia ludzi przez komunizm tłamszonych, bardzo często złamanych, ludzi, którzy mieli marzenie o wolności i tym marzeniem udało się zarazić szerokie kręgi społeczne, które również były przez komunizm stłamszone. Niewolnicy powstali jednak z kolan i udało im się zachwiać tym systemem, przetrwać i doprowadzić do zwycięstwa.„Solidarność” była dziełem całego narodu. Oczywiście miała swoje symbole, a Wałęsa jest najbardziej rozpoznawalnym, ale to nie oznacza, że jeśli piszemy historię „Solidarności”, będziemy uciekali od trudnych tematów. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Lech Wałęsa był przywódcą polskiego marszu do wolności, prawdziwym, niezafałszowanym symbolem polskiego marszu do wolności, ale był to człowiek z ludu, człowiek z krwi i kości, który zanim został przywódcą, miał kilkuletni, krótki moment, kiedy, tak bym to określił, jego relacje ze Służbą Bezpieczeństwa nie były proste. Niewątpliwie był traktowany przez bezpiekę jako tajny współpracownik. Są to fragmenty życia tego samego człowieka.

Andrzej Dobrowolski: A jak się to stało, że kiedy „Solidarność” była śmiertelnym zagrożeniem dla systemu, komuniści nie zadenuncjowali Wałęsy, nie skompromitowali go oskarżeniami o współpracę?

JANUSZ KURTYKA: Po pierwsze współpraca w świetle obecnie znanych dokumentów Służby Bezpieczeństwa zakończyła się stosunkowo szybko. Później, kiedy ubecy podjęli próbę ponownego nawiązania kontaktów z Lechem Wałęsą, wyrzucił ich za drzwi. Jako przywódca „Solidarności” był tak dużą postacią, że wyrastał swoim znaczeniem ponad jakiekolwiek próby skompromitowania go, chociaż miały one miejsce. W okresie tzw. karnawału pogłoski tego typu krążyły wśród niechętnych Wałęsie liderów „Solidarności”, a tam przecież toczyła się walka wewnętrzna. Były usiłowania kolportowania informacji o jego współpracy, lecz nie przełożyły się na utratę przez niego przywództwa. To nie jest zatem tak, że bezpieka nie próbowała tego robić. Także w okresie, kiedy decydowała się sprawa Nagrody Nobla dla Wałęsy, podjęta została próba skompromitowania go między innymi przez wyciągnięcie starych spraw z lat siedemdziesiątych. Wówczas też się to bezpiece nie udało.

Andrzej Dobrowolski: A czy nie ma takich obaw, że lustracje doprowadzą do swoistej kultury strachu, podejrzeń, obwiniania niewinnych ludzi?

JANUSZ KURTYKA: Nie rozumiem.

Andrzej Dobrowolski: W praworządnym państwie, a Polska jest teraz państwem prawa, ludziom nie każe się lustrować. Podejrzanym przedstawia się zarzuty i sądzi.

JANUSZ KURTYKA: Ale współpraca z bezpieką nie jest karana w Polsce.

Andrzej Dobrowolski: Po co zatem lustracje?

JANUSZ KURTYKA: Karane w Polsce jest tylko kłamstwo lustracyjne. Taki jest mechanizm prawa. Ponadto zaś w wolnym społeczeństwie mamy wolność badań naukowych, wolność prasy. Naród ma prawo dążyć do prawdy i być informowany o historii. Mechanizmy obowiązujące historyka czy dziennikarza są inne niż w prawie karnym. W prawie karnym obowiązuje zasada in dubio pro reo i wszelkie wątpliwości tłumaczą się na korzyść obwinionego. Historyk może natomiast być przekonany, że zebrał informacje źródłowe, które niedwuznacznie wskazują, że ktoś był współpracownikiem bezpieki.

Andrzej Dobrowolski: Znamy tutaj, w Stanach, IPN głównie z kontaktów ze Sławomirem Cenckiewiczem, który wygłaszał jeszcze przed przeprowadzeniem badań kontrowersyjne jak na naukowca opinie, że np. co drugi człowiek w Polonii był współpracownikiem czy kolaborantem. Zważywszy, że połowa to dzieci, wyglądało na to, że współpracownikiem bezpieki był, w jego przekonaniu, każdy z nas. Za kolaborantów uważał nawet ludzi tylko dlatego, że jeździli do Polski czy chodzili na występy Mazowsza.

JANUSZ KURTYKA: Pamiętajmy o tym, że pan Cenckiewicz jest wolnym człowiekiem i historykiem, który może głosić takie opinie, jakie uważa za stosowne. Ale występował jako przedstawiciel IPN. Nie był przedstawicielem IPN, ale pracownikiem Instytutu Pamięci Narodowej. W każdym razie na pewno nie prezentował oficjalnego stanowiska IPN. Może on głosić opinie, jakie uważa za stosowne, ma prawo ich bronić i może być za to atakowany. Jest to normalna reguła wolnej dyskusji. Jeżeli natomiast przyjrzymy się lustracji od strony formalnej, to nie ma takiej możliwości prawnej, bo Instytut Pamięci Narodowej nie może odpowiadać na zapytania instytucji. Tym bardziej instytucji funkcjonujących na gruncie prawa obcego państwa. Zatem nie jest możliwy taki mechanizm, że np. Kongres Polonii Amerykańskiej zapytuje IPN, czy dziesięciu jego działaczy wymienionych z nazwiska było tajnymi współpracownikami. Choćby IPN miał taką wiedzę, nie może, zgodnie z prawem, na takie wystąpienie odpowiedzieć.

Andrzej Dobrowolski: Czy KPA o tym nie wie?

JANUSZ KURTYKA: Myślę, że wie. Niedawno byłem w Chicago na zjeździe KPA, gdzie doszło do długiej debaty na ten temat. Istnieje na dobrą sprawę tylko jeden mechanizm, na podstawie którego środowiska polonijne mogą uzyskać wiedzę o współpracy z bezpieką. Badania naukowe, publikacje, których autorzy opisują mechanizmy oddziaływania przez bezpiekę państwa komunistycznego w Polsce na środowiska polonijne. Były one poddane presji nie tylko polskiej bezpieki, ale również KGB. Nie należy się łudzić, że Sowieci zostawili środowiska polonijne w spokoju. Również tutaj budowana była agentura sowiecka. Natomiast nie należy też do tych spraw podchodzić z histerią. Z całą pewnością bezpieka starała się przysyłać do Stanów Zjednoczonych swych przedstawicieli. Z całą pewnością starała się ich lokować w środowiskach polonijnych. Nie ulega wątpliwości, że konsulaty w okresie PRL-u pełniły rolę ośrodków koordynowania rozpracowywania Polonii i wykorzystywano do tego tęsknotę za krajem, dążenie do utrzymywania kontaktów z Polską. Są to sprawy i zjawiska czekające na swego badacza.

Andrzej Dobrowolski: Czy wiadomo, jaki był zasięg współpracy Polonii z bezpieką?

JANUSZ KURTYKA: W środowiskach polonijnych z całą pewnością istniały siatki agenturalne komunistycznej bezpieki, niemniej nie jesteśmy obecnie w stanie w sposób wiarygodny powiedzieć, jaki był ich zasięg. Od przyszłego roku Instytut Pamięci Narodowej rozpocznie specjalny program badawczy: SB wobec Polonii. Mamy nadzieję, że będziemy w stanie powiedzieć coś więcej za rok lub dwa lata. Ten program na pewno ruszy. Jest to już kwestia przesądzona.

Andrzej Dobrowolski: Czy bezpieka nie próbowała fałszowaćdokumentów?

JANUSZ KURTYKA: Jeśli pan pyta o fałszowanie, to trzeba od razu przeciąć: nie. Komunistyczne organy bezpieczeństwa nie fałszowały swoich archiwów. Jest to absurdalna teza, która się często pojawia. Wszystkim, którzy głoszą takie poglądy, trzeba od razu powiedzieć, że mówią głupstwa. Nie ma żadnego rozumnego powodu, by sądzić, że np. w roku 1975 bezpieka na swój wewnętrzny użytek wytwarzała celowo fałszywe dokumenty.

Andrzej Dobrowolski: Nie chodzi o wewnętrzny użytek. Czy nie robiła tego, aby kogoś oskarżyć? Niekoniecznie zwykłych ludzi, ale np. ważnych i groźnych dla systemu przywódców opozycji?

JANUSZ KURTYKA: Bezpieka dążyła przede wszystkim do tego, by manipulować ludźmi, uzyskać nad nimi władzę oraz zdobywać informacje. Nie jest zatem możliwe, aby dokumenty były fałszowane w taki sposób, by bezpieka o tym nie wiedziała. Były oczywiście operacje prowokacyjne, w ramach których Urząd Bezpieczeństwa produkował fałszywą dokumentację, ale o tym wiemy właśnie z archiwum bezpieki. Powiedzmy, że chciano rzucić na kogoś cień podejrzenia. Była to zawsze wewnętrzna operacja, z której powstawała dokumentacja, gdzie zakładano cel operacji, pisano, jakie fałszywe informacje zostaną stworzone. Właśnie z akt bezpieki wiemy, że próbowano kogoś wmontować w sytuację prowokacyjną. Nie można zatem powiedzieć, że bezpieka produkowała fałszywe informacje, np. o kimś, że współpracował, a faktycznie nie współpracował.

Andrzej Dobrowolski: A jak było z niszczeniem dokumentów?

JANUSZ KURTYKA: To zupełnie inna historia. Duży procent materiałów został zniszczony na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Stopień zniszczenia jest różny, od 60 do 70 proc. w zależności od rejonu kraju. Nie oznacza to, że zniszczeniu uległy informacje. Zniszczeniu mogły ulegać archiwalia. Ponieważ jednak system komunistyczny był niezwykle zbiurokratyzowany, każda informacja była multiplikowana. Jeśli powstawał dokument zawierający informacje, był on wielokrotnie przepisywany. Można było zniszczyć cztery kopie danego dokumentu, ale zawsze jeszcze dwie czy trzy zostawały. Przekonanie o tym, że duży stopień utraty materiałów archiwalnych oznacza zniszczenie informacji, jest niesłuszne.

Andrzej Dobrowolski: Panie Prezesie, dziękuję za rozmowę.

„Nowy Dziennik – Polish Daily News”, 8 I 2010

NIEZŁOMNI DO KOŃCA

Służba systemowi sowieckiemu została uznana za patriotyzm (wszak do dzisiaj możemy to obserwowaćw serialu o kapitanie Klossie...); idee niepodległościowe AK, WiN i NSZ utożsamiono zaś z faszyzmem.
Ten przekaz stał się częścią świadomości dużych grup społecznych. Musimy spróbować to odwrócić.

Bartosz Marzec, Maciej Rosalak: Dlaczego IPN popiera apel kombatantów organizacji niepodległościowych o ustanowienie 1 marca Dniem Żołnierzy Polskiego Podziemia Niepodległościowego? Czy takie święto zyska dziś rezonans społeczny? A jeśli tak, to czy głosy sprzeciwu nie zrównoważą głosów poparcia?

JANUSZ KURTYKA: Instytut Pamięci Narodowej w sposób oczywisty popiera ten apel, tradycję niepodległościową uważamy bowiem za jeden z najważniejszych elementów tożsamości naszego państwa. Poza tym czyn zbrojny i antykomunistyczna działalność w imię niepodległości po II wojnie światowej funkcjonują w społecznej świadomości w stopniu niedostatecznym i często w sposób zafałszowany, co jest skutkiem konsekwentnej polityki władz PRL. Komuniści robili wszystko, by zohydzić żołnierzy niepodległej Polski oraz ich walkę. Tymczasem powinniśmy pamiętać, że antykomunistyczna konspiracja po II wojnie światowej była dalszym ciągiem konspiracji AK-owskiej. Większość żołnierzy i wszyscy dowódcy niepodległościowego antykomunistycznego podziemia zaczynali służbę w latach 1939–1940. Dla nich wojna trwała często około dziesięciu lat i nie skończyła się w maju 1945 r. Ci ludzie walczyli do przełomu lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Wielu z nich zginęło lub zostało zamordowanych, praktycznie zaś wszyscy ocaleli przeszli przez tortury i więzienia komunistyczne. To oczywiste, że tak jak kultywujemy pamięć o Polskim Państwie Podziemnym, tak powinniśmy również pamiętać o czynie żołnierzy konspiracji antykomunistycznej. Bo to była walka o niepodległość.

Bartosz Marzec, Maciej Rosalak: Czy pana zdaniem walka zbrojna po 1945 r. miała sens?

JANUSZ KURTYKA: Trudne pytanie. Stawiała je sobie większość żołnierzy podziemia i dochodzili do wniosku, że zbrojny opór nie ma sensu wobec dysproporcji sił, skutków podboju Polski przez Sowietów i defensywnej polityki Zachodu, który nie miał zamiaru ryzykować nowej wojny. Konspiratorzy starali się więc raczej zachować pewien potencjał organizacyjny i dotrwać do czasu szansy historycznej. Miały nią być uzgodnione przez trzy mocarstwa w Jałcie demokratyczne wybory, które jednak na początku 1947 r. zostały przez komunistów sfałszowane. Później liczono np. na wybuch III wojny światowej, przebieg „kryzysu berlińskiego” pokazał zaś, że nadzieje takie nie były całkowitą mrzonką. Generalnie przywódcom konspiracji chodziło o to, by w warunkach dominacji Sowietów, NKWD i bezpieki nie narażać podziemia na straty, zachowywać aktywa organizacyjne, przeprowadzać tajną demobilizację (czyli rozpuszczać i legalizować żołnierzy), utrzymywać kontakt z Centralą, czyli kierownictwem ogólnokrajowym lub ośrodkiem rządowym w Londynie. Tak przecież postępowali nawet najwybitniejsi dowódcy partyzanccy – „Łupaszka” czy „Zapora”. Takich przykładów możemy znaleźć bardzo dużo. Z bezsensu dalszej walki zbrojnej zdawali sobie także sprawę przywódcy ogólnopolskich organizacji konspiracyjnych: WiN i NSZ. Wszyscy dążyli do tajnej demobilizacji i do zejścia w konspirację. Zwykle jednak okazywało się to już niemożliwe. Mimo to walki trwały praktycznie do przełomu 1946 i 1947 r. – zwłaszcza na Białostocczyźnie, Lubelszczyźnie, we wschodnich powiatach Mazowsza. Dlaczego? Bo komunistyczne, zakrojone na wielką skalę działania pacyfikacyjne w terenie, represje, aresztowania i wielkie wsypy powodowały, że mnóstwo ludzi uciekało do lasu. Partyzantka kwitła dlatego, że istniało permanentne zagrożenie. Sowietom i komunistom opłacało się wpychać swych przeciwników w logikę beznadziejnej walki i w ten sposób społecznie i geograficznie lokalizować konflikt, organizacje konspiracyjne pozostawały zaś w defensywie – nie mogły bowiem praktycznie liczyć na nikogo z wyjątkiem własnych członków, nieuznawanego przez Zachód Rządu RP w Londynie i zachodnich wywiadów. Bardzo ważny był też czynnik odpowiedzialności i honoru – nawet jeśli organizacja ogólnopolska (np. WiN) uznawała bezsens walki zbrojnej, to jednocześnie jej przywódcy uważali za swój obowiązek utrzymywanie swego rodzaju patronatu dowódczego nad trwającymi w lesie żołnierzami (którzy z reguły nie mieli gdzie wracać). Również poczucie honoru i odpowiedzialności powodowało oficerami trwającymi i dowodzącymi swoimi żołnierzami do końca. Przypadki opuszczenia żołnierzy przez dowódcę (któremu wszak łatwiej byłoby ratować tylko siebie) są praktycznie nieznane.

Bartosz Marzec, Maciej Rosalak: Dlaczego spora część społeczeństwa albo nie dopuszcza do siebie wiadomości, albo zachowuje dystans, a nawet niechęć do powojennego zbrojnego sprzeciwu wobec władzy komunistycznej? Czy to tylko rezultat kilkudziesięcioletniej propagandy, czy też może również szerokiego zakresu współpracy, a nawet identyfikacji z komunistycznymi władzami w ciągu czterdziestu kilku lat?

JANUSZ KURTYKA: Jedno i drugie. Nie ulega wątpliwości, że za pomocą terroru i inżynierii społecznej komunizm wygenerował całkiem liczne grupy społeczne, które go popierały. Choćby dlatego, że obsługiwały system lub stanowiły jego zaplecze czy „nową elitę”. W okresie PRL pod wpływem tych bodźców naród polski naprawdę uległ przemianie. W moim przekonaniu najważniejsze jednak były bardzo skoncentrowana propaganda i dyktat ideologiczny, które wyznaczały ramy legalnej debaty publicznej. Chodzi przecież także o powieści, filmy, prace pseudohistoryczne, przekaz popularnonaukowy. Przekaz propagandy komunistycznej był bardzo prosty, prostacki i skuteczny: w czasie wojny AK pozorowała lub wstrzymywała walkę z Niemcami, a po II wojnie światowej władza ludowa walczyła z pogrobowcami AK z WiN i NSZ – bandytami, którzy pozostawali w służbie zachodnich rewizjonistów, byli szpiegami i zdrajcami. Służba systemowi sowieckiemu została uznana za patriotyzm (wszak do dzisiaj możemy to obserwować w serialu o kapitanie Klossie...), idee niepodległościowe AK, WiN i NSZ utożsamiono zaś z faszyzmem. Ten przekaz stał się częścią świadomości dużych grup społecznych. Musimy spróbować to odwrócić.

Bartosz Marzec, Maciej Rosalak: Czy istnieje zjawisko polegające na pomijaniu niebywałych postaci i dokonań ZWZ-AK czy NSZ podczas II wojny światowej, niepodległościowej walki z komunizmem tuż po wojnie, na zacieraniu bądź relatywizowaniu popełnionych wtedy przez komunistów zbrodni, przy jednoczesnym uwypuklaniu ciemnych stron działalności antykomunistycznego podziemia?

JANUSZ KURTYKA: Podobną wizję przeszłości popularyzują nieliczni historycy. Należy przy tym podkreślić, że w przypadku każdej wielkiej jednostki wojskowej i każdej partyzantki w skali masowej możemy zawsze dostrzec elementy kryminalne w różnej skali. Akurat w przypadku AK czy podziemia niepodległościowego ta skala była mała, czyny kryminalne karane zaś były śmiercią. Oddział partyzancki w okolicy – AK w czasie wojny czy też WiN lub NSZ po niej – bardzo często potępiał też pospolity bandytyzm, i to był główny powód poparcia ludności wiejskiej. W okresie poamnestyjnym, od początku 1947 r., nastąpiło załamanie nastrojów społecznych. Wielu żołnierzy skorzystało z propozycji amnestii, która, jak się szybko okazało, nie miała na celu społecznego pojednania, lecz „zinwentaryzowanie” podziemia i środowisk niepodległościowych przez bezpiekę. Komuniści zakładali kartoteki każdemu, kto się ujawnił, oraz dokumentowali wszystkie kontakty takiej osoby. Po kilku latach tych ludzi dotknęły rozległe represje. Zaplecze partyzantki – polska wieś – było coraz lepiej rozpracowywane przez bezpiekę, zdezorientowane coraz sprawniej działającymi oddziałami bezpieki pozorującymi partyzantkę i coraz bardziej sterroryzowane. W lasach pozostały drobne oddziały partyzanckie, które toczyły już tylko walkę o przeżycie, i które żeby przeżyć, uciekały się niekiedy do rabunku. Źródłem takich zachowań była po prostu rozpacz i malejąca nadzieja na przetrwanie oraz pewność tortur i nakłaniania do zdrady w przypadku ujęcia – całkiem podobnie jak w przypadku wielu drobnych żydowskich „oddziałów przeżyciowych” z okresu wojny. Do śmierci w 1954 r. walczył chociażby mjr Jan Tabortowski „Bruzda”, legendarny inspektor łomżyński AK w czasie wojny.

Bartosz Marzec, Maciej Rosalak: Historia przyznała rację tylko jednej ze stron wojny o niepodległość. Należy jednak pamiętać, że komuniści zyskali jakieś poparcie społeczne. Czwarta część Polaków opowiadała się za nową władzą.

JANUSZ KURTYKA: Przed Powstaniem Warszawskim komendant główny AK gen. Komorowski raportował, że sympatie społeczne przesuwają się w lewo, a z wkroczeniem Rosjan wiążą się konkretne nadzieje. To prawda. Tylko że dla oficerów Armii Krajowej, a to oni tworzyli antykomunistyczne podziemie, było zupełnie jasne, że nastają rządy, które nie mają ani demokratycznej, ani narodowej legitymacji, oparte na sile sowieckich bagnetów. Kluczowe pozycje w armii „polskiej” broniącej tych rządów zajmowali oddelegowani oficerowie radzieccy. Nazywano ich „popami”, to jest „pełniącymi obowiązki Polaka”. W Informacji Wojskowej ok. 1945 r. niemal 100 proc. stanowili funkcjonariusze NKWD. Około 1950 r. było już ich „tylko” 50 proc. Przy każdym powiatowym urzędzie bezpieczeństwa rezydował sowiecki doradca, który de facto kierował tym urzędem. Granice „nowej” Polski do 1946 r. chroniły oddziały pograniczne NKWD, działania pacyfikacyjne w terenie prowadziło piętnaście pułków wojsk NKWD, batalion NKWD ochraniał siedzibę rządu i chronił Bieruta. Historycy zgadzają się, że do 1946 r. możemy mówić o okupacji Polski. Kiedy w październiku 1946 r. Sowieci przystąpili do wycofywania wojsk NKWD z Polski, Bierut wymógł na nich pozostawienie na dłużej 64. dywizji wojsk NKWD. Komuniści zachowywali się lojalnie wobec Sowietów, a nie wobec państwa polskiego. To z tych przyczyn postawy oficerów antykomunistycznego podziemia, którzy trwali przy swoich żołnierzach, są doskonale zrozumiałe. Dla nich był to koniec ojczyzny, której ślubowali wierność.

Bartosz Marzec, Maciej Rosalak: Jak pan ocenia wysiłki przywrócenia narodowi pamięci o latach powojennych w ciągu dwudziestolecia, jakie upłynęło od odzyskania niepodległości?

JANUSZ KURTYKA: Jeśli chodzi o badania nad antykomunistycznym podziemiem, trudno przecenić zasługi Fundacji „Pamiętamy” kierowanej przez mec. Grzegorza Wąsowskiego. Należy wspomnieć seminarium prof. Tomasza Strzembosza w Lublinie czy też bliskie mi środowisko „Zeszytów Historycznych WiN-u”. Po roku 2000 wielką rolę odegrał Instytut Pamięci Narodowej. Znaczna część wydawanych przez nas publikacji dotyczy dziejów niepodległościowej konspiracji antykomunistycznej. Nurt tych badań paradoksalnie jest obecnie bardziej intensywny niż badania nad dziejami AK. Natomiast osobną kwestią jest przełożenie wyniku badań naukowych na stan świadomości społecznej. Można tu przywołać zapoczątkowaną przez Fundację „Pamiętamy” akcję budowy pomników ku czci żołnierzy wyklętych. Z kolei IPN organizuje rajdy szlakiem niektórych oddziałów antykomunistycznych i rozwija intensywnie inne działania edukacyjne. A jednak zwrot w świadomości społecznej jeszcze się nie dokonał. Dlatego tak ważna jest symboliczna data 1 marca. Przypomnę, że tego dnia w 1951 r. zamordowano w więzieniu mokotowskim w Warszawie strzałem w tył głowy członków IV Zarządu Głównego Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”. Stanowili oni ostatnie kierownictwo ostatniej ogólnopolskiej organizacji kontynuującej od 1945 r. tradycję AK. Aresztowano ich w czasie od listopada 1947 do lutego 1948 r. Przeszli wyjątkowo barbarzyńskie śledztwo. Prezes WiN ppłk Łukasz Ciepliński (legendarny inspektor rzeszowski AK w czasie wojny) w momencie śmierci był półgłuchym kaleką, jeden z jego towarzyszy w wyniku tortur postradał zmysły, inny był tak bity, że nigdy nie zabliźniły mu się wojenne rany. To ich oprawcom Rzeczpospolita dopiero ostatnio próbuje zmniejszyć wysokie emerytury.

„Rzeczpospolita”, 27–28 II 2010, dodatek „Wierni wyklęci”

WiN TO PRAWDZIWI BOHATEROWIE

Komuniści nie mieli najmniejszych chęci na porozumienie narodowe. Chcieli zniszczyćwszystkich, którzy walczyli o Polskę suwerenną.

Mirosław Skowron: Od przyszłego roku w marcu przybędzie nam nowe święto – Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych.

JANUSZ KURTYKA: Od dłuższego czasu narastała świadomość, że musimy zwrócić większą uwagę opinii publicznej na unikalne zjawisko, jakim był masowy opór antykomunistyczny w Polsce po II wojnie światowej. W czasach PRL czyn tych ludzi był ośmieszany, zohydzany. Usiłowano sprowadzić działalność podziemia do symbolu czegoś haniebnego. Trzeba było ustalić jakąś datę, tak jak dla Powstania Warszawskiego jest to sierpniowa data jego wybuchu. W przypadku tak zróżnicowanego zjawiska, jak II konspiracja niepodległościowa, o taką datę jest trudniej. Dobrze się stało, że będzie nią dzień zamordowania przywódców IV Zarządu Głównego Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, ostatniej ogólnopolskiej konspiracji. To wydarzenie symboliczne, tym bardziej że wszyscy ci ludzie, z prezesem WiN płk. Cieplińskim na czele, byli w konspiracji niepodległościowej od 1939 lub 1940 r. Walczyli przeciwko Niemcom, przeciwko Sowietom, a ze strony komunistycznej Polski doczekali się podziękowania w postaci strzałów w tył głowy w więzieniu na Mokotowie.

Mirosław Skowron: Postaci przywódców podziemia mają filmowe życiorysy, a mimo to są zapomniane. W mediach niemal nie istnieją. Choć sporo w nich rozważań o tym, czy aktywny po stronie morderców Wojciech Jaruzelski był bohaterem czy zdrajcą...

JANUSZ KURTYKA: Pomimo 20 lat to wciąż następstwo PRL, inżynierii społecznej i skutki wymiany elit w tym okresie. Obecne elity bardzo często dziedziczą podejście do PRL, o ile nie są wręcz bezpośrednią środowiskową kontynuacją. Świadomość społeczna jest tylko pochodną zaniedbań. Jaruzelski jest zdrajcą i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Mimo to jego postać zajmuje nieproporcjonalnie dużo miejsca. W porównaniu choćby do Łukasza Cieplińskiego, który zaczynał wojnę jako młody podporucznik. W bitwie nad Bzurą, dowodząc jedną z baterii, zniszczył sześć niemieckich czołgów. Został za to odznaczony na polu bitwy przez generała Kutrzebę Krzyżem Virtuti Militari – odznaczeniem, które generał zdjął z własnej piersi. Później było AK i właśnie WiN. Bohater, który świadomie ryzykował wszystko, żeby walczyć o niepodległość. Po wojnie był katowany w śledztwie, w chwili śmierci był już głuchy. Na salę sądową przynoszono go na noszach. To był los symboliczny, równie tragiczny jak Traugutta.

Mirosław Skowron: IV Zarząd WiN był ostatni, choć później działało kolejne dowództwo, tzw. V Zarząd WiN...

JANUSZ KURTYKA: Przeciwko wszystkim nurtom konspiracji niepodległościowej komuniści używali na wielką skalę prowokacji i agentury. Dwie z tych akcji miały największy zasięg już od przełomu lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Chodzi o „aferę Bergu” i operację „Cezary”. Pierwsza dotyczyła rozpracowywania kanałów przerzutowych i kontaktów między emigracją na Zachodzie a krajem. Drugą było stworzenie przez bezpiekę fikcyjnego dowództwa WiN, składającego się z agentów. To fikcyjne kierownictwo wciągało uczciwych Polaków w pułapkę. A ci wstępowali przekonani, że biorą udział w autentycznej działalności. Wpadali w tryby prowokacji i kończyli w więzieniu. Jednocześnie prowadzono prowokacje wobec Zachodu. To był olbrzymi sukces przede wszystkim wywiadu sowieckiego, który nadzorował w tej sprawie polskich towarzyszy.

Mirosław Skowron: „Wolność i Niezawisłość” było czymś więcej niż tworem politycznym czy militarnym.

JANUSZ KURTYKA: Miało być organizacją polityczną zagospodarowującą dziedzictwo Armii Krajowej do czasu zapowiedzianych w Jałcie wolnych wyborów. Po wyborach miano przekazać demokratycznemu rządowi wszystkie aktywa, dorobek ideowy i organizacyjny. WiN zakładali oficerowie AK, którzy doskonale zdawali sobie sprawę, że walka zbrojna nie ma szans na zwycięstwo, a Zachód nie będzie chciał wojny ze Związkiem Sowieckim. Problem w tym, że komuniści nie mieli najmniejszych chęci na porozumienie narodowe. Chcieli zniszczyć wszystkich, którzy walczyli o Polskę suwerenną. Więc problemem było to, jak ocalić żołnierzy. Próbowano tajnej demobilizacji. Nie wszędzie okazało się to możliwe. Polska była wówczas poddana niezwykłej fali represji. W latach 1945–1946 działały tu trzy dywizje wojsk NKWD, zajmujące się tylko i wyłącznie terrorem i pacyfikacjami. Pacyfikacje przeprowadzała też lokalna bezpieka i Wojska Wewnętrzne (potem KBW), utworzone na wzór wojsk NKWD i dowodzone przez sowieckich oficerów. Wszystkie te represje podsycały partyzantkę. Lasy były pełne ludzi z AK bojących się o własne życie i wolność. Dowódcy musieli podejmować decyzję, co z nimi robić, jak pozwolić im przetrwać. W tym samym kierunku szła działalność „Łupaszki” czy „Zapory”, najwybitniejszych dowódców partyzantki antykomunistycznej. Odnosili olbrzymie sukcesy. Były momenty, że panowali nad całymi powiatami i to tam komuniści byli w konspiracji. Wszyscy zdawali sobie jednak sprawę, że to nie zakończy się zwycięstwem. Żołnierski honor zabraniał im jednak porzucania żołnierzy, którym groziła śmierć lub tortury bezpieki.

Mirosław Skowron: WiN działał też w sposób nietypowy. To jego władze poinformowały Radę Bezpieczeństwa ONZ o fałszerstwach wyborczych oraz o łamaniu praw w Polsce.

JANUSZ KURTYKA: Wymiar międzynarodowy działalności był istotnie duży. Funkcjonowała Delegatura Zagraniczna WiN. Zorganizowano kilka kanałów przerzutowych, a wśród nich najważniejszy kanał przez ambasadę Belgii. Dużą rolę w ONZ odgrywał wówczas belgijski polityk Paul-Henri Spaak...

Mirosław Skowron: Spaak, późniejszy szef NATO, uważany za jednego z ojców założycieli Unii Europejskiej, choć był socjalistą, jako przewodniczący zgromadzenia ONZ potrafił witać delegację ZSRR słowami: „Panowie, my się was boimy”...

JANUSZ KURTYKA: Materiały przekazywane przez WiN trafiały właśnie do jego rąk, a dzięki niemu do ONZ i Rady Europy. Delegatura starała się współpracować z rządami, ale USA i Wielka Brytania nie uznawały już wówczas Rządu RP na Uchodźstwie. Zostały więc kontakty z wywiadami. Choć WiN pozostawało absolutnie suwerenne. Amerykanie i Brytyjczycy narzekali nawet w raportach, że nie mogą kontrolować kanałów przerzutowych WiN.

Mirosław Skowron: Innym wymiarem nietypowej działalności było porozumienie z Ukraińską Powstańczą Armią. Dowódcy WiN i UPA potrafili uznać, że choć byli dla siebie wrogami, to pojawił się nowy wróg – Sowieci – zagrażający wszystkim. Doszło nawet do wspólnych akcji.

JANUSZ KURTYKA: Mówi pan o wspólnym ataku na Hrubieszów w 1946 r. To był wielki, spektakularny sukces. Takich zawieszeń broni było więcej, choć trudno gdybać, jakie mogłyby być ich szersze kon-sekwencje. Dziś zarówno ze strony polskiej, jak i ukraińskiej tamto porozumienie bywa często przywoływane jako przykład wzniesienia się ponad skrajną wrogość w obliczu większego zagrożenia. Oczywiście nie można tamtego porozumienia absolutyzować. UPA kontynuowała rzezie Polaków na Kresach nawet po wkroczeniu Sowietów.

Mirosław Skowron: Wiele inicjatyw IPN zgłaszanych np. przez prezydenta od razu może się narazić na ataki polityczne.

JANUSZ KURTYKA: W tym przypadku nie obawiam się tego. Ustanowienie święta jest inicjatywą środowisk kombatanckich, AK, WiN, NSZ i innych. IPN tylko wsparł te działania. Nie sądzę, żeby pojawił się w tym przypadku spór. Chodzi o uczczenie Polaków, którzy w warunkach skrajnie niesprzyjających walczyli o niepodległość przeciwko sowieckiej okupacji i rządom komunistów. Nie wiąże się to z bieżącą polityką i powinno połączyć ludzi zarówno w PiS, PO, jak i PSL. WiN bardzo blisko współpracował z PSL Mikołajczyka, w konspiracji było wielu ludzi reprezentujących ludowców. Wśród zamordowanych 1 marca 1951 r. przywódców WiN był np. Karol Chmiel, działacz ruchu ludowego.

Mirosław Skowron: Pozostaje SLD, które lubi sprowadzać podobne kwestie do sporów o PRL na linii lewica–prawica.

JANUSZ KURTYKA: Takie ustawianie sporu oznacza całkowite fałszowanie historii. Ówczesne kierownictwo antykomunistycznego podziemia reprezentowało wiele poglądów politycznych, a np. w IV Zarządzie WiN dominowała centrolewica. Delegaturą Zagraniczną WiN kierował płk Józef Maciołek, całym swoim życiem związany z ruchem ludowym. I nie powinniśmy sprowadzać tego bohaterskiego dziedzictwa historii do banalnych współczesnych gier politycznych.

„Super Express”, 3 III 2010

O PEŁZANIU I BUDZENIU DO WIELKOŚCI

Wydaje mi się, że obecna kondycja naszego państwa i społeczeństwa ma coraz więcej podobieństw z wiekiem XVIII. Przy wszystkich różnicach, widziałbym działania IPN jako próbę budzenia narodu do wielkości przez przywracanie mu jego pamięci, odbudowę tożsamości.

Józef Darski: Czy obejmując stanowisko prezesa IPN w grudniu 2005 r. na pięcioletnią kadencję, zdawał sobie pan sprawę, że jest to w Polsce jedynie okres „pieriedyszki”?

JANUSZ KURTYKA: Najpierw należałoby zdefiniować termin „pieriedyszka”. Kojarzy się on z okresem komunizmu i PRL. Wydaje mi się jednak, że obecna kondycja naszego państwa i społeczeństwa ma coraz więcej podobieństw z wiekiem XVIII. Przy wszystkich różnicach, widziałbym działania IPN jako próbę budzenia narodu do wielkości przez przywracanie mu jego pamięci, odbudowę tożsamości.

Józef Darski: W moim rozumieniu był to okres wycofywania się z wszechogarniającego kłamstwa, w którym żyjemy od 1989 r., i pojawienia się możliwości przywracania pamięci narodowej, a więc również tożsamości Polaków, korzystania z wolności badań naukowych i osłabienia rzeczywistej cenzury. Termin „pieriedyszka” zakłada, że jest to okres jedynie przejściowego rozluźnienia kontroli myśli, potrzebny, by system kłamstwa odzyskał równowagę i powrócił do stanu poprzedniego, z czym mamy teraz do czynienia.

JANUSZ KURTYKA: Pojęcie „wszechogarniającego kłamstwa” odnośmy jednak do okresu komunizmu. Teza o systemie kłamstwa kontrolującym obecnie myśli jest przesadna, zakłada bowiem funkcjonowanie dzisiaj sformalizowanej i agresywnej struktury posttotalitarnej. Wątpię, byśmy mieli do czynienia z alternatywnym rewersem oficjalnego państwa. Raczej jest to mieszanina rozmaitych posttotalitarnych elementów i uwarunkowań, oplatająca i skutecznie dusząca scenę publiczną, a więc: bezpieczniackich, partyjnych, i gospodarczych środowisk postkomunistycznych oraz nieprzekształconych po 1990 r. środowisk zawodowych, które wchodzą w zmienne sojusze ze sobą i z częścią środowisk postsolidarnościowych (te też nie są jednorodne). Rywalizujące ze sobą środowiska postsolidarnościowe mogą współpracować z grupami postkomunistycznymi i uwodzić skostniałe środowiska zawodowe przeciwko solidarnościowemu rywalowi. Ceną takiej współpracy zawsze będzie prawda historyczna, tożsamość i spójność wizji niepodległego państwa. Na scenie publicznej nie toczą się dyskusje o rozumieniu racji stanu i interesu państwa i narodu, dominuje walka o wąsko rozumiany interes partyjny i środowiskowy. A interes ten może łączyć różne podmioty, zwłaszcza jeśli zyskały dominujący wpływ na ośrodki decyzyjne państwa, w mniej lub bardziej trwałe sojusze skierowane przeciwko tym niezależnym instytucjom państwowym, które temu partykularnemu interesowi nie służą. Wówczas istotne dla państwa budowanie silnych instytucji okazuje się mniej ważne od partykularnego interesu. W tych sojuszach ważną rolę odgrywa „mentalna wspólnota” ich uczestników, będąca dziedzictwem komunistycznych eksperymentów na świadomości społecznej, tylko werbalnie (a nie faktycznie) akceptująca oczywistą w demokracji wolność słowa i wolność badań naukowych. A uczestnikami tej „mentalnej wspólnoty” mogą być zarówno dominujący w wielu środowiskach starzy wyjadacze, jak i ich młodzi wychowankowie, weterani chcący zapomnieć o własnym uwikłaniu i oportunizmie, jak i robiący z ich poparciem kariery młodsi producenci przeraźliwego, ale „słusznego” naukowego i medialnego banału. Równie ważnym elementem sytuacji jest „bitwa o sztandar” ugrupowań postsolidarnościowych. IPN na mocy ustawy i z istoty swej działalności powinien działać bezkompromisowo w imię prawdy historycznej i dzięki wolności badań budować w ten sposób tożsamość narodu opartą na tradycji niepodległościowej. Całe państwo i każda partia może i powinna korzystać z tego dorobku. Jednak na naszych oczach odbyła się operacja, w której ramach zaczęto oskarżać IPN o sympatie propisowskie, dlatego że PiS w swoim programie akcentował kwestie, którymi zajmował się od dawna i nadal zajmuje się IPN. IPN nie miał na to wpływu, a PiS (podobnie jak każda inna partia) miał przecież prawo odwoływać się do spraw, którymi zajmuje się IPN. Być może istotne dla rozwoju sytuacji okazało się też to, że IPN starannie pilnował swojej ustawowej niezależności, a próby budowania zdominowanych partyjnie alternatywnych instytucji zajmujących się historią nie okazały się udane. Bo też jest to zadanie trudne i nawet celowe kierowanie dużych pieniędzy nie gwarantuje sukcesu. Tak więc nie nazwałbym okresu od 2006 r. okresem „pieriedyszki”. Raczej jesteśmy jak Żydzi po ucieczce z niewoli egipskiej, błąkający się po pustyni przez czterdzieści lat w oczekiwaniu, aż wymrze generacja o mentalności niewolniczej i do Ziemi Obiecanej wprowadzą naród przywódcy, dla których wolność jest oczywistością, a niewola opowieścią. Problem w tym, że owo młodsze pokolenie powinno wzrastać w warunkach wolności – także wolności słowa i debaty nieskrępowanej wyzwiskami i groźbami. Dla wszystkich dobrze życzących naszemu państwu i społeczeństwu podstawową kwestią powinna być zatem walka o wolność tej debaty. I stąd rola IPN. Po 2005 r. miałem nadzieję, że dzięki IPN uda się zrównoważyć debatę publiczną. Zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest takie opracowanie i udostępnianie zbiorów archiwalnych, aby jak najszerzej wykorzystywane stały się bardzo ważnym elementem tej debaty. Takie organizowanie i koordynowanie badań naukowych, aby ich wyniki były dyskutowane w czasie tej debaty. Ważne wreszcie było dążenie, aby przyspieszeniu uległy procesy ścigania zbrodniarzy komunistycznych, obok hitlerowskich. I wreszcie, aby dalej zdzierać zasłonę tajemnicy, personalizować zło komunizmu i przez lustrację w jakiejkolwiek formie podtrzymywać mechanizm blokowania lub ujawniania udziału komunistycznych funkcjonariuszy i agentów w instytucjach życia publicznego. Mimo że czasami wydaje się, iż to działanie staje się coraz mniej istotne dla partii politycznych, jestem przekonany, że jest ważne dla naszego państwa. Opisywanie i ściganie zbrodni komunistycznych, oprócz normalnych procedur osiągania sprawiedliwości, pełni olbrzymią rolę edukacyjną. Jest to zatem także ważny interes państwa polskiego – bo prosowiecki komunizm w Polsce jest tradycją zdrady narodowej.

Józef Darski: Czy to znaczy, że uważał pan, iż zmiany rozpoczęte po wyborach 2005 r. mają charakter trwały?

JANUSZ KURTYKA: Tego nikt nie mógł zagwarantować. Jak zawsze wszystko zależy od umiejętności realizacji programu głoszonego werbalnie, determinacji i kompetencji, wpływów sił i środowisk wrogich, stanu świadomości społecznej (co decyduje o stopniu akceptacji wszelkich programów i ocenie ich realizacji), wreszcie od wymykającej się racjonalnym ocenom współzależności między umiejętnością udowodnienia społeczeństwu, że realizowany jest program odpowiadający jego marzeniom i potrzebom państwa, a zmiennymi nastrojami samego społeczeństwa (w Polsce przecież ta zmienność jest zjawiskiem trwałym i wzmacnianym przez kampanie medialne i wprost stanowi konsekwencję zmian tożsamościowych w okresie komunizmu). Z całą pewnością zdawałem sobie sprawę z olbrzymich wyzwań stojących przed IPN. Nie mnie oceniać, jak Instytut im sprostał. Na pewno robił wiele, by przez intensywne prace zgodne z ustawą wzmacniać szanse na wolną debatę publiczną, w której wiedza i argumenty dotyczące totalitaryzmu i oporu w Polsce funkcjonowałyby w równoważny sposób, oparty na szerokim dostępie do archiwaliów badaczy, dziennikarzy i ofiar komunizmu.

Józef Darski: Mówi pan o dość koniunkturalnych sojuszach, ale gdzie tu jest przypadek, skoro mamy bardzo konkretny kierunek działań. Ostatni wyrok sądu w Krakowie w sprawie książki Zyzaka i „Arcanów” zamyka wolność badań naukowych. Sąd nakazuje wykreślenie w publikacji informacji z historycznego dokumentu. Uznaje tym samym, że są takie informacje z historycznych dokumentów, o których nie wolno pisać. Jest to po prostu likwidacja nauki historycznej w ogóle.

JANUSZ KURTYKA: Wyrok ten uważam za kuriozalny. Na szczęście jest jeszcze nieprawomocny. Wielokrotnie mówiłem, że od jakiegoś czasu znajdujemy się w paradoksalnej sytuacji, w której prawda sądowa w drastyczny sposób rozmija się z prawdą historyczną, różne są bowiem porządki funkcjonowania tych dwóch rzeczywistości, a na rzeczywistość wymiaru sprawiedliwości w zbyt dużym stopniu wpływa jeszcze dziedzictwo posttotalitarne, niewiedza i mentalność odrzucająca prawdę o czasach komunistycznej dyktatury.

Józef Darski: Z jednej strony mamy wyrok sądowy zamykający wolność badań naukowych, a z drugiej nową ustawę, która jasno stwierdza, że przyszły prezes IPN i członkowie Rady IPN będą lustrowani, ale wybierze ich sejm zwykłą większością głosów spośród kandydatów wskazanych przez środowisko nielustrowane, któremu ton nadaje agentura. W skrajnej sytuacji to więc agentura będzie wskazywała sejmowi kandydatów.

JANUSZ KURTYKA: Z tego, co pan powiedział, wynikałoby, że sąd jest częścią zorganizowanej struktury, która dąży do tego, by stłamsić wolność słowa. To zbyt daleko idące uogólnienie. Powtórzę – moim zdaniem problemem jest posttotalitarna mentalność, niewiedza, niechęć do zmierzenia się z prawdą o przeszłości, ucieczka od tej prawdy. Wszystkie te elementy kształtują dominujące nastroje w niektórych zamkniętych środowiskach zawodowych, a sędziowskie też nie jest od nich wolne. To problem mentalności społeczeństwa postkomunistycznego, które chętnie kamufluje go, wybierając sobie najwygodniejsze strony sporu politycznego. Same zaś propozycje nowelizacji ustawy o IPN grożą po prostu zakłóceniem procesu kierowania instytucją, czynią ustawowo zagwarantowaną niezależność prezesa czysto formalną, obciążają go odpowiedzialnością za nie jego decyzje (także finansowe), zamazują związek między decyzją i odpowiedzialnością za nią, wreszcie zwiększają podatność władz IPN na naciski zewnętrzne. Istnieje duże ryzyko, że Instytut Pamięci Narodowej będzie pozbawiony stabilizacji i uzależniony od zewnętrznych sił środowiskowych i politycznych, nie tylko od partii rządzącej. Skoro prezesa będzie można odwołać co roku, zmienne nastroje tej samej większości sejmowej mogą wpędzić w chaos instytucję, jeśli prezes będzie chciał za nimi podążać. Chyba że prezes IPN będzie sprawnie wychwytywał i odgadywał sugestie zewnętrzne... Wydaje mi się jednak, że całkowite zniszczenie IPN nie byłoby łatwe. To jest instytucja, która jest także faktem społecznym – zarówno jako ponaddwutysięczne środowisko z własnym etosem, jak i w łączności z licznymi społecznościami i środowiskami zewnętrznymi z nią współpracującymi.

Józef Darski: Liczy pan, że pracownicy stawią opór. Praktyka pokazuje, że mniejszość zostanie wyrzucona, a większość się ukorzy i przystosuje.

JANUSZ KURTYKA: Instytut pracuje na podstawie ustawy i prawa, które ściśle zakreślają ramy jego działania. Nie sądzę, żeby ktoś chciał je łamać.

Józef Darski: Czy należy przestrzegać złego prawa, niezgodnego z interesem społeczeństwa?

JANUSZ KURTYKA: Czy pan chce, żebym stanął na czele buntu? Jestem szefem instytucji państwa polskiego, a nie przywódcą ruchu politycznego. IPN przez 10 lat istnienia robił wszystko, co do niego należało. Obawiam się, że jako jedna z niewielu instytucji okazał się udanym przedsięwzięciem organizacyjnym, realizującym dobrze to, do czego został stworzony. Do końca 2010 r. bilans dziesięciolecia sięgnie prawie 900 książek poświęconych historii najnowszej. Z całą pewnością zostały dokonane rewolucyjne zmiany w organizacji i rozpoznaniu zbioru archiwalnego ponad 88 km akt. Zbiór archiwalny jest obecnie bardzo dobrym narzędziem do prowadzenia badań naukowych i działań dziennikarskich, co jeszcze kilka lat temu absolutnie nie miało miejsca. Jako prezes wychodzę z założenia, że powinniśmy działać tak, jakby Powstanie Warszawskie wygrało – IPN musi być instytucją wolnych ludzi i instytucją niepodleg-łego państwa.

Józef Darski: Wszyscy doceniamy osiągnięcia IPN i pana, ale ten zbiór za chwilę przestanie istnieć, bo art. 30 nowej ustawy mówi, że IPN będzie wydawał oryginały agenturze i oficerom służb komunistycznych. Byliby idiotami, gdyby te oryginały zwrócili; mogą je zgubić, ktoś je ukradnie albo zaleje kawą. Nikt im nic nie zrobi, archiwalia przestaną istnieć, a każdy sąd uzna, że kopie nie mają żadnej wartości.

JANUSZ KURTYKA: Jestem krytyczny wobec tej propozycji, ponieważ oznacza ona koniec dotychczasowego mechanizmu lustracyjnego. Dodatkowo ma świadczyć o otwarciu archiwów. To argument propagandowy – archiwa IPN są bowiem otwarte już teraz, a ów krok na rzecz funkcjonariuszy i agentów łamie istotę ponadpartyjnej zgody politycznej sprzed ponad 10 lat na to, czym ma być Instytut Pamięci Narodowej. Miał on być jakąś formułą porozumienia, że przeszłość komunistyczna była czymś złym. Stronnictwa polityczne nie potrafiły dojść do zgody, w jaki sposób potępić przeszłość komunistyczną i PRL, ale chciały poprzez IPN podkreślić, że to było coś złego. W związku z tym ci, którzy służyli złu, służyli PRL-owi, czyli de facto sowieckiemu imperium, nie mogli i nadal jeszcze nie mogą uzyskiwać od Instytutu informacji na takich samych prawach jak ofiary. To założenie było jednym z fundamentów Instytutu Pamięci Narodowej przez 10 lat. Kruszenie tego fundamentu uważam za olbrzymi błąd. Dodatkowo propozycja ta podszyta jest ignorancją. Jej autorzy przeszli do porządku nad zdefiniowanym już w ustawie o IPN pojęciem „dokumentu” i nie uściślili, jak należy w ich propozycji rozumieć terminy „oryginał” i „kopia”. Niezależnie od niebezpieczeństw, przed którymi pan ostrzega, grozi nam zamęt interpretacyjny. Tu warto dodać, że obecnie IPN już w 30 proc. udostępnia swoje akta w postaci zdigitalizowanej. Prezes IPN jest również zobowiązany chronić narodowe dziedzictwo archiwalne, do którego zbiory IPN z pewnością należą.

Józef Darski: Ale nikt go z tego nie rozliczy, gdyż sąd uzna – jak to już nieraz sędziowie robili – że akta IPN są zbiorami bezwartościowych fałszywek, a więc ich likwidacja jest czynem o małej szkodliwości społecznej. Pan przywiązuje dużą wagę do ustaw, a tymczasem tu nie chodzi o ustawy i prawo, lecz o ich interpretację, a interpretują je sądy tak jak w wypadku procesu krakowskiego.

JANUSZ KURTYKA: Podstawą funkcjonowania instytucji państwowej jest prawo i ustawy. Z nich wynikają zobowiązania. Nie mam wpływu na ich interpretację.

Józef Darski: Widzę, że jest pan optymistą. W tym miejscu wypada przypomnieć Orwella: „Kto kontroluje przeszłość, kontroluje przyszłość. Kto kontroluje teraźniejszość, kontroluje przeszłość”. A zatem czy nie mamy tutaj do czynienia z Endlösung problemu przeszłości?

JANUSZ KURTYKA: Banalnym sparafrazowaniem zdania, które pan zacytował, jest stwierdzenie, że historię piszą zwycięzcy. W przypadku IPN paradoksalność sytuacji polega na tym, że chyba przez ostatnie 10, a na pewno przez ostatnie 5 lat historia polskiego marzenia o niepodległości i wolności w dużej mierze pisana była w rytmie nadanym przez IPN. Jego publikacje książkowe stanowią prawdopodobnie ok. 40–50 proc. wszystkich publikacji na temat historii najnowszej, które się w Polsce ukazują. IPN na pewno równoważy debatę publiczną w Polsce. Paradoksalność sytuacji polega na tym, że ci, którzy w niektórych okresach dominują na scenie publicznej i z całą pewnością czują się zwycięzcami, nie mają poczucia, że piszą historię, bo IPN jest od nich niezależny. I ten dysonans między poczuciem siły części elit, rozdrażnionych brakiem „nadwornej historii”, a obowiązkiem IPN niezależnego poszukiwania prawdy w warunkach wolności słowa i wolności badań jest zapewne jednym z głównych źródeł niechęci do IPN.

Józef Darski: Uważam, że obecnie przegraliśmy walkę o pamięć, która teraz będzie kontrolowana przez agenturę byłych władz zaborczych. Co w takiej sytuacji należy robić dalej?

JANUSZ KURTYKA: Nie wiem, czy przegraliśmy walkę o pamięć. Książki nie będą palone. One nadal będą istniały.

Józef Darski: Mieliśmy już propozycje przemielenia książek. Ale najważniejsze jest to, czy będą one funkcjonowały w obiegu. Co z tego, że IPN wydał 900 pozycji historycznych, jeśli teraz nie będzie wolno ich cytować pod karą sądową, nie będzie można o nich pisać pod groźbą natychmiastowej utraty pracy na uniwersytecie czy w mediach, dorobek ten będzie więc mógł sobie istnieć, ale nie będzie miał żadnego wpływu na pamięć narodową, ponieważ nie będzie funkcjonował w obiegu społecznym, a nowi historycy napiszą obowiązujące prace, oparte tylko na źródłach zatwierdzonych przez agenturę.

JANUSZ KURTYKA: Zdaję sobie sprawę z tego problemu, ale pan wini mnie za klęskę wielkiego projektu z 2005 r. To błędny adres. Ja nie jestem przywódcą ruchu politycznego.

Józef Darski: Nie winię, tylko wskazuję, że setki książek, 2 tys. pracowników, działalność edukacyjna mogą nie przynieść efektów, jakie powinny. W normalnej sytuacji ten dorobek powinien już wywołać rewolucję w świadomości narodowej. Ten ogromny wysiłek może pójść na marne i nie zafunkcjonować w świadomości społecznej. Jednocześnie pan niezależnie od swej woli stał się negatywnym symbolem dla tych ludzi, którzy chcą zniszczyć pamięć narodową Polaków. A symbol przeciwnika musi zostać zniszczony, by złamać jego ducha i by dać przykład młodym, że opłaca się jedynie pełzanie, a postawa wyprostowana w Polsce jest niewygodna i nie daje żadnych perspektyw.

JANUSZ KURTYKA: Pełzanie nie jest moją ulubioną czynnością. Może ma pan rację. Ta nowelizacja jest przede wszystkim niemerytoryczna. Wprowadza chaos w mechanizm kierowania IPN, osłabia i uzależnia prezesa od zmiennej sytuacji politycznej i sytuacji w nowej Radzie, pozbawia go znacznej części kompetencji, ale pozostawia całkowitą odpowiedzialność, zmienia zasady dopuszczania funkcjonariuszy i agentów do akt pod hasłem ich otwarcia, łamie dotychczasowy mechanizm lustracji, łączy w katalogu osób rozpracowywanych ofiary i opozycjonistów oraz komunistów rządzących PRL – jeśli SB obserwowała tych ostatnich. Wbrew propagandowej tezie o „odpolitycznieniu” IPN, nie tylko uzależnia go od środowisk politycznych (wystarczy, że rządząca partia będzie miała w Radzie zaufanego, wpływowego człowieka z tytułem naukowym naprzeciw słabego prezesa) i zewnętrznych czynników środowiskowych (mimo że nie ponoszą one odpowiedzialności za działania IPN), ale także wciąga w tryby mechanizmu politycznego środowiska naukowe (jest to zatem właśnie próba ich upolitycznienia), próbując w zamian kusić je grantami. Ta ostatnia kwestia – dotycząca przecież przekazywania pieniędzy budżetowych na rzecz podmiotów zewnętrznych – jest nowym zadaniem IPN (dublującym tu Komitet Badań Naukowych z Ministerstwa Nauki), bardzo enigmatycznie opisanym w projekcie nowelizacji. Charakterystyczne, że autorzy tych pomysłów bardzo starannie uchylają się od dyskusji. Nowelizację firmuje pan poseł Rybicki, człowiek o pięknej karcie opozycyjnej, w sprawach działalności IPN jednak niezbyt dobrze zorientowany. Paweł Machcewicz, doradca pana premiera i pomysłodawca tych koncepcji, jedynie bodaj raz w roku ubiegłym w czasie spotkania w Fundacji Batorego krótko je przedstawiał.

Józef Darski: Jak długo będzie trwało wprowadzanie nowej ustawy w życie? Czy uda się wybrać nowego prezesa jeszcze na podstawie konkursu przeprowadzonego przez stare Kolegium IPN?

JANUSZ KURTYKA: Uchylę się od wszelkich spekulacji. Każdy ma prawo startować w konkursie na prezesa, jeśli wypełnia wymogi ustawowe. Po upływie kadencji prezes IPN funkcjonuje jako p.o. do czasu wyboru następcy. Projektodawcy nowelizacji przewidzieli „niebezpieczeństwo” rozpisania konkursu przez Kolegium, zanim nowa ustawa zacznie w pełni funkcjonować, i w dniu jej przegłosowania wprowadzili zapis pozbawiający Kolegium prawa do organizowania tego konkursu. Jest to jedyna kompetencja odebrana Kolegium na wypadek, jeśli Rada nie będzie jeszcze powołana. Według dotychczas obowiązującej ustawy kandydat wybrany przez Kolegium musi w sejmie uzyskać 3/5 głosów, by zostać prezesem IPN, wedle zaś propozycji nowelizacji wystarczy do tego zwykła większość.

Józef Darski: Dziękuję za rozmowę.

„Gazeta Polska” 2010, nr 13

POLSKIE PAŃSTWO PODZIEMNE I JEGO SPADKOBIERCY

Inicjatywa utworzenia WiN była wynikiem niezgody dowódców rozwiązanej DSZ na bezwarunkową kapitulację przed komunistami i ZSRR, wynikała też z poczucia odpowiedzialności dowódców za trwających w konspiracji i w lesie żołnierzy AK.

W historii Polski okres 1944–1956, z uwagi na mechanizmy procesu dziejowego, był bezpośrednią kontynuacją okupacyjnych lat 1939–1944, jednocześnie w decydujący sposób zaważył na całym okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Po 1944 r. swój kres znalazły instytucje Polskiego Państwa Podziemnego i organizacji funkcjonujących na jego obrzeżach, uznających zwierzchność Rządu Rzeczypospolitej na Uchodźstwie (np. Narodowych Sił Zbrojnych niescalonych z Armią Krajową). Od 1944 r. środowiska tworzące te instytucje i organizacje zostały poddane gwałtownym represjom, kierowanym przez zajmujących ziemie polskie Sowietów i rządzących z ich ramienia komunistów spod sztandaru Polskiej Partii Robotniczej.

SZP-ZWZ-AK

Polskie Państwo Podziemne ukształtowało się w swych głównych pionach (wojskowym i cywilnym) w zasadzie już na początku 1940 r., choć formalnie proces jego organizacji zwieńczony został 1 września 1942 r. dekretem Prezydenta RP o tymczasowej organizacji władz na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Już w nocy z 26 na 27 września 1939 r. (dzień przed kapitulacją Warszawy) z inicjatywy grupy wyższych oficerów powstała konspiracyjna Służba Zwycięstwu Polski, w końcu września 1939 r. przemianowana na Związek Walki Zbrojnej, a 14 lutego 1942 na Armię Krajową. Na mocy rozkazu Komendanta Głównego AK z 19 maja 1944 r. zamiennie używano nazw Armia Krajowa i Siły Zbrojne w Kraju (w konsekwencji pojawił się też w użyciu tytuł Komendanta Sił Zbrojnych w Kraju). AK podporządkowana była Rządowi Rzeczypospolitej na Uchodźstwie (w Paryżu, a od 1940 r. w Londynie) i miała status Wojska Polskiego w konspiracji. Organizacja AK dostosowana była do przedwojennej struktury administracyjnej państwa, z uwzględnieniem jednak realiów okupacyjnych. Poszczególnymi jej szczeblami były obszary, okręgi (na niektórych terenach dodatkowo podokręgi), inspektoraty, obwody i placówki. W toku realizacji akcji „Burza” ujawniające się oddziały AK przyjmowały nazwy dywizji i pułków Wojska Polskiego sprzed 1939 r. (na mocy rozkazu Komendanta AK z 13 kwietnia 1944 r.). Szacuje się, że w okresie największego rozwoju organizacyjnego w czasie akcji „Burza” liczebność AK sięgała ok. 380–400 tys. żołnierzy.

PKP-KRP-RJN

Konspiracja cywilna Polskiego Państwa Podziemnego rozwinęła się w wyniku potrzeby sformowania struktur przedstawicielskich partii politycznych oraz zorganizowania administracji cywilnej (przygotowywanej do przejęcia władzy w terenie po zakończeniu okupacji) jako partnera dla konspiracyjnego wojska. Namiastką podziemnego parlamentu był utworzony 26 lutego 1940 r. Polityczny Komitet Porozumiewawczy, przekształcony 21 marca 1943 r. w Krajową Reprezentację Polityczną, a 9 stycznia 1944 r. w Radę Jedności Narodowej. W jej skład wchodzili przedstawiciele głównych partii politycznych: PPS-WRN, SN, SL „Roch”, Zjednoczenia Demokratycznego, Chłopskiej Organizacji Wolności „Racławice”, Stronnictwa Pracy, organizacji narodowo-demokratycznej „Ojczyzna” (Wielkopolska) oraz duchowieństwa.

Delegatura Rządu na Kraj

Struktury Rządu RP w kraju zaczęto tworzyć również w 1940 r. 9 grudnia 1940 r. premier Władysław Sikorski powołał do życia Delegaturę Rządu z Delegatem Rządu na Kraj jako jej kierownikiem. 3 maja 1943 r. Delegat został postawiony na czele Krajowej Rady Ministrów; 22 maja 1943 r. zaś uzyskał uprawnienia wicepremiera. Delegatowi podporządkowany był aparat centralny Delegatury oraz struktury terenowe do szczebla powiatowego.

„Nie”-DSZ

Polskie Państwo Podziemne formalnie zakończyło swą działalność w połowie 1945 r. Powszechnie przyjmuje się, że struktury wojskowe przestały istnieć 19 stycznia 1945 r., po wydaniu przez Komendanta Głównego AK gen. Leopolda Okulickiego „Niedźwiadka” rozkazów o rozwiązaniu AK, zwolnieniu żołnierzy z przysięgi, ale też o zabezpieczeniu niektórych struktur i magazynów do dalszej działalności. Wydaje się jednak, że problem ten nadal wart jest dyskusji. Formalne rozwiązanie AK nie zakończyło bowiem rzeczywistej działalności struktur wojskowych podporządkowanych rządowi polskiemu w Londynie. Pod nadzorem gen. Okulickiego (używającego tytułu Delegata Sił Zbrojnych na Kraj) rozwijano organizację „Nie” (o czym poniżej) oraz demobilizowano masowe struktury akowskie w ramach tzw. AK w Likwidacji. Po marcowym dramatycznym zwrocie politycznym (aresztowanie 27 i 28 marca 1945 r. przez NKWD szesnastu przywódców Polski Podziemnej z gen. Okulickim i Delegatem Janem Stanisławem Jankowskim na czele) w miejsce rozwiązanej na początku maja „Nie” powstała Delegatura Sił Zbrojnych, utworzona rozkazem p.o. Naczelnego Wodza gen. Władysława Andersa, podporządkowana nadal rządowi Rzeczypospolitej w Londynie i kierowana przez płk. Jana Rzepeckiego ps. „Ożóg” jako Delegata Sił Zbrojnych na Kraj. Wydaje się zatem, że dopiero formalne rozwiązanie Delegatury Sil Zbrojnych na wniosek Rzepeckiego przez władze polskie w Londynie (6 sierpnia 1945 r.) należy uznać za zamknięcie dziejów Polskiego Państwa Podziemnego. Nieco wcześniej, 1 lipca 1945 r., rozwiązała się Rada Jedności Narodowej i Delegatura Rządu, co o cztery dni wyprzedziło cofnięcie przez mocarstwa zachodnie uznania legalnemu rządowi Rzeczypospolitej w Londynie. Na ostatnim swym posiedzeniu RJN uchwaliła „Odezwę do Narodu Polskiego i do Narodów Zjednoczonych”. Jednym z jej rozdziałów był Testament Polski Walczącej. Przesłanie tego dokumentu, obok ideowych treści zawartych w ostatnim rozkazie gen. Okulickiego do żołnierzy AK z 19 stycznia 1945 r., zachowało swą aktualność przez następne dziesięciolecia i ważyło na decyzjach wielu ludzi angażujących się w okresie rządów komunistycznych w działalność na rzecz niepodległości i demokracji.

Po aresztowaniu szesnastu

Decyzje o rozwiązaniu RJN, Delegatury Rządu i DSZ były wynikiem realistycznej oceny zmian zachodzących na środkowoeuropejskiej scenie politycznej w następstwie układów jałtańskich. Podejmując próbę ratowania niepodległości Polski, RJN na posiedzeniu 21 lutego 1945 r. zadeklarowała (wyjątkowo wbrew stanowisku rządu polskiego w Londynie) konieczność przyjęcia postanowień jałtańskich jako podstawy do negocjacji z Sowietami. Sowiecką reakcją na ten krok było zorganizowanie prowokacji, w wyniku której szesnastu przywódców Polski Podziemnej zostało aresztowanych przez NKWD i osądzonych w Moskwie. Stalin w ten sposób usunął ze sceny politycznej niezależnych przedstawicieli Polski, którzy odwołując się do formalnych zapisów postanowień jałtańskich gwarantowanych przez aliantów zachodnich, mogli podjąć próbę legalnej i uznawanej na forum międzynarodowym walki politycznej o niepodległość Polski. Jednym z wyników tej prowokacji i zmian w układzie sił międzynarodowych stało się utworzenie pod auspicjami Stalina w końcu czerwca 1945 r. Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej. Był on zdominowany przez komunistów, ale udział brał w nim były premier rządu polskiego w Londynie Stanisław Mikołajczyk, któremu zezwolono tym samym na przybycie do Polski.

Dylematy konspiracji i ujawnienia

Trzonem konspiracji i partyzantki antykomunistycznej po 1944 r. były struktury poakowskie. Po ujawnieniu postanowień teherańskich i jałtańskich oraz ostatecznej zgodzie aliantów zachodnich na zaliczenie Polski do sowieckiej strefy wpływów drastycznie zmalały szanse na III wojnę światową – a tylko klęska Związku Sowieckiego w takiej wojnie mogłaby w efekcie doprowadzić po 1944 r. do odzyskania niepodległości. Owa tragiczna alternatywa – między moralnym nakazem walki o wolność ojczyzny a świadomością osamotnienia i braku szans w takiej walce – towarzyszyła polskim przywódcom na emigracji i w kraju od końca 1943 r. Zapadła wówczas decyzja o przygotowywaniu nowej konspiracji na wypadek okupacji sowieckiej. Nowa struktura konspiracyjna, organizowana od 1944 r. przez płk. (a od września 1944 r. gen. brygady) Augusta Emila Fieldorfa, otrzymała nazwę „Nie” („Niepodległość”). Praktycznie zaczęła funkcjonować po formalnym rozwiązaniu Armii Krajowej – 19 stycznia 1945 r. – i opierając się na wcześniej oddelegowanych z niej kadrach. Została uzupełniona o te wyselekcjonowane i nieliczne sztaby AK, które na mocy tajnego rozkazu Komendanta Sił Zbrojnych w Kraju gen. Leopolda Okulickiego pozostały w konspiracji. „Nie” była organizacją nastawioną na „długi dystans”. W bieżącej działalności ograniczano się do samoobrony, propagandy, wywiadu i kontrwywiadu, do badania nastrojów w Armii Czerwonej i dowodzonej przez sowieckich oficerów armii Żymierskiego (1. i 2. Armia Wojska Polskiego). Nie przewidywano prowadzenia akcji dywersyjnej ani działalności partyzanckiej. Po uwięzieniu gen. Okulickiego i piętnastu innych przywódców Polski Podziemnej przez NKWD „Nie” została uznana za zdekonspirowaną. Rozwiązana została 7 maja 1945 r. rozkazem p.o. Naczelnego Wodza gen. Andersa, który jednocześnie powołał Delegaturę Sił Zbrojnych (DSZ) z płk. Rzepeckim „Ożogiem” na czele. Powołanie DSZ świadczyło o rezygnacji Sztabu Naczelnego Wodza w Londynie z długofalowych zamierzeń „Nie” na rzecz działań doraźnych. Oprócz przejęcia struktur konspiracyjnych po „Nie” i tzw. AK w likwidacji, ważnym zadaniem Delegatury stała się konieczność ujęcia w karby organizacyjne partyzantki tworzącej się żywiołowo z powodu terroru sowieckiego i budowanych przez Sowietów w Polsce rodzimych struktur represji. DSZ była organizacją czysto wojskową, a jej struktura opierała się na wzorach AK i „Nie” (z zasadniczym podziałem terytorialnym na obszary i okręgi). Próbując przeciwdziałać pozostawaniu oddziałów poakowskich w lasach, Delegat Sił Zbrojnych w Kraju płk Rzepecki w maju 1945 r. w swoich odezwach apelował do partyzantów o powrót do pokojowego życia, jednak nie za cenę ujawnienia. Apel ten nie okazał się skuteczny z powodu prowadzonych wówczas wielkich akcji pacyfikacyjnych NKWD i „ludowego” Wojska Polskiego (zwłaszcza w Lubelskiem i na Białostocczyźnie).

DSZ uległa rozwiązaniu 6 sierpnia 1945 r., o co występował w końcu lipca 1945 r. do władz emigracyjnych płk Jan Rzepecki. Sprzeczne nastroje w DSZ wywołał problem możliwości ujawnienia się w ramach upokarzającej amnestii z 22 lipca, ogłoszonej 2 sierpnia 1945 r., do czego w inspirowanych przez UB odezwach wzywał uwięziony latem słynny dowódca Kedywu AK, a później komendant Obszaru Centralnego DSZ płk Jan Mazurkiewicz ps. „Radosław”. Racje w tym sporze były niejednoznaczne, gdyż wszyscy dowódcy DSZ zgodnie uznawali, że walka zbrojna i masowa konspiracja nie mają szans na sukces, jednak ujawnienie nie gwarantowało chętnym bezpieczeństwa, mogło zaś zagrozić pozostającym w konspiracji. Delegat Sił Zbrojnych płk Jan Rzepecki, sam pełen wahań, zwolennik tajnej demobilizacji partyzantki, nie starał się przeciwdziałać ujawnieniom, choć sam pozostał w podziemiu. Z możliwości tej skorzystały jednak liczne oddziały przede wszystkim Obszaru Centralnego i cały Okręg Śląski DSZ.

Zrzeszenie WiN

Po przeprowadzeniu konsultacji w ogniwach terenowych grupa dowódców DSZ z płk. Rzepeckim „Ożogiem” na czele powołała 2 września 1945 r. w Warszawie Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” (początkowo funkcjonowała też nazwa Ruch Oporu bez Wojny i Dywersji WiN). W WiN silna była świadomość kontynuacji dzieła AK, podzielana też przez społeczeństwo, co zapewniało organizacji dobre oparcie w terenie w latach 1945–1947. Inicjatywa utworzenia WiN była wynikiem niezgody dowódców rozwiązanej DSZ na bezwarunkową kapitulację przed komunistami i ZSRR, wynikała też z poczucia odpowiedzialności dowódców za trwających w konspiracji i w lesie żołnierzy AK. W latach 1945–1947 Zrzeszenie WiN było największą ogólnopolską organizacją niepodległościową działającą w konspiracji. Szacuje się, że w latach 1945–1946 stan liczebny wynosił ok. 20–30 tys. ludzi. Organizacja nie miała charakteru rządowego, choć utrzymywała z Rządem RP na Uchodźstwie w Londynie kontakty kurierskie i korespondencyjne. Nie miała też charakteru wojskowego, lecz cywilny i obywatelski, czego wyrazem stała się obieralność władz, rezygnacja przez przywódców z używania stopni wojskowych, zmiana nomenklatur wewnątrz organizacyjnych i usilne starania zmierzające do tajnej demobilizacji oddziałów partyzanckich oraz przestawienia działań na tory propagandy niepodległościowej, infiltracji komunistycznych struktur władzy i wywiadu na rzecz rządu emigracyjnego. Paradoksem jest, że dążąc do „rozładowania lasów”, przywódcy WiN byli jednocześnie zwierzchnikami najliczniejszych oddziałów partyzanckich (operujących zwłaszcza na Białostocczyźnie, Lubelszczyźnie, części Mazowsza), co było wynikiem dużej fluktuacji stanów osobowych i ciągłego napływu do partyzantki ludzi zagrożonych represjami (ze strony NKWD, KBW czy też UB) lub dezerterów z „ludowego” Wojska Polskiego. Celem politycznym WiN było odegranie roli depozytariusza idei niepodległości, doprowadzenie struktur konspiracji ogólnopolskiej do wolnych wyborów (gwarantowanych Polsce na mocy postanowień jałtańskich) i oddanie ich do dyspozycji władz wolnej Polski. W ramach pojałtańskiego porządku europejskiego i w konsekwencji „wepchnięcia” Polski do sowieckiej strefy wpływów nie było szans na realizację tego programu. Kolejne Zarządy Główne WiN były w latach 1945–1947 rozbijane przez NKWD i UB (ślad sowiecki czytelny jest szczególnie w przypadku rozpracowania I ZG WiN). Działacze I Zarządu Głównego z prezesem Rzepeckim na czele zostali aresztowani już na początku listopada 1945 r. w Łodzi, Rzepecki zaś, ulegając złudzeniu, że możliwe są pertraktacje z MBP, podjął w więzieniu decyzję o ujawnieniu organizacji w zamian za (niedotrzymaną przez UB) gwarancję nierepresjonowania jej członków. Na czele wybranego na przełomie 1945 i 1946 r. II Zarządu Głównego stanął dotychczasowy prezes Obszaru Południowego płk Franciszek Niepokólczycki ps. „Halny”, który też utrzymał centralę organizacji w Małopolsce (sam przebywał głównie na Górnym Śląsku). II Zarząd Główny WiN został rozbity jesienią 1946 r. (Niepokólczyckiego aresztowano 22 października tego roku w Zabrzu). Proces przywódców II ZG WiN (sądzono ich razem z kilkoma działaczami Polskiego Stronnictwa Ludowego, m.in. Stanisławem Mierzwą i Karolem Buczkiem) odbył się w dniach 11 sierpnia – 10 września 1947 r. w Krakowie. Zapadły bardzo surowe wyroki: Franciszek Niepokólczycki, Walerian Tumanowicz, Alojzy Kaczmarczyk, Józef Ostafin, Edward Bzymek-Strzałkowski, Jan Kot i Wiktor Langner zostali skazani na karę śmierci. Jesienią 1946 r. próbę odtworzenia struktury ogólnopolskiej podjął prezes Obszaru Centralnego płk Wincenty Kwieciński, jednak w styczniu 1947 r. zorganizowany przezeń III ZG WiN, już wcześniej rozpracowany przez agenturę UB, został rozbity. Zlikwidowanie III ZG WiN było fragmentem olbrzymiej kampanii terroru przed sfałszowanymi przez komunistów wyborami do sejmu (19 stycznia 1947 r.). Brak reakcji Zachodu na oczywiste fałszerstwo wyborcze spowodował spadek nastrojów społecznych w całym kraju, co ułatwiło komunistom ogłoszenie amnestii 22 lutego 1947 r. Skorzystało z niej m.in. ok. 20 tys. członków WiN, a to oznaczało zakończenie działań partyzanckich i konspiracyjnych na masową skalę. W styczniu 1947 r. prezes Obszaru Południowego ppłk Łukasz Ciepliński ps. „Ostrowski” z grupą współpracowników podjął decyzję o utrzymaniu organizacji i powołaniu IV Zarządu Głównego. Ciepliński zdawał sobie sprawę z nierealności oczekiwań na III wojnę światową, ale jednocześnie obawiał się niezwykle wówczas realnej prowokacji NKWD lub UB i przejęcia przez bezpiekę kierownictwa i szyldu konspiracji niepodległościowej. Za swój główny cel uznał zakończenie działalności zbrojnej, prowadzenie działalności propagandowej i wywiadowczej oraz utrzymanie łączności z Zachodem (zwłaszcza z rządem emigracyjnym). Ułatwiała to funkcjonująca od jesieni 1946 r. Delegatura Zagraniczna WiN w Londynie z ppłk. Józefem Maciołkiem na czele. W listopadzie i grudniu 1947 r. Ciepliński i jego współpracownicy zostali aresztowani przez UB w Katowicach i Krakowie.

V KG WiN – wielka prowokacja

Dramat winowców nie zakończył się z rozbiciem IV Zarządu Głównego. W wyniku zdrady Stefana Sieńki ps. „Wiktor”, kierownika Biura Studiów pionu informacji tego zarządu, bezpiece udało się między grudniem 1947 r. a lutym roku następnego stworzyć V Komendę Główną WiN, co zapoczątkowało wielką prowokację, zakończoną dopiero 27 grudnia 1952 r. Ogłoszenie w prasie i radiu informacji o ujawnieniu się kierownictwa WiN (w rzeczywistości składającego się wyłącznie z funkcjonariuszy lub agentów UB) zapoczątkowało jednocześnie falę aresztowań osób, które padły ofiarą prowokacji.

AKO, KWP, WSGO „Warta”

Zrzeszenie WiN było największą organizacją poakowską. Jednak wobec represji sowieckich w toku wydarzeń od lipca 1944 r. struktura organizacyjna AK na niektórych obszarach zaczynała się kruszyć. Najwcześniej doszło do takich wypadków na Białostocczyźnie, gdzie legendarny komendant okręgu białostockiego Władysław Liniarski ps. „Mścisław” wstrzymał realizację akcji „Burza” latem 1944 r., a po rozwiązaniu AK w styczniu 1945 r. utrzymał organizację, przekształcając ją w Armię Krajową Obywatelską (AKO). Udało mu się dzięki temu utrzymać panowanie w terenie. „Mścisław” uczestniczył w konsultacjach z dowódcami DSZ w sprawie dalszych posunięć organizacyjnych i 31 lipca 1945 r. został aresztowany pod Warszawą. Po sierpniu 1945 r. większość oddziałów partyzanckich (m.in. „Łupaszki”) na Białostocczyźnie została zdemobilizowana, struktury konspiracyjne zaś weszły w większości w skład WiN lub NZW.

W sierpniu 1945 r. oficer byłego 27. pułku piechoty AK kpt. ps. „Warszyc” reaktywował działalność swojego dawnego oddziału, tworząc Konspiracyjne Wojsko Polskie (do końca 1945 r. używano jeszcze nazwy AK). Organizacja działała w centralnej Polsce, jej matecznikiem były okolice Radomska. Skupiała ok. 3,5 tys. żołnierzy, przeprowadziła wiele spektakularnych akcji, odmówiła scalenia z WiN. KWP przetrwało aresztowanie „Warszyca” w czerwcu 1946 r. Dopiero dekonspiracja sztabu organizacji w nocy z 31 grudnia 1946 na 1 stycznia 1947 r. doprowadziła do jej rozbicia. Podobne były losy poakowskiej Wielkopolskiej Samodzielnej Grupy Operacyjnej „Warta” pod dowództwem ppłk. Andrzeja Rzewuskiego ps. „Hańcza” (aresztowanego przez NKWD w listopadzie 1945 r.). Był on organizatorem struktur DSZ w Wielkopolsce, a jednocześnie dowódcą WSGO „Warta”.

Konspiracja wileńska

Specyficznym przykładem organizacji konspiracyjnej był Ośrodek Mobilizacyjny Wileńskiego Okręgu AK (w źródłach UB określany też jako Wileński Ośrodek Mobilizacyjny), na który złożyły się kadry ewakuowanego w czerwcu 1945 r. z Wileńszczyzny Okręgu AK pod dowództwem płk. Antoniego Olechnowicza ps. „Pohorecki”. „Pohorecki” podporządkował się bezpośrednio Sztabowi Naczelnego Wodza na Zachodzie, z pominięciem DSZ. Kres działalności eksterytorialnego Okręgu Wileńskiego położyła dopiero podjęta latem i jesienią 1948 r. przez UB ogólnopolska akcja „X”, specjalnie wymierzona w akowców z Wileńszczyzny.

Narodowe Zjednoczenie Wojskowe

Rozwój organizacyjny Armii Krajowej postępował przez wewnętrzną rozbudowę struktur oraz przez scalanie z AK wojskowych pionów partii i ruchów politycznych (BCh, Gwardia Ludowa PPS, NOW z częścią NSZ, UBK KN i inne). Po Powstaniu Warszawskim, wobec perspektywy rozwiązania AK, działacze obozu narodowego przygotowali wyprowadzenie ze struktur AK połączonych uprzednio oddziałów NOW i NSZ. W końcu listopada 1944 r. w Grodzisku Mazowieckim powołano Narodowe Zjednoczenie Wojskowe. Rozbudowa organizacji nastąpiła w pierwszej połowie 1945 r., gdy po rozwiązaniu AK przystąpiły do niej uprzednio scalone z AK oddziały zbrojne o proweniencji narodowej (dawnej NOW i części NSZ), a niekiedy także byli żołnierze AK, którzy nie mieli wcześniej kontaktów z ruchem narodowym. NZW było organizacją ogólnopolską w swym apogeum w połowie 1945 r. liczącą do ok. 30 tys. ludzi, niekiedy używającą w terenie starej nazwy NOW lub nowej: Narodowy Związek Zbrojny. Po rozbiciu w końcu 1945 r. przez NKWD kierownictwa NSZ (niescalonych wcześniej z AK) w następnym roku do NZW weszli także ocaleli członkowie tej grupy z ppłk. Stanisławem Kasznicą ps. „Przepona” na czele (aresztowanym w lutym 1947 r.). Do grudnia 1945 r. komendantem NZW był płk Tadeusz Danilewicz ps. „Kuba”, później zaś kolejno Kasznica i płk Bronisław Banasik ps. „Stefan” (do stycznia 1948 r.). Struktura organizacyjna NZW obejmowała podział na 5 obszarów i 16 okręgów. Już między kwietniem a czerwcem 1946 r. organizacja została poważnie osłabiona, a na przełomie 1946 i 1947 r. praktycznie rozbita i zdezintegrowana na szczeblu ogólnopolskim przez aresztowania. Mimo ciągłych strat, niektóre struktury NZW przetrwały do lat pięćdziesiątych.

Zgrupowania partyzanckie

Demobilizację poakowskich oddziałów partyzanckich w sposób najpełniejszy udało się przeprowadzić na tych terenach, gdzie konspiracja AK-„Nie”-DSZ-WiN była najbardziej stabilna w latach 1945–1947, przede wszystkim w Małopolsce (Krakowskie, Rzeszowskie). Największą aktywność na tych obszarach wykazywało do stycznia 1947 r. duże zgrupowanie partyzanckie „Błyskawica” Józefa Kurasia ps. „Ogień”, związane swą polityczną genezą z wojenną konspiracją ruchu ludowego. Znaczne były jednak w Polsce obszary intensywnej działalności partyzanckiej, na których utrzymały się zgrupowania wywodzące się z miejscowej konspiracji akowskiej, poakowskiej i narodowej (Lubelszczyzna, Białostocczyzna, wschodnie części województwa warszawskiego) lub też na których operowały oddziały przybyłe z innych części Polski (np. zgrupowanie „Łupaszki” na Pomorzu Gdańskim).

Fenomen organizacji młodzieżowych

Rzeczywistość konspiracyjna lat 1944–1956 to nie tylko wielkie struktury, działające w skali ogólnopolskiej lub regionalnej. To także szereg mniejszych organizacji, przede wszystkim zaś fenomen organizacji młodzieżowych, masowo pojawiających się zwłaszcza od końca lat czterdziestych, gdy monopol na oficjalną działalność miał komunistyczny Związek Młodzieży Polskiej. Badania nad tym zjawiskiem społecznym znajdują się dopiero w stadium początkowym. Już teraz jednak można zasadnie stwierdzić, że młodzież z różnych typów szkół (często harcerze i członkowie stowarzyszeń katolickich), tak licznie konspirująca i najczęściej z braku doświadczenia szybko rozpracowywana przez UB, to ostatnie pokolenie żyjące ideałami II Rzeczypospolitej. Symbolem martyrologii tego pokolenia stał się obóz dla „młodocianych przestępców” w Jaworznie.

„Gazeta Polska” 2007, nr 3

POWSTAŃCY POKRZYŻOWALI PLANY SOWIETÓW

W sensie militarnym – antyniemieckie, pod względem politycznym – antysowieckie Powstanie Warszawskie było manifestacją polskiej woli walki o niepodległość w skrajnie niesprzyjających warunkach międzynarodowych.

Problem zasadności decyzji o wybuchu Powstania w Warszawie jest z pewnością jednym z najważniejszych w polskiej historii najnowszej. Dyskusja na ten temat będzie trwała zawsze. Kapitulacja Powstania, poniewierka warszawiaków i zniszczenie stolicy były tragedią całego pokolenia. Jednak dla pokoleń następnych, zmuszonych do zmagania się z codziennością komunistycznej dyktatury, legenda Powstania stała się oparciem moralnym. Przewidywał już to generał Okulicki, ostatni dowódca AK w czasie procesu moskiewskiego w czerwcu 1945 r.

W sensie militarnym – antyniemieckie, pod względem politycznym – antysowieckie Powstanie Warszawskie było manifestacją polskiej woli walki o niepodległość w skrajnie niesprzyjających warunkach międzynarodowych.

Po ujawnieniu przez Niemców Zbrodni Katyńskiej Związek Sowiecki zerwał w kwietniu 1943 r. stosunki z przebywającym w Londynie legalnym rządem Rzeczypospolitej, ponowił pretensje do ziem wschodnich RP i stał się śmiertelnym zagrożeniem dla niepodległości Polski.

Zachodni alianci, podporządkowując wszystko walce z Niemcami, wobec dążeń sowieckiego sojusznika okazywali całkowitą bierność. Wszystkie koszty miała zapłacić Polska. Fakt, że na antyniemieckich frontach Polacy stanowili czwartą co do liczebności armię, nie okazał się dla nich ważny.

W następstwie konferencji teherańskiej jesienią 1943 r. położenie międzynarodowe Polski uległo drastycznemu pogorszeniu. Alianci zachodni zgodzili się wówczas (przy zachowywaniu wszelkich zewnętrznych pozorów i głębokiej tajemnicy przed polskim sojusznikiem) na generalny zasięg stref okupacyjnych po pokonaniu Niemców. Ponieważ strefa sowiecka miała opierać się na Łabie, siłą rzeczy Polskę wraz z całą Europą Wschodnią i Środkową oddawano pod wpływy sowieckie. Decyzja ta tylko pozornie miała charakter militarny, a przywódcy wielkiej trójki zdawali sobie sprawę z jej długofalowego znaczenia politycznego. Przebywający w Londynie legalny rząd polski znalazł się w konsekwencji w politycznej defensywie. Postanowienia konferencji teherańskiej były tajne, jednak dla analityków wojskowych ich konsekwencje w sposobie prowadzenia wojny musiały być w najwyższym stopniu niepokojące. W depeszach wymienianych przez dowództwo AK z Naczelnym Wodzem gen. Kazimierzem Sosnkowskim w listopadzie i grudniu 1943 r. ukształtowała się koncepcja powołania podziemnej kadrowej organizacji zbrojnej na okres po wkroczeniu Sowietów na wypadek, gdyby stosunki polsko-sowieckie zostały zerwane.

W pierwszej połowie 1944 r. polityczny punkt ciężkości sprawy polskiej w coraz większym stopniu przesuwa się z emigracji do kraju. Najważniejszym przedsięwzięciem polityczno-militarnym AK w 1944 r. był zespół operacji określany jako plan „Burza”. Jego założeniem było dokonanie w poszczególnych okręgach AK demonstracji i operacji zbrojnych, których wspólnym celem było wyparcie Niemców oraz wystąpienie polskich struktur cywilnych i wojskowych w roli prawowitego gospodarza terenu wobec wkraczających Sowietów.

Rachuby, że Sowieci zaakceptują fakty dokonane, okazywały się jednak złudne. Wiosną i latem 1944 r. po wyparciu Niemców oddziały okręgu wschodniego AK były rozbijane lub rozbrajane przez Sowietów. Oficerów więziono, żołnierze zaś mieli do wyboru wywózkę do Rosji lub wstąpienie do stworzonych przez nich oddziałów gen. Berlinga.

W lipcu 1944 r. rozgrywka o los Polski weszła w decydującą fazę. W sowieckiej kwaterze głównej 8 lipca z udziałem Stalina rozpatrywano plan szybkiego zajęcia Warszawy. 22 lipca Sowieci polecili opublikować opracowany w Moskwie manifest powołanego przez komunistów PKWN, a po ulokowaniu komitetu w zajętym Lublinie uznali go po 5 dniach za legalny rząd Polski. Marszałek Rokossowski otrzymał 21 lipca rozkaz przyspieszenia operacji ofensywnych, a 27 lub 28 lipca wydana została dyrektywa Stalina, nakazująca forsowanie Wisły i Narwi. W efekcie wojska sowieckie rozpoczęły natarcie na Warszawę.

O ile można dzisiaj rekonstruować te plany, do zdobytej Warszawy wkroczyć miały dowodzone przez sowieckiego gen. Zygmunta Berlinga (pułkownika w WP) oddziały I Armii Wojska Polskiego. Działania te zamarły 2 sierpnia – wciąż nie wiadomo, czy na rozkaz Stalina, w efekcie tężejącego oporu niemieckiego, czy też w następstwie uznania przez Sowietów za główny cel zdobycie Sandomierza.

Niezależnie od siły oporu niemieckiego wybuch Powstania 1 sierpnia na pewno pokrzyżował plany osadzenia PKWN w zdobytej Warszawie. Równolegle trwała intensywna sowiecka kampania propagandowa wzywająca warszawiaków do walki za pośrednictwem Radia Moskwa, radiostacji „Kościuszko” oraz ulotek zrzucanych z samolotów. W końcu lipca do KG AK dotarły informacje o planach komunistycznej AL zabarykadowania się w siedzibie władz miejskich w oczekiwaniu na Armię Czerwoną. Szczupłe w stolicy siły AL (ok. 500 ludzi) mogły okazać się jednak wystarczające do utrzymania kilku symbolicznych budynków przez kilka dni i propagandowego przywitania wkraczających Rosjan w roli gospodarza. Interesujące, że 23 lipca Radio Moskwa ogłosiło dekret komunistycznej Krajowej Rady Narodowej o powołaniu PKWN i Manifest PKWN, datując oba dokumenty na 21 lipca w Warszawie.

Tak więc przygotowaniom powstańczym AK towarzyszyły analogiczne i z pewnością koordynowane z Sowietami działania komunistów. Jest nader prawdopodobne, że istniał plan „przechwycenia” insurekcyjnych nastrojów rzesz żołnierzy AK, w przypadku gdyby dowództwo AK nie wydało rozkazu do walki. Do próby prowokacji doszło 29 lipca, kiedy to występujący jako rzekomy generał płk Julian Skokowski, dowódca kryptokomunistycznej Polskiej Armii Ludowej, polecił ogłosić w piśmie „Kurier” i rozplakatować informację, że przejmuje dowodzenie i nakazuje rozpoczęcie walki, bo dowódca AK wraz ze sztabem uciekł z Warszawy. Kierowane przez Zofię Dzierżyńską radio „Kościuszko” jeszcze 3 sierpnia informowało, że w Warszawie wybuchło powstanie AL, do którego przyłączyły się grupy żołnierzy AK. W czasie Powstania komuniści podporządkowali Skokowskiemu swoją Armię Ludową, a w marcu 1945 r. Sowieci wykorzystali ludzi ze struktur PAL do nawiązania kontaktów z polskim podziemiem, co zakończyło się uwięzieniem 16 przywódców Polskiego Państwa Podziemnego. Obowiązkiem dowódców AK była walka o niepodległość, a niebezpieczeństwo ukazania przez Sowiety wyzwolenia Warszawy jako sukcesu konspiracji komunistycznej i konsekwencje tego dla niepodległości Polski musiały zaważyć na decyzji o włączeniu Warszawy do planu „Burza” i podjęciu walki w stolicy. Z drugiej zaś strony niewystarczające uzbrojenie AK i perspektywa toczenia walk w przepełnionym ludnością cywilną mieście ukazywały skalę i brzemię odpowiedzialności. W czasie dramatycznych narad dowództwa Komendant Główny AK gen. Tadeusz Komorowski „Bór” wahał się bardzo długo. Jak zwykle w warunkach wojennych skrajnego stresu i następujących po sobie wydarzeń nikt nie miał pełnego oglądu sytuacji. Odpowiedzialność za brzemienne w skutki zaniechanie lub okrutne następstwa bitwy w mieście musiał wziąć na siebie jednak tylko jeden człowiek – gen. „Bór” Komorowski. Wybrał walkę.

Epopeja Warszawskiego Korpusu AK w sierpniu i wrześniu 1944 r. zawsze już będzie elementem polskiej mitologii państwowej i tradycji patriotycz-nej. Bohaterstwo żołnierzy, niewyobrażalne cierpienia ludności cywilnej nigdy nie powinny być zapomniane. Powstanie Warszawskie było po kampanii wrześniowej 1939 r. największą operacją militarną Polskich Sił Zbrojnych przeprowadzoną w czasie II wojny światowej. Celem było uwolnienie przez Armię Krajową stolicy od niemieckiego okupanta i wystąpienie wobec wkraczającej armii sowieckiej w roli gotowego do współpracy gospodarza i „sojusznika sojuszników”.

„Fakt”, 3 VIII 2007

PAMIĘTAJMY O OFIARACH I MIEJSCACH ZBRODNI KOMUNISTYCZNEGO REŻIMU

Dlaczego zamiast placówki muzealnej dokumentującej wiedzę o zbrodniach komunistycznych mamy pomysł soclandu, w którym o PRL-u mówi się głównie przez pryzmat groteski?

Niech miejsca te zostaną na powrót odkryte dla lokalnych społeczności jako miejsca pamięci o zbrodniach, tych konkretnych, najtrwalszych, związanych z losami bliskich, niech staną się dla owych społeczności trwałymi – materialnymi dowodami – punktami odniesienia w toczącej się ogólnospołecznej dyskusji o istocie władzy komunistycznej w Polsce.

Zbrodnie popełnione przez polskich komunistów, przy znaczącym wsparciu sowieckiego aparatu bezpieczeństwa, zdają się już szczegółowo opisane i upublicznione. Jest to jednak obraz pozorny i powierzchowny. Mechanizmy powstawania tych zbrodni, a przede wszystkim ich skala, nie są dokładnie przebadane, a wiedza na ich temat ogranicza się nadal do wąskiego kręgu historyków i rodzin bezpośrednio dotkniętych traumą tragicznych w skutkach represji.

Od momentu ujawnienia w latach 1955–1956 cząstki prawdy o zbrodniach władze komunistyczne skutecznie dbały o maksymalne jej zafałszowanie. W ten sposób zostało ukute i ugruntowane w odbiorze społecznym określenie „zbrodnie stalinowskie”, a także przekonanie o winie za zbrodnie ograniczające się wyłącznie do pewnej grupy funkcjonariuszy resortu.

Ich zbrodnie – w celu ograniczenia negatywnego wydźwięku propagandowego – nazywano też w dyskusji publicznej eufemistycznie „nadużywaniem władzy”. W tej sytuacji głównym nośnikiem wiedzy o dramatach, które działy się w setkach urzędów bezpieczeństwa, pozostawali ludzie represjonowani. Zasięg ich oddziaływania był jednak bardzo wąski – ograniczony do rodzin, które poddane inwigilacji, zastraszane przez SB, przez kilkadziesiąt lat zmuszone były do trzymania w tajemnicy tej tragicznej i porażającej wiedzy.

W budynkach dawnych powiatowych i wojewódzkich urzędów bezpieczeństwa przez kolejne dziesięciolecia lokowały się różne instytucje, zacierając mimochodem ślady popełnianych w nich zbrodni. Inne siedziby bezpieki były zamieniane na mieszkania dla byłych ubeków (np. w Warszawie), którym najczęściej nie przeszkadzały pozostające w piwnicach napisy wykonane przez więźniów, wiążące się przecież „nostalgicznie z najbardziej dynamicznym okresem ich służby w aparacie”. Przedziwna pewność kierownictwa PZPR i MSW sprawowania wiecznej roli kierowniczej w Polsce spowodowała, że porzucone i zapomniane przez władze ślady zbrodni dotrwały w sporym procencie do 1989 r., dając unikalną wprost szansę na pełne odkrycie prawdy o zbrodniczym systemie.

Wtedy na ścianach wielu katowni bezpieki z inicjatywy środowisk kombatanckich zaczęły się wprawdzie pojawiać tablice pamiątkowe informujące o ofiarach, jednak prawie nigdzie działaniom tym nie towarzyszyły akcje zmierzające do zachowania istniejących w ich murach pamiątek, nie mówiąc już o tworzeniu z nich placówek muzealnych. W tej sytuacji relacje świadków, jak również lakoniczne bardzo często napisy z tablic pozostawały zawieszone w przysłowiowej próżni. O ile brak siły przebicia środowisk skupiających ofiary i ich rodziny można było wytłumaczyć tkwiącym w nich nadal strachem, to brak inicjatyw na tym polu ze strony demokratycznie wybranych władz był trudny do wytłumaczenia.

Trudno się zresztą temu dziwić, biorąc pod uwagę opór, jaki towarzyszył dyskusji o nadaniu zbrodniom komunistycznym rangi równej niemieckim. W efekcie w latach dziewięćdziesiątych bezpowrotnemu zniszczeniu uległa większość substancji zabytkowej istniejącej jeszcze w katowniach komunistycznej bezpieki. Dotyczyło to zarówno terenu, jak i miejsc najbardziej znanych, wręcz symbolicznych, których ranga – chociażby ze względu na skalę zbrodni – nie odbiegała od powszechnie uznawanej i niekwestionowanej pozycji, np. Pawiaka czy siedziby gestapo w al. Szucha.

W ten sposób bezpowrotnie stracono istniejące jeszcze ślady w areszcie śledczym przy ul. Rakowieckiej – miejscu, w którym mordowano dowódców podziemia niepodległościowego, w sumie ponad tysiąc osób. Pięć lat temu – o czym warto wspomnieć – nieodnowione pozostawało nadal przejście podziemne do tzw. Pałacu Cudów, wraz z kotłownią, w której najprawdopodobniej wykonywano wyroki śmierci. W ramach kompleksowego remontu zniknęły ostatnie pozostałości poprzedniej funkcji pałacu.

Warto w tym miejscu zadać sobie pytanie, z czego owo kompleksowe, jak widać, zaniechanie wynika. Dlaczego zamiast placówki muzealnej dokumentującej wiedzę o zbrodniach komunistycznych mamy pomysł soclandu, w którym o PRL-u mówi się głównie przez pryzmat groteski? Gdzie jest miejsce na całkowicie nieśmieszne – pokazujące rzeczywisty wymiar rządów komunistycznych – ślady zbrodni? Ponad 20 tys. zamordowanych w więzieniach, bliżej nieznaną liczbę zabitych w trakcie pacyfikacji i śledztw, dziesiątki spalonych miejscowości, ok. 250 tys. represjonowanych.

Czy pamięć o tych sprawach ma wygasnąć razem ze śmiercią ostatnich świadków? Czy pozostać ma jedynie na kartach książek jako coraz mniej realny abstrakt? Czy rację historyczną mamy przyznać katom? IPN nie zastąpi w tej sprawie wszystkich tych, którzy powinni zabrać w niej głos i podjąć zdecydowane działania. Instytut prowadzi w całej Polsce program „Śladami zbrodni”, starając się udokumentować to, czego nie zniszczyła powszechna dotąd obojętność. Poszukiwania obejmują w pierwszym etapie blisko 500 obiektów byłych siedzib powiatowych i wojewódzkich urzędów bezpieczeństwa, więzienia i areszty, obozy i placówki NKWD. Czy nie zasługują na zyskanie rangi zabytków? Stanowią przecież widomy znak ofiary, jaką poniósł naród polski w drodze do niepodległości. Jesteśmy to winni ofiarom, a może też samym sobie.

„Fakt”, 30 X 2007

TRZEBA ROZLICZYĆ ZBRODNIARZY

Bilans stanu wojennego to kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych, ok. 10 tys. internowanych, setki tysięcy przymusowych emigrantów, głównie ludzi najbardziej aktywnych. Był to czas pozbawionej skrupułów propagandy, opluwającej bohaterów i sławiącej zbrodniarzy.

Na ulice polskich miast 13 grudnia 1981 r. wyjechały czołgi i wozy pancerne. Do tysięcy drzwi załomotały uzbrojone patrole, by zatrzymać działaczy „Solidarności”. Wkrótce po raz kolejny w powojennej historii Polski polała się krew. Na wiele lat przekreślono nasze wspólne marzenie o wolności.

Bilans stanu wojennego to kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych, ok. 10 tys. internowanych, setki tysięcy przymusowych emigrantów, głównie ludzi najbardziej aktywnych. Był to czas pozbawionej skrupułów propagandy, opluwającej bohaterów i sławiącej zbrodniarzy. Był to jednak również okres wielkiej ofiarności i poświęcenia dziesiątków tysięcy ludzi. Szybko powstały setki struktur konspiracyjnych, częstokroć przez wiele lat nierozpracowanych przez SB. Już 14 grudnia 1981 r. pojawiły się pierwsze pisma podziemne, wkrótce ukazywały się setki tytułów. Po kilku miesiącach narodził się niezwykły fenomen – podziemne radio. Drukowano zakazane książki i podziemne znaczki pocztowe. Kultura niezależna lat osiemdziesiątych była jednym z polskich fenomenów XX w. Mimo ofiar, dziesiątki tysięcy ludzi nie wahało się przed manifestowaniem na ulicach w obronie ideałów „Solidarności”. Tego oporu nie udało się komunistom złamać.

Stan wojenny jest jednym z najbardziej dramatycznych wystąpień w naszej najnowszej historii. Od powstania IPN należał do najważniejszych obszarów jego zainteresowania. Powstało kilkanaście książek – opracowań, wyborów źródeł, wspomnień i relacji. W ostatnim czasie IPN zorganizował międzynarodowy zespół historyków, który przygotował do druku dwa obszerne tomy dokumentów państw Układu Warszawskiego. Zadają one kłam wieloletnim wysiłkom piewców stanu wojennego. Wbrew ich twierdzeniom 13 grudnia nie był „mniejszym złem”, które uchroniło nas od sowieckiej interwencji. Nie ulega dziś wątpliwości, że inwazja taka Polsce nie zagrażała. Najgłośniej zaś „pomocy wojskowej” domagał się... sam gen. Jaruzelski.

Wyniki badań naukowych staramy się popularyzować przez rozmaite przedsięwzięcia edukacyjne i naukowe. Między innymi wystawy, takie jak „Ofiary stanu wojennego”, którą można oglądać dziś na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie.

Pion śledczy IPN prowadzi liczne postępowania w sprawie zbrodni i przestępstw popełnionych w okresie stanu wojennego. Dotyczą one m.in. zabójstw, porwań, torturowania przesłuchiwanych, bezprawnego pozbawienia wolności. Są to bardzo trudne śledztwa ze względu na zniszczenie wielu ważnych dokumentów, brak świadków, skuteczne zatarcie śladów. W niektórych sprawach zapadły już jednak wyroki skazujące funkcjonariuszy SB. Sporządzono także akt oskarżenia przeciwko osobom odpowiedzialnym za wprowadzenie stanu wojennego. Niestety, od wielu miesięcy żaden sąd nie chce podjąć się rozpatrzenia tej sprawy.

Dzięki zgromadzeniu ocalałych od zniszczenia akt SB w archiwum IPN osoby represjonowane mogą dziś zapoznać się z dotyczącymi ich dokumentami. Wśród tych, którzy wystąpili o wgląd w swoje akta, znajdują się tysiące działaczy podziemia z okresu stanu wojennego. W archiwum IPN odnaleziono wiele cennych dokumentów, w tym unikalne fotografie operacyjne z pogrzebów górników zamordowanych w kopalni „Wujek”.

IPN pragnie przybliżyć najnowszą historię społeczeństwu, a zwłaszcza młodzieży. Dlatego uruchomiliśmy portal edukacyjny www.13grudnia81.pl. Umieszczone tam zdjęcia, filmy i teksty pomagają poznać i zrozumieć tragiczne wydarzenia sprzed 26 lat.

„Super Express”, 14 XII 2007

BOHATEROWIE NIE UCIEKNĄ PRZED HISTORIĄ

„Solidarność” nie była dziełem jednego człowieka, lecz dziełem narodu, zrodzonym z protestu przeciwko ciężkim warunkom materialnym, zakłamaniu życia publicznego i komunizmu w ogóle, z poczucia wspólnoty obudzonego po wyborze Jana Pawła II i jego pierwszej pielgrzymce, z marzenia o wolności i sprawiedliwości, a z czasem – niepodległości.

Bogdan Borusewicz, nakłaniany niedawno do wypowiedzi na temat domniemanych związków agenturalnych Lecha Wałęsy z SB, odparł: „Niech to wyjaśni IPN”. Nie on jeden tak reagował – pisze prezes Instytutu Pamięci Narodowej

Dwudziestoczteroletni ppor. Stanisław Dydo „Steinert”, w czasie wojny wyróżniający się żołnierz AK, a potem kierownik łączności wewnętrznej Obszaru Południowego WiN, 21 czerwca 1946 r. został aresztowany w zasadzce urządzonej przez UB w kościele Kapucynów w Krakowie. Częściowo zdekonspirowany, podczas przesłuchania przyznał się do roli łącznika. Chcąc uprzedzić możliwe postępy śledztwa, zgodził się podpisać zobowiązanie do współpracy agenturalnej z UB. Jego zadaniem miała być pomoc w ujęciu poszukiwanego intensywnie płk. Franciszka Niepokólczyckiego, prezesa II Zarządu Głównego WiN. Po zwolnieniu Dydo natychmiast zameldował o swej sytuacji przełożonemu Ludwikowi Kubikowi „Stanisławowi”. Polecono mu zerwać kontakty organizacyjne i wysłano do Wrocławia. Od mjr. Łukasza Cieplińskiego „Pługa” otrzymał polecenie przejęcia resztek kontaktów Okręgu Wrocław „Wschód”. Włączył się aktywnie w reorganizację okręgu i tworzenie Obszaru Zachodniego WiN. Należał do najwybitniejszych działaczy konspiracji na tym terenie. Został ponownie aresztowany przez UB 18 grudnia 1947 r. W śledztwie był okrutnie torturowany. W sierpniu 1948 r. został skazany na karę śmierci. Zastrzelono go 27 listopada 1948 r. we wrocławskim więzieniu przy ul. Kleczkowskiej i pochowano w bezimiennym grobie na cmentarzu Osobowickim.

Nie wszyscy zwerbowani przez bezpiekę poddawali się aktywnie regułom współpracy agenturalnej. Oficer AK, wybitny organizator i utalen-towany sportowiec (był kierownikiem Sekcji Lekkoatletycznej AZS Uniwersytetu Wrocławskiego), mógłby w wolnej Polsce zrobić świetną karierę, gdyby nie komunistyczna rzeczywistość. Po podjęciu współpracy z komunistyczną bezpieką być może mógłby tę karierę zrobić także w PRL – jednak pozostał wierny akowskiej przysiędze.

Najpierw było pokolenie AK

Los „Steinerta” był udziałem wielu Polaków, których zwerbowała komunistyczna bezpieka. Nie wszyscy poddawali się aktywnie regułom współpracy agenturalnej z UB/SB. Część z nich próbowała się od tej współpracy uwolnić, niektórym się udało – i było ich więcej, niż zwykle się uważa.

Każdy wstrząs w PRL, każdy z „polskich miesięcy” oznaczał dla bezpieki nieuchronne zjawisko kryzysu siatek agenturalnych, odmów współpracy i konieczność podejmowania wzmożonych wysiłków w celu werbowania nowych informatorów w nowych środowiskach na potrzeby zwalczania aktualnego kryzysu.

Nie bez przyczyny przywołany został powyżej przykład powikłanych losów przedstawiciela pokolenia, którego dziełem była Armia Krajowa – dziś stanowiąca już ważny element polskiej świadomości historycznej, mitologii społecznej i tradycji państwowej.

W najnowszych dziejach narodu polskiego równie ważną rolę historyczną odegrała dopiero rewolucja i konspiracja solidarnościowa lat 1980––1989. Można wręcz stwierdzić, że doświadczenie „Solidarności” z uwagi na jej specyfikę i czas powstania w skali społecznej było o wiele bardziej intensywne i masowe, a w skali historycznej miało wymiar światowy – zapoczątkowało bowiem proces rozpadu systemu komunistycznego. I wreszcie ludziom „Solidarności” dane było podjąć trud budowy niepodległego państwa.

Doświadczenie „Solidarności”

Powszechnemu przekonaniu o historycznej roli rewolucji „Solidar-ności” nie towarzyszą jednak odpowiadające tej roli intensywne badania historyczne. „Solidarność” nie była dziełem jednego człowieka, lecz dziełem narodu, zrodzonym z protestu przeciwko ciężkim warunkom materialnym, zakłamaniu życia publicznego i komunizmu w ogóle, z poczucia wspólnoty obudzonego po wyborze Jana Pawła II i jego pierwszej pielgrzymce, z marzenia o wolności i sprawiedliwości, a z czasem – niepodległości.

Ruch „Solidarności” od początku był wielonurtowy i organizacyjnie trudny do ogarnięcia – dzięki temu nie został przejęty przez nacisk skoncentrowanych sił państwa komunistycznego i agenturę bezpieki. Osłabiony dotrwał w podziemiu do upadku komunizmu i ocalił niezdezintegrowane środowiska na czas odbudowy niepodległości. Czytelnym dowodem wielonurtowości ruchu był zaskakujący jego ówczesnych liderów wynik wyborów czerwcowych 1989 r. Mimo dość już licznych badań (zwłaszcza regionalnych) wciąż zbyt mało jednak wiemy o społecznym zasięgu i oddziaływaniu „Solidarności” w okresie „karnawału” lat 1980–1981 i późniejszej konspiracji, o organizacyjnej kondycji ruchu w latach 1988–1989, o ideowych tendencjach (niezwykle zróżnicowanych) w środowiskach solidarnościowych, o szczegółach fenomenu obywatelskiej „rozproszonej konspiracji” lat osiemdziesiątych, wreszcie o mechanizmach walki o przywództwo wewnątrz „Solidarności” na jej poszczególnych szczeblach organizacyjnych i regionalnych.

Sam charakter przywództwa w „Solidarności” jest intrygującym problemem badawczym, bo przecież nie była to zbiurokratyzowana i hierarchiczna struktura o utrwalonej tradycji organizacyjnej, lecz poszukująca swej tożsamości rewolucja (na drodze od „buntu niewolników” po „przystanek niepodległość”), improwizująca formy organizacyjne alternatywne do struktur administracji państwowej. Była to wreszcie „rewolucja bez rewolucji” (by użyć pamiętnej i proroczej formuły Leszka Moczulskiego), pozbawiona narzędzi represji i sama poddawana oddziaływaniu organów represji państwa komunistycznego.

W tych warunkach przywództwo ruchu musiało mieć zmienny charakter, na pewno jednak bardziej symboliczny i „ludowy” niż zbiurokratyzowany. Mechanizmy wyłaniania przywódcy (w okresie legalnej działalności będące wielką szkołą demokracji w działaniu), kształtowania się jego pozycji, rywalizacji o tworzenie otoczenia wokół przywódcy i jego wpływu na kształt tego otoczenia – to problemy wciąż oczekujące na pogłębione analizy naukowe.

Badajmy fenomen marszu do wolności

Potrzebne są także badania nad organizacją „Solidarności” w okresie działalności legalnej i konspiracyjnej: nad organizacyjnymi formułami działalności merytorycznej (politycznej i związkowej) i ich technicznym zapleczem, nad mechanizmami obiegu informacji wewnątrz struktur i kierowania jej „na zewnątrz” (ten podział zresztą w latach 1980–1981 często się zacierał, wielomilionowy ruch był bowiem de facto aktywnym politycznie społeczeństwem).

Potrzebne są badania nad formowaniem i nadzorowaniem kanałów komunikacji i przepływów finansowych oraz nad mechanizmami i stopniem kontrolowania tych kanałów przez komunistyczne organy bezpieczeństwa. Wreszcie istotny jest problem funkcjonowania i zmiany formuły przywództwa „Solidarności” w warunkach „szoku wolności” i upadku systemu lat 1989–1990, czyli przejmowania przez zaplecze przywódcy „S” państwowej władzy zinstytucjonalizowanej i pozostawienia liderowi władzy symbolicznej (zatem czysto teoretycznej), co wymusiło na nim podjęcie walki o prezydenturę (czyli władzę realną na poziomie państwa).

Studia nad wyżej wymienionymi zagadnieniami oraz wieloma innymi tu pominiętymi są ważne – powinniśmy badać polski fenomen zwycięskiego marszu do wolności. Jednocześnie też badamy mechanizmy towarzyszące upadkowi systemu komunistycznego w skali światowej. Powstanie i trwanie „Solidarności” system ten automatycznie podważało. Niekwestionowanym symbolicznym i legendarnym przywódcą tego marszu w latach osiemdziesiątych był lider „Solidarności” – Lech Wałęsa.

Wszystkie zasygnalizowane powyżej postulaty badawcze mogą jednak być podejmowane w sposób nieograniczony dopiero po szczegółowym wyjaśnieniu problemu i charakteru relacji Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych oraz po wyjaśnieniu, czy i jak wiedza o tych relacjach była przez bezpiekę wykorzystywana dekadę później, wreszcie czy fakt ten wpływał na sposób sprawowania urzędu prezydenta przez Lecha Wałęsę na początku lat dziewięćdziesiątych.

Związki Wałęsy z bezpieką

Sprawa ta była znana w wąskim kręgu działaczy Wolnych Związków Zawodowych w Gdańsku pod koniec lat siedemdziesiątych, była znana w gronie doradców kierownictwa NSZZ „S” w latach osiemdziesiątych, a od 1992 r. stała się jedną z centralnych kwestii debaty publicznej. W latach dziewięćdziesiątych problem wiarygodności informacji o związkach Lecha Wałęsy z SB w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych stał się równie symboliczny jak jego przywództwo w latach osiemdziesiątych – wskazywał bowiem wszystkie trudności rozliczenia okresu komunistycznej dyktatury.

Pokazywał jej realność (w konfrontacji z próbami cepelizacji PRL, przysłonięcia realnych dramatów pseudorealistycznymi obrazkami barów mlecznych i bezradnego wdzięku samochodu Syrena), pozwalał potencjalnie na pokazanie, w jaki sposób los jednego niepokornego i wybitnego (choć zwyczajnego przecież) człowieka z ludu może być wpleciony w bezwzględny system totalitarnej represji. Ale też w jaki sposób od tych uwikłań może być uwolniony.

Potencjalnie bowiem otwarte zmierzenie się z tym epizodem może wymagać ponownie determinacji, którą u przywódcy „Solidarności” naród tak podziwiał w latach osiemdziesiątych.

Wolność dla badaczy

Problem wykorzystywany w rozgrywkach politycznych oraz w gwałtownych, chaotycznych i tendencyjnych dyskusjach prasowych jak dotąd nie został poddany analizie naukowej uwzględniającej wszelkie kwestie źródłoznawcze i metodologiczne, a obecnie wiemy już sporo na temat funkcjonowania archiwów bezpieki, metod i zasad pracy operacyjnej SB oraz ich kontekstu społecznego.

Znaczna część uczestników tych debat odruchowo odrzuca możliwość, że młody członek komitetu strajkowego Stoczni Gdańskiej w 1970 r. przez kilka następnych lat mógł – samotny w zderzeniu z machiną SB – być tajnym współpracownikiem bezpieki, a następnie zerwać tę współpracę i zaangażować się w działania opozycji demokratycznej i Wolnych Związków Zawodowych, odrzucić próby ponownego werbunku przez SB, a dzięki swej osobowości i momentowi historycznemu mógł zostać symbolicznym liderem wielkiego ruchu „Solidarności” i światową ikoną antykomunistycznego oporu. Wreszcie jako prezydent wolnej już Polski musiał ustosunkować się do tego epizodu własnej przeszłości – i że wszystkie powyższe odsłony dotyczą biografii jednego człowieka, któremu miejsca w historii Polski nikt nie odbiera.

W warunkach wolności badań i wolności słowa (a chyba nikt w Polsce tych wartości nie chce kwestionować) problem ten i tak będzie podejmowany, ponieważ postaci historyczne nie mają szans na ucieczkę przed historią.

Bogdan Borusewicz, jeden z legendarnych przywódców WZZ, inicjator wielkiego strajku 1980 r., nakłaniany niedawno do wypowiedzi na temat domniemanych związków agenturalnych Lecha Wałęsy z SB na początku lat siedemdziesiątych, odparł: „Niech to wyjaśni IPN”. Nie on jeden tak reagował. Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek podejmowania szczególnie ważnych tematów najnowszej historii. Niniejsza książka jest próbą wypełnienia tego obowiązku.

„Rzeczpospolita”, 18 VI 2008

ŚLEDZTWO W IMIENIU POLSKI

Gen. Sikorski – przypomnijmy rzecz oczywistą, ale jakby umykającą w obecnej debacie – był nie tylko premierem rządu polskiego oraz Naczelnym Wodzem Polskich Sił Zbrojnych, zarówno tych na Zachodzie, jak i Armii Krajowej walczącej w okupowanej Polsce. Był także kimś więcej: kluczową postacią dla sprawy polskiej niepodległości, człowiekiem, z którym liczyć musieli się alianci, a także w jakiejś mierze władze ZSRR.

Słyszę czasem pytanie, jaki sens mają takie śledztwa, jak w przypadku śmierci gen. Władysława Sikorskiego, albo jak daleko w przeszłość powinniśmy sięgać?

Z czysto prawnego punktu widzenia Instytut ma obowiązek wyjaśniania zbrodni niemieckich i komunistycznych, a obowiązek ten obejmuje okres od roku 1939 do 1989. Jeśli zatem istnieje hipoteza, wyrażana przez wielu historyków, że gen. Sikorski mógł paść ofiarą zamachu zorganizowanego przez Sowietów (hipotezy obarczające odpowiedzialnością Niemców, Brytyjczyków czy polskich przeciwników politycznych Sikorskiego także formułowano, choć rzadziej), i jeśli wokół tej śmierci istnieje wiele pytań oraz wątpliwości, jeśli sprawa ta budzi emocje społeczne i ma dla Polski znaczenie symboliczne – to są to wystarczające powody, aby takie postępowanie przeprowadzić. Tym bardziej że – tu wkraczamy na płaszczyznę dyskusji historycznej – wokół śmierci gen. Sikorskiego narosło mnóstwo mitów. Warto choćby część z nich „rozbroić” czy zweryfikować.

Ekshumacja i autopsja zwłok Generała – co nie byłoby możliwe bez formalnego śledztwa – otrzymała latem tego roku poparcie zarówno prezydenta, jak i premiera, a kardynał metropolita krakowski jako gospodarz katedry wawelskiej wyraził swą akceptację. We wrześniu katowicki oddział Instytutu Pamięci Narodowej postanowił rozpocząć śledztwo, po czym nastąpiło kilka miesięcy ciszy, podczas których prokuratorzy prowadzili swą pracę. Media zaś, jak to bywa, przestały się interesować tematem aż do chwili, gdy podano datę ekshumacji.

Nie łudzę się, że autopsja szczątków gen. Sikorskiego dostarczy odpowiedzi na wszystkie pytania. Ale mam nadzieję, że pozwoli odpowiedzieć choćby na część z nich, choćby na zasadzie eliminacji niektórych możliwości – co samo w sobie może się okazać ważne zarówno dla dyskursu historyków, jak i dla debaty publicznej. Skoro, przykładowo, niektórzy historycy, publicyści czy weterani II wojny światowej wyrażali w przeszłości wątpliwości, czy na Wawelu w ogóle spoczywa gen. Sikorski, potwierdzenie w toku autopsji i badania DNA, że jest to Generał, rozwieje już jeden mit. Będzie też można stwierdzić, czy Generał spoczywa w mundurze – jak nakazywałaby tradycja i dobry obyczaj – czy też, jak twierdzą niektórzy, został włożony do trumny w sposób niegodny premiera i dowódcy polskiej armii. Dalej: będzie można stwierdzić na podstawie badania szczątków, jaką śmiercią zginął Sikorski.

Choć więc ekshumacja i autopsja nie dadzą odpowiedzi na wszystkie pytania, to nie wątpię, że pojawią się odpowiedzi, które – nawet jeśli nie określą ze stuprocentową pewnością przyczyny śmierci – pozwolą wyeliminować niektóre sensacyjne wątki i uporządkować materiał historyczny. A także będą mieć wpływ na debatę publiczną oraz na tradycję państwową. Przecież gen. Sikorski – przypomnijmy rzecz oczywistą, ale jakby umykającą w obecnej debacie – był nie tylko premierem rządu polskiego oraz Naczelnym Wodzem Polskich Sił Zbrojnych, zarówno tych na Zachodzie, jak i Armii Krajowej walczącej w okupowanej Polsce. Był także kimś więcej: kluczową postacią dla sprawy polskiej niepodległości, człowiekiem, z którym liczyć musieli się alianci, a także w jakiejś mierze władze ZSRR. Po jego śmierci aliantom łatwiej było porozumieć się ze Stalinem za cenę uznania jego roszczeń do Polski.

Tymczasem w ciągu minionych 65 lat śmierć gen. Sikorskiego nigdy nie była przedmiotem śledztwa prowadzonego przez instytucje wolnej Polski. Warto nadrobić tę zaległość, nawet gdyby na koniec miała potwierdzić się wersja, że Generał zginął w wypadku. I warto też – gdy śledztwo zostanie już zakończone – opublikować zebrany materiał historyczny. Instytut czynił tak wiele razy w przeszłości, publikując opracowania i dokumenty np. na temat zbrodni w Jedwabnem, pogromu kieleckiego, obozu KL Warschau czy wydarzeń w Bydgoszczy we wrześniu 1939 r. Wierzę, że również śledztwo w sprawie śmierci gen. Sikorskiego, a następnie publikacja zebranych materiałów odegrają pozytywną rolę w polskiej debacie o przeszłości. Podobnie chcielibyśmy postąpić w przyszłości w przypadku śledztwa w sprawie zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki czy też zamachu na Ojca Świętego Jana Pawła II.

„Tygodnik Powszechny” 2008, nr 48

PO CO NAM SUWERENNOŚĆ?

Wydaje się, że w naszym życiu publicznym nie ma nawet poczucia, iż warto tworzyć instytucje i programy kształtujące politykę historyczną, które budują prestiż państwa na zewnątrz. Nie ma instytucji, która w sposób systematyczny wprowadzałaby do obiegu międzynarodowego tłumaczenia polskich książek historycznych (jak to robią Węgrzy czy Czesi). Nie ma celowego wspierania niektórych wątków historii, które warto badać po to, żeby prestiż państwa lub interesy w jakiś sposób promować na zewnątrz. Mamy do czynienia z czymś, co możemy określić jako organizacyjną pasywność.

Organizatorzy prosili mnie o odpowiedź na pytanie, czy państwo polskie potrafi realizować swoje interesy w polityce historycznej. Jest to trudne, w naszych debatach publicznych nie ma bowiem konsensusu co do samego przedmiotu dyskusji. W sposób fundamentalny często kwestionuje się sam fakt istnienia czegoś takiego jak polityka historyczna, powątpiewa się w potrzebę jej posiadania.

Na użytek naszej dyskusji potrzebna zatem wydaje się krótka definicja. Polityka historyczna to legitymizowanie polityki i interesów państwa w oczach własnego społeczeństwa i w opinii zewnętrznej za pomocą argumentów historycznych. Budowanie takiego obrazu państwa i narodu, by sprzyjał on innym aspektom polityki, uzupełniał je i dostarczał im uzasadnień. Polityka historyczna powinna być oparta na prawdzie historycznej. Tutaj myślę o rozmaitych koncepcjach, które forsują Niemcy, np. unikając konstatacji, że dramat wypędzeń Niemców był konsekwencją popierania przez ten naród reżimu hitlerowskiego i następstwem wywołanej przez Niemców wojny.

Polityka historyczna zatem to nasycanie argumentacją historyczną działań politycznych, ale absolutnie już nie upolitycznianie historii. Od polityki zagranicznej nie należy oczekiwać, że będzie oddawała całe skomplikowanie procesu historycznego. Ona musi posługiwać się skrótem, który jest w służbie interesu państwa. Może czerpać z niezmierzonego obszaru wolności badań te wątki, które uznawane są przez państwo za sprzyjające jego polityce, ale nie może stwarzać ograniczenia dla wolności badań naukowych. Każde państwo ma swoją politykę historyczną – nawet fakt deklaratywnego jej zaniechania też jest taką polityką.

Jakie interesy państwo polskie powinno realizować przez politykęhistoryczną? Tu dobrych przykładów dostarczają Stany Zjednoczone z ich kultem konstytucji, Anglia pielęgnująca tradycje kolebki parlamentaryzmu, tradycje morskie i kolonialne rozumiane jako promowanie cywilizacji. Uważam, że nasze państwo w definiowaniu swej polityki nie powinno unikać bardzo głębokiej perspektywy historycznej. Narody tworzące główne kręgi kulturowe w Europie mają swoje utrwalone stereotypy postrzegania swego dorobku historycznego: Niemcy to Rzesza, czyli Europa, Francja to matecznik Europy, Anglia to z kolei Wyspa, czyli Eden – środek świata. A Polacy? Dla nas symboliczno-ideowym skrótem jest (powinna być) Rzeczpospolita.

Polacy są przecież współtwórcami odrębnego kręgu kulturowo-cywiliza-cyjnego w Europie. Tak jak mamy do czynienia z kręgiem anglosaskim, romańskim, germańskim, tak w sposób całkowicie zasadny możemy mówić o kręgu sarmackim, objętym kulturowym zasięgiem I Rzeczypospolitej. Skutki kulturowe jej istnienia są widoczne po dzień dzisiejszy, mimo upadku tego państwa, rosyjskich zaborów i sowieckiego walca. Państwo polskie w swojej polityce historycznej nie powinno unikać odniesień do tradycji kulturowych I RP.

Drugim interesem państwa polskiego w obrębie polityki historycznej powinno być utrwalanie za granicą takiego obrazu Polski i tych elementów polskiej historii, które budują prestiż państwa. Tu wymieńmy przykładowo potrzebę identyfikowania Polski z odepchnięciem zagrożenia bolszewickiego dla Europy w 1920 r., z ogólnoświatową misją papieża Jana Pawła II czy historyczną rolą „Solidarności” w obaleniu systemu komunistycznego.

Trzecim wreszcie zasadniczym celem prowadzenia polityki historycznej przez państwo powinno być podtrzymywanie poczucia wspólnoty narodowej i identyfikacji z państwem.

Od końca XVIII w. państwo polskie i Polacy w ogóle są w „historycznej defensywie”. Stracili własne państwo i następnie musieli walczyć o jego odtworzenie. Walka o odzyskanie własnego państwa przy okazji powodowała, że od XIX w. Polacy byli identyfikowani z pojęciami i wartościami, które są odbierane jako pozytywne w naszej cywilizacji: niepodległość, wolność, sprawiedliwość. Nasza karta historii najnowszej wyjątkowo nadaje się do promocji państwa i narodu.

Tylko że jednocześnie w tym, co jest siłą, tkwi słabość, bowiem rozbiory w XVIII w., Jałta czy tragedia Polski po II wojnie światowej miały swoich sprawców. Stawia to Polskę w niezbyt dogodnej pozycji swoistego wyrzutu sumienia dla narodów europejskich. Przywoływanie w debatach europejskich tego, co my uważamy w polskiej historii za godne przypominania, może spotykać się z odrzuceniem przez europejską opinię publiczną właśnie z tego powodu, choć nie jest on przywoływany w argumentacji.

Odrębnym zagadnieniem są relacje polsko-żydowskie i ich światowy kontekst. Nie powinniśmy unikać podejmowania dyskusji o relacjach między Polakami i Żydami. W XX w. są one wyjątkowo skomplikowane, w wieku tym ostatecznie uformowały się bowiem nowoczesne nacjonalizmy i totalitaryzmy, naród żydowski zaś stanął w obliczu Zagłady z rąk Niemców (a Polacy zostali skonfrontowani z odbywającym się na ich oczach Holokaustem). Relacje polsko-żydowskie mają charakter uniwersalny, między narodami niezwykle do siebie podobnymi. I jednocześnie wprowadzają one Polskę w jeden z głównych wątków emocjonalnych międzynarodowej debaty.

Wydaje się, że w naszym życiu publicznym nie ma nawet poczucia, iż warto tworzyć instytucje i programy kształtujące politykę historyczną, które budują prestiż państwa na zewnątrz. Nie ma instytucji, która w sposób systematyczny wprowadzałaby do obiegu międzynarodowego tłumaczenia polskich książek historycznych (jak to robią Węgrzy czy Czesi). Nie ma celowego wspierania niektórych wątków historii, które warto badać po to, żeby prestiż państwa lub interesy w jakiś sposób promować na zewnątrz. Mamy do czynienia z czymś, co możemy określić jako organizacyjną pasywność. Są instytucje, jak ta przeze mnie reprezentowana, która stara się wykonywać co tylko może, ale zadaniem IPN nie jest prowadzenie polityki historycznej.

Jeżeli będziemy patrzyli na to, co robi państwo niemieckie, zwróćmy uwagę, jak bardzo skoncentrowane są sygnały historyczne, które państwo niemieckie w naszych czasach wysyła na zewnątrz. Mimo że w naszym odbiorze i zgodnym z prawdą historyczną są to sygnały na pograniczu prawdy historycznej. Jeżeli państwo niemieckie zwraca uwagę na cierpienia związane z wysiedleniami czy z bombardowaniem Drezna, wspiera badania, filmy, wystawy, to jest to dowód na realizację strategii na poziomie państwa. W Polsce mamy słabość koncepcji, instytucji i dlatego warto patrzeć na to, co robią Niemcy.

„Rzeczpospolita”, 19 VI 2009

ŻOŁNIERZE I OBYWATELE

Skazany prowadzony był wieczorem, w porze więziennego apelu, przez dziedziniec, pod związane z tyłu ręce, przez dwóch strażników, trzeci strażnik – kat – postępowałtuż za nimi. W pomieszczeniu między magazynem a łaźnią więzienną następował strzał w tył głowy.

1 marca 1951 r. w więzieniu mokotowskim był podobny do wielu innych ponurych dni w przenikniętej strachem i terrorem stalinowskiej Polsce. Między godziną 20.00 a 20.45 strzałem w tył głowy rozstrzelani zostali przywódcy IV Zarządu Głównego Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” – prezes WiN ppłk Łukasz Ciepliński („Pług”, „Ludwik”) i jego najbliżsi współpracownicy.

Ostatni żołnierze

Tworzyli ostatnie kierownictwo ostatniej ogólnopolskiej konspiracji, wprost (organizacyjnie i personalnie) kontynuującej od 1945 r. dzieło Armii Krajowej. Data ich kaźni – 1 marca 1951 r. – symbolicznie zamyka dzieje konspiracji niepodległościowej, zapoczątkowanej 27 września 1939 r. w przededniu kapitulacji oblężonej przez Niemców Warszawy, kiedy to grupa oficerów WP z gen. Michałem Tokarzewskim-Karaszewiczem zawiązała Służbę Zwycięstwu Polski (później przekształcaną kolejno w Związek Walki Zbrojnej i Armię Krajową, w 1945 r. zaś w Delegaturę Sił Zbrojnych, na bazie której utworzono we wrześniu tego roku WiN). Spośród organizatorów SZP dwóch współorganizowało i kierowało Zrzeszeniem WiN: prezesem I ZG WiN był płk Jan Rzepecki, rozpracowany i aresztowany przez NKWD i UB w listopadzie 1945 r., a prezesem II ZG WiN – płk Franciszek Niepokólczycki, aresztowany przez komunistyczną bezpiekę w październiku 1946 r.

Egzekucja „Łupaszki”

Z tej samej zbiorczej celi więzienia mokotowskiego nieco wcześniej, 8 lutego 1951 r., wyprowadzono na śmierć oficerów Wileńskiego Okręgu AK: ppłk. Antoniego Olechnowicza „Pohoreckiego”, mjr. Zygmunta Szendzielarza „Łupaszkę”, kpt. Henryka Borowskiego „Trzmiela”, por. Lucjana Minkiewicza „Wiktora”. „Łupaszka”, oficer kawalerii w kampanii wrześniowej 1939 r., był najsłynniejszym chyba polskim dowódcą partyzanckim w czasie II wojny światowej.
Kiedy kaci przyszli do zbiorczej celi śmierci po majora „Łupaszkę”, ten – jak wspominał współwięzień Mieczysław Chojnacki – „właśnie wyszedł z »kaplicy« [przepierzenia w celi], gdzie się modlił. Podszedł spokojnie do drzwi, następnie zatrzymał się na chwilę, odwracając się bokiem do pozostających w celi i pożegnał słowami: »Z Bogiem panowie«. Odpowiedział mu chór głosów: »Z Bogiem«. Zniknął nam z oczu za zatrzaśniętymi drzwiami”.
Skazany prowadzony był wieczorem, w porze więziennego apelu, przez dziedziniec, pod związane z tyłu ręce, przez dwóch strażników, trzeci strażnik – kat – postępował tuż za nimi. W pomieszczeniu między magazynem a łaźnią więzienną następował strzał w tył głowy. Straconych chowano w bezimiennych grobach, do dzisiaj niezidentyfikowanych.

Została legenda

Po egzekucji „Łupaszki” i towarzyszy – wspominał współwięzień – „dano sygnał zakończenia apelu i w tym momencie, nim zdążyliśmy się rozejść, wystąpił [więzień] Maciej Jeleń, zwracając się do nas, abyśmy chwilą ciszy uczcili pamięć kolegów-żołnierzy. Padła komenda: »Baczność!«, a po minucie: »Spocznij!«, po czym powiedział jeszcze »Dziękuję panom«”. To niezwykła scena w miejscu, gdzie komuniści starali się swe ofiary upodlić i zdegradować psychicznie. Tej legendy nie udało się zabić.

„Gość Niedzielny” 2010, nr 9, dodatek „Żołnierze wolnej Polski”

ZBRODNIA KATYŃSKA TO LUDOBÓJSTWO

Nie ma wątpliwości, że Zbrodnia Katyńska stanowi zbrodnię ludobójstwa, której istota polega na podejmowaniu działań zmierzających do wyniszczenia grup ludności z powodu odrębności narodowej, etnicznej, politycznej, wyznaniowej lub światopoglądowej.

Polskie śledztwo zostało wszczęte w sytuacji, gdy śledztwo rosyjskie, trwające od roku 1990, zostało umorzone we wrześniu 2004 r., postanowienie o umorzeniu zaś zostało utajnione, podobnie jak znakomita większość materiałów tego śledztwa (ze 168 tomów akt tego śledztwa za jawne uznano 67 tomów, których jednak nie pozwala się skopiować). Celem śledztwa polskiego jest, najogólniej rzecz ujmując, wszechstronne wyjaśnienie okoliczności sprawy, w tym między innymi imienne ustalenie wszystkich obywateli polskich – ofiar Zbrodni Katyńskiej, ustalenie miejsc ich kaźni i pochówku, sporządzenie pełnej liczby osób, którym w niniejszym postępowaniu przysługują prawa pokrzywdzonych (sukcesorów prawnych ofiar zbrodni), ustalenie wszystkich osób biorących udział zarówno w podjęciu, jak i wykonaniu decyzji z 5 marca 1940 r. oraz – zgodnie z polskimi kodeksowymi zasadami odpowiedzialności karnej – określenie odpowiedzialności każdej z nich.

Szeroka kwerenda

W śledztwie dotyczącym Zbrodni Katyńskiej realizowane są czynności procesowe nie tylko na terenie Polski, ale również i poza jej granicami. Prowadzone są poszukiwania archiwalne. Z Archiwum Politycznego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec w Berlinie uzyskano mikrofisze 26 tomów archiwaliów. Do akt śledztwa włączono także wyniki kwerend w londyńskim Instytucie i Muzeum im. gen. Sikorskiego i Studium Polski Podziemnej, prowadzone i planowane są kwerendy w celu zgromadzenia dotyczącej tej zbrodni dokumentacji Polskiego i Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Przesłuchiwani są też świadkowie.

Do chwili obecnej przesłuchano łącznie ok. 2600 świadków, z których większość stanowią członkowie rodzin zamordowanych. W toku śledztwa w sprawie Zbrodni Katyńskiej poszukiwane są w kraju i poza jego granicami dokumenty i inne dowody mogące mieć istotne znaczenie dla przedmiotu postępowania. Kluczowe znaczenie dla prowadzenia tego śledztwa ma współpraca z organami sprawiedliwości Rosji, Ukrainy i Białorusi.

Kwalifikacja prawna

Ustawowym celem i kierunkiem śledztwa polskiego jest ustalenie charakteru Zbrodni Katyńskiej i jej prawnego zakwalifikowania w kategoriach obowiązującego w Polsce systemu prawnego. Nie ma wątpliwości, że Zbrodnia Katyńska stanowi zbrodnię ludobójstwa, której istota polega na podejmowaniu działań zmierzających do wyniszczenia grup ludności z powodu odrębności narodowej, etnicznej, politycznej, wyznaniowej lub światopoglądowej. Podstawą penalizacji takich działań jest Konwencja ONZ z 9 grudnia 1948 r. w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa i przepisy polskiego Kodeksu karnego.

Potrzeba kontynuacji

Istniejący stan rzeczy sprawia, że z punktu widzenia interesów państwa polskiego, jego obywateli, będących sukcesorami ofiar zbrodni, oraz z uwzględnieniem obowiązków nałożonych na prokuratorów w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, jak też i potrzeby zachowania dobra wymiaru sprawiedliwości – kontynuowanie w warunkach dotychczas przyjętych śledztwa w sprawie Zbrodni Katyńskiej jest ze wszech miar uzasadnione. Hipotetyczna rezygnacja przez stronę polską z klasyfikacji tej zbrodni jako ludobójstwa (pomijając nawet już zaistniałe uwarunkowania prawne polskiego śledztwa) oznaczałaby przyjęcie rosyjskiego punktu widzenia w niezwykle ważnym dla świadomości społecznej polsko-rosyjskim sporze o ocenę historii i miałaby niezwykły rezonans społeczny.

„Gość Niedzielny” 2010, nr 14, dodatek „Zbrodnia Katyńska”

ŚWIADKOWIE HISTORII

WSPÓLNA DEKLARACJA KAZIMIERZA M. UJAZDOWSKIEGO, MINISTRA KULTURY I DZIEDZICTWA NARODOWEGO, I JANUSZA KURTYKI, PREZESA INSTYTUTU PAMIĘCI NARODOWEJ, W SPRAWIE UTRWALANIA I PREZENTACJI RELACJI ŚWIADKÓW HISTORII POLSKI W XX WIEKU

Dziś w Markowej wspominamy rodzinę Ulmów, zamordowaną przed 62 laty przez Niemców za ukrywanie Polaków żydowskiego pochodzenia. Była to jedna ze wspaniałych, bohaterskich polskich rodzin, które poniosły najwyższą karę za pomoc udzielaną Żydom podczas okupacji niemieckiej. Rodzina Ulmów zaliczona została do grona Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, wszczęty został ich proces beatyfikacyjny.

Poznając losy i czyny konkretnych ludzi, w sposób szczególnie dobitny ukazują nam się skomplikowane i dramatyczne dzieje Polski w ubiegłym stuleciu. Bardzo często nie zdajemy sobie sprawy, że tuż obok nas wciąż żyją autentyczni świadkowie XX-wiecznych dziejów Polski – II Rzeczypospolitej, tragicznych wydarzeń drugiej wojny światowej czy okresu komunistycznego zniewolenia. Nieubłagany upływ czasu sprawia, że takich żyjących osób z każdym rokiem jest coraz mniej. Upamiętnienia wymagają nie tylko relacje świadków przełomowych wydarzeń znanych z kart podręczników historii, ale również losy takich ludzi, jak mieszkańcy Markowej.

Dlatego też uznajemy, że pilnym zadaniem jest zainicjowanie programów na rzecz utrwalenia i upowszechnienia relacji świadków historii Polski w XX w. W 2000 r. z inicjatywy ministra kultury i dziedzictwa narodowego Kazimierza M. Ujazdowskiego prowadzona była akcja zbierania świadectw związanych z historią powstania „Solidarności”. Pomysł pobudzenia refleksji nad najnowszą historią Polski i sensem poświęcenia się za Ojczyznę przez pokazanie losów i świadectw konkretnych osób legł u podstaw zorganizowanej przed kilkoma laty wystawy „Bohaterowie naszej wolności” i poprzedzającej ją kampanii społecznej.

Instytut Pamięci Narodowej realizuje wraz z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych program Instytutu Studiów Strategicznych INDEX – upamiętniający Polaków zamordowanych lub represjonowanych przez niemieckiego okupanta za udzielanie pomocy ukrywającym się obywatelom polskim narodowości żydowskiej, Biuro Edukacji Publicznej IPN prowadzi notacje razem z ośrodkiem „Karta”, Oddziały BEP IPN we współpracy z TVP SA dokonują nagrań świadków historii.

Podobne programy powinny również objąć utrwalanie relacji świadków popełnionych w czasie drugiej wojny światowej zbrodni na ludności cywilnej, powojennych zbrodni komunistycznych, wystąpień przeciwko władzom PRL czy tworzenia i funkcjonowania „Solidarności” i innych ruchów opozycji niepodległościowej. Nie powinny być to jedynie programy o charakterze ściśle naukowym. Duże znaczenie przywiązujemy do działań podejmowanych przez uczniów, studentów, organizacje pozarządowe, parafie czy środowiska lokalne.

Minister kultury i dziedzictwa narodowego wraz z Instytutem Pamięci Narodowej udzielą wsparcia takim obywatelskim przedsięwzięciom. Zebrane w ten sposób świadectwa wykorzystane zostaną w programach edukacyjno-badawczych prowadzonych przez powstające Muzeum Historii Polski, w którym przy wykorzystaniu nowoczesnych, multimedialnych środków będą mogły być opracowane i zaprezentowane wszystkim zainteresowanym.

Janusz Kurtyka,
Prezes Instytutu Pamięci Narodowej,
Kazimierz M. Ujazdowski,
Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Markowa, 23 marca 2006 r., w przeddzień 62. rocznicy zbrodni na rodzinie Ulmów i ukrywanych przez nich Żydów z rodzin Szallów i Goldmanów[100]

OŚWIADCZENIE PREZESA INSTYTUTU PAMIĘCI NARODOWEJ DR. HAB. JANUSZA KURTYKI W ZWIĄZKU Z WYPOWIEDZIĄ PRZEWODNICZĄCEGO STOWARZYSZENIA ŻYDÓW FRANCJI JEANA KAHNA, 27 KWIETNIA 2006 R.

Tragedią państwa polskiego było, że pozbawione niepodległości, nie mogło w okresie II wojny światowej zapewnić bezpieczeństwa własnym obywatelom różnych wyznań i narodowości. Emigracyjny Rząd RP i kurierzy Polskiego Państwa Podziemnego alarmowali świat o zbrodniach okupantów na ziemiach polskich, co nie wywołało jednak oczekiwanej reakcji.

W odróżnieniu od innych państw europejskich nigdy żadna instytucja państwa polskiego nie podjęła jakiejkolwiek współpracy w realizacji zbrodniczych planów Hitlera. Okupacja niemiecka w Polsce była nieporównywalnie brutalniejsza niż na Zachodzie Europy – stwarzając bezpośrednie zagrożenie dla biologicznego istnienia w pierwszej kolejności Żydów, następnie także Polaków. Osoby zaangażowane w pomoc prześladowanym były narażone na utratę własnego życia i życia swych rodzin. Oba reżimy okupacyjne – niemiecki, jak i sowiecki – zachęcały ludność zajętych terytoriów do zbrodniczej kolaboracji, w tym do wydawania w ręce oprawców ludzi poszukiwanych na podstawie okupacyjnych zarządzeń. Przez zachęty totalitarne reżimy stwarzały pole do aktywności jednostek zbrodniczych i elementów kryminalnych, od których nie jest wolny żaden naród. Wbrew legalnym, choć działającym w podziemiu i na emigracji instytucjom polskiego państwa indywidualną współpracę z Niemcami podejmowali obywatele polscy różnych narodowości – nie wyłączając Polaków i Żydów, którzy w ten sposób brali udział w morderstwach i zbrodniach dokonywanych na współobywatelach i współbraciach. Skala tych zdarzeń nigdy jednak nie przybrała formy powszechnej, a wszystkie indywidualne przejawy kolaboracji były ścigane przez rozbudowane we wszystkich powiatach i regionach kraju struktury Polskiego Państwa Podziemnego. Konspiracyjne cywilne i wojskowe sądy specjalne orzekły w tych sprawach tysiące wyroków śmierci – niezwłocznie wykonywanych niezależnie od płci i narodowości zdrajców.

Od momentu odzyskania niepodległości przez Polskę nieustająco aż do dnia dzisiejszego wszyscy indywidualni sprawcy zbrodni wojennych i przeciwko ludzkości są ścigani z mocy polskiego prawa oraz stawiani przed sądami RP. Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN wciąż prowadzi poszukiwania i wytacza śledztwa przeciwko zdemaskowanym żyjącym sprawcom zbrodni popełnianych na Polakach, Żydach i przedstawicielach innych narodowości w okresie obu totalitaryzmów.

Tylko na prawdzie o postępowaniu państw, narodów i jednostek można budować pamięć, która nie pozwoli na relatywizację zbrodni i odpowiedzialności za ludobójstwo.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej
Janusz Kurtyka[101]

OŚWIADCZENIE PREZESA INSTYTUTU PAMIĘCI NARODOWEJ DR. HAB. JANUSZA KURTYKI W ODPOWIEDZI NA ROSYJSKIE PRÓBY FAŁSZOWANIA HISTORII, 1 WRZEŚNIA 2009 R.

W ostatnich dniach mamy do czynienia z podjętą przez media i niektóre instytucje w Rosji bezprecedensową próbą podważenia wyników badań naukowych, opartych na rzetelnej podstawie źródłowej. Szczególny niepokój wzbudza fakt, że w kampanii tej biorą udział przedstawiciele instytucji państwowych, na czele ze Służbą Wywiadu Zagranicznego Rosji i członkami prezydenckiej Komisji dla Przeciwdziałania Próbom Fałszowania Historii na Szkodę Interesów Rosji. Forsowanie twierdzeń ewidentnie nieprawdziwych i kłamliwych w imię bieżących interesów politycznych nie służy prawdzie historycznej i dialogowi, nie służy ani Rosji, ani Polsce – krajom i narodom, których relacje historyczne są szczególnie nasycone emocjami. Wobec takich działań Instytut Pamięci Narodowej nie może przejść obojętnie, podstawową jego misją bowiem jest troska o zachowanie pamięci o dziedzictwie XX-wiecznej historii Polski, w tym o najtragiczniejszym w naszych dziejach okresie II wojny światowej, kosztach cywilizacyjnych okupacji niemieckiej i sowieckiej, walce o wolność oraz o skutkach dyktatury komunistycznej.

1. Dla celów propagandowych wciąż przywoływana jest wyjaśniona w pełni kilka lat temu sprawa losu jeńców sowieckich, zmarłych w obozach jenieckich w Polsce w latach 1919–1921. Niestety, sprawa ta podnoszona jest za każdym razem, gdy pojawia się problem sowieckiej odpowiedzialności za Zbrodnię Katyńską. Dzieje się tak od 1989 r., gdy Michaił Gorbaczow nakazał „Akademii Nauk ZSRR, Prokuraturze ZSRR, Ministerstwu Obrony ZSRR, Komitetowi Bezpieczeństwa Państwowego ZSRR, by wspólnie z innymi instytucjami i organizacjami przeprowadziły do 1 kwietnia 1991 r. prace badawcze celem ujawnienia materiałów archiwalnych, dotyczących wydarzeń i faktów z historii sowiecko-polskich stosunków, w wyniku których poniosła straty Strona Sowiecka”. Postępowanie takie należy uznać za niedopuszczalną próbę zrównywania świadomej, drobiazgowo zaplanowanej zbrodni popełnionej na rozkaz najwyższych władz Związku Sowieckiego z tragicznym losem jeńców, zmarłych z różnych przyczyn, przede wszystkim epidemii tyfusu i złych warunków bytowych. Epidemia ta ciężko doświadczyła wówczas także Polaków. Pojawiające się nieustannie propagandowo zawyżone szacunki liczby zmarłych jeńców sowieckich nie mają nic wspólnego z opartymi na źródłach ustaleniami naukowymi. Wyniki badań naukowych wskazują, że liczba ta nie przekraczała 17 tysięcy. Problematyka ta została wszechstronnie wyjaśniona w znanych w Polsce i Rosji monografiach Zbigniewa Karpusa. Polska dokumentacja dotycząca tej sprawy jest w pełni dostępna dla badaczy rosyjskich, czego niestety nie można powiedzieć o dokumentacji Zbrodni Katyńskiej, w tym zwłaszcza o ustaleniach rosyjskiego śledztwa w tej sprawie.

2. Podobny charakter mają próby świadomej dezinformacji związanej z podpisaną 26 stycznia 1934 r. między Polską a Niemcami Deklaracją o niestosowaniu przemocy. Deklaracja ta była dyplomatycznym uzupełnieniem zawartego dwa lata wcześniej polsko-sowieckiego Układu o nieagresji, w 1934 r. przedłużonego do 1945 r. Obydwa dokumenty były wyrazem podstaw polskiej polityki zagranicznej w owym czasie, opierającej się na zasadzie zachowania równego dystansu do Niemiec i Związku Sowieckiego, w tym nieuczestniczenia w sojuszach skierowanych przeciwko drugiemu z sąsiadów. Pojawiające się ostatnio stwierdzenia, jakoby Deklaracji towarzyszył tajny protokół, są kłamstwem. Kłamstwo to odwołuje się do spreparowanego dokumentu podrzuconego francuskiej prasie w 1935 r. przez wywiad sowiecki. Przypomnieć w tym miejscu należy, że Polska kilkakrotnie odrzuciła propozycję wstąpienia do paktu antykominternowskiego oraz zawarcia antysowieckiego sojuszu, co proponowały Niemcy. Polska została zaatakowana przez Niemcy we wrześniu 1939 r. dlatego, że wcześniej odmówiła wspólnego z Niemcami marszu na Moskwę. W tym kontekście obecne oskarżenia rosyjskie brzmią szczególnie groteskowo.

3. W ostatnich dniach usiłuje się również usprawiedliwić zawarcie paktu Ribbentrop–Mołotow (który raczej należałoby nazywać paktem Hitler–Stalin). Pojawiają się argumenty, że dzięki temu porozumieniu Związek Sowiecki zyskał czas na przygotowanie do wojny lub wręcz zapobiegł okupacji niektórych terenów przez Niemcy. Tezy te mają charakter ahistoryczny. Z udostępnionej w ostatnich latach dokumentacji sowieckiej wyraźnie wynika, że zawierając ten układ (i wypełniając jego postanowienia do ostatnich godzin przed wybuchem wojny niemiecko-sowieckiej), Stalin liczył na realizację własnych planów strategicznych. Tezy te, w rozmowach dyplomatycznych wygłaszane już po ataku Niemiec na ZSRR 22 czerwca 1941 r., po raz pierwszy w druku pojawiły się w wydanej w 1948 r. propagandowej publikacji „O fałszerzach historii”. Fragment dotyczący paktu Ribbentrop–Mołotow został naniesiony na maszynopisie odręcznie przez Stalina, podobnie jak zarzut zawarcia przez Polskę antysowieckiego sojuszu z Niemcami.

4. Służba Wywiadu Zagranicznego Rosji oskarża polskiego ministra spraw zagranicznych (w latach 1932–1939) Józefa Becka o rzekomą współpracę agenturalną z Niemcami. Jest to niedopuszczalne pomówienie autora historycznego przemówienia w polskim Sejmie z 5 maja 1939 r. Przypominam, że w odpowiedzi na żądania Niemiec, godzące w suwerenność państwa polskiego, minister Beck odpowiedział: „My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor!”. Józef Beck jako minister spraw zagranicznych koordynował szereg działań polskiej dyplomacji, których efektem w 1939 r. były brytyjskie gwarancje dla Polski i uzyskanie pewności, że Francja wypełni zobowiązania sojusznicze, a w konsekwencji wypowiedzenie Niemcom wojny przez Francję i Wielką Brytanię 3 września 1939 r. Tym samym runął plan Hitlera uczynienia wojny z Polską konfliktem lokalnym i izolowanym (był to jeden z najistotniejszych motywów traktatu Ribbentrop–Mołotow). Józef Beck po klęsce został internowany w Rumunii, skąd planował przedostać się dalej na Zachód. Naciski niemieckie na władze rumuńskie spowodowały, że stało się to niemożliwe aż do końca wojny. Minister Józef Beck w swoich działaniach kierował się wyłącznie polską racją stanu.

5. W rosyjskich archiwach do dnia dzisiejszego znajdują się dziesiątki zespołów archiwalnych najważniejszych instytucji państwa polskiego, organizacji społecznych i politycznych, w tym m.in. Sztabu Głównego Wojska Polskiego (w tym zwłaszcza jego Oddziału II), Ministerstwa Spraw Wojskowych, Korpusu Ochrony Pogranicza i Straży Granicznej, Policji Państwowej, Biura Inspekcji przy Generalnym Inspektoracie Sił Zbrojnych, Komisarza Generalnego RP w Gdańsku, Instytutu im. Józefa Piłsudskiego, Polskiej Organizacji Wojskowej, Legionów Polskich, Związku Strzeleckiego, Naczelnego Komitetu Narodowego, Rady Regencyjnej i Tymczasowej Rady Stanu. Zostały one zagrabione w czasie wojny przez Armię Czerwoną. Są to akta fundamentalne w badaniach nad dziejami II Rzeczypospolitej i walk Polaków o niepodległość. Przypadająca w tym roku 70. rocznica wybuchu II wojny światowej stanowi doskonałą okazję do rozwiązania tej sprawy i podniesienia kwestii zwrotu zagrabionych archiwów.

Nadzieję wzbudza fakt, że opisane powyżej działania nie cieszą się pełną akceptacją całego społeczeństwa rosyjskiego, a wielu rosyjskich historyków gotowych jest do otwartej debaty nad trudnymi elementami naszej wspólnej historii. Instytut Pamięci Narodowej, jako największa polska placówka naukowa zajmująca się najnowszą historią, wyraża pełną gotowość do udziału w takiej dyskusji. Musi ona jednak być oparta na nieskrępowanym dostępie do zachowanych archiwów oraz na prawdzie i poszanowaniu faktów historycznych.

dr hab. Janusz Kurtyka,
Prezes Instytutu Pamięci Narodowej[102]

PUBLIKACJE JANUSZA KURTYKI ZA LATA 1982–2013

I. PUBLIKACJE NAUKOWE

Prace z zakresu historii polski średniowiecznej i nowożytnej

1982

Związki ziemi przemyskiej z Krakowem w wiekach średnich, „Studenckie Zeszyty Historyczne” 1982 (Kraków), z. 1.

1985

Czy istniała kronika rodowa Toporów?, „Studia Historyczne” 1985, z. 2.

1986

Rabsztyński Andrzej h. Topór (zm. 1509), kanonik krakowski, starosta płocki [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 29, Kraków [etc.] 1986.

Rabsztyński Jan h. Topór (zm. 1498/1499), kasztelan zawichojski, wiślicki, starosta rabsztyński i sandomierski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 29, Kraków [etc.] 1986.

Rabsztyński Jan h. Topór (zm. 1505), marszałek dworu królewskiego, starosta rabsztyński, sandomierski i płocki [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 29, Kraków [etc.] 1986.

1987

Głos w dyskusji nad referatem o rodzie potomków Sieciecha [w:] Genealogia – Studia nad wspólnotami krewniaczymi i terytorialnymi w Polsce średniowiecznej na tle porównawczym, red. J. Hertel, Toruń 1987.

Rafał z Rytra h. Topór (zm. 1482), dworzanin królewski i burgrabia krakowski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 30, Kraków [etc.] 1987.

1988

Związki Przemyśla i ziemi przemyskiej z Krakowem w średniowieczu, „Rocznik Przemyski” 1986, t. 24–25.

1989

Słownik historyczno-geograficzny województwa krakowskiego w śred-niowieczu, cz. 2, z. 1, red. A. Gąsiorowski [współaut. J. Laberschek, F. Siko-ra, Z. Leszczyńska-Skrętowa], Wrocław 1989 [hasła: Grabina, Grodków, Grodna, Gromiec, Gromnik, Gruszowa, Gruszów Mały, Grzmiączka, Hamerlin, Hanesz, Harklowa, Hartlowa, Herbortowice, Ilmanowa Nowa, Ilmanowa Stara, Ilmanowska Rzeka].

Słownik historyczno-geograficzny województwa krakowskiego w śred-niowieczu, cz. 2, z. 2, red. A. Gąsiorowski [współaut. J. Laberschek, F. Siko-ra, Z. Leszczyńska-Skrętowa], Wrocław 1989 [hasła: Jabłoniec, Jabłoniec góra, Jabłoniec las, Jabłoniec potok, Jaga].

1990

Urzędnicy małopolscy XII–XV wieku. Spisy (seria „Urzędnicy dawnej Rzeczypospolitej XII–XVIII wieku”, red. A. Gąsiorowski, t. 4/1), [współaut. T. Nowakowski, F. Sikora, A. Sochacka, P. K. Wojciechowski, B. Wyrozumska], Wrocław 1990.

1991

Krąg rodowy i rodzinny Jana Pakosławica ze Stróżysk i Rzeszowa (Ze studiów nad rodem Półkoziców w XIII i XIV wieku), „Przemyskie Zapiski Historyczne” 1989/1990, R. 6–7.

Słownik historyczno-geograficzny województwa krakowskiego w śred-niowieczu, cz. 2, z. 3, red. A. Gąsiorowski [współaut. J. Laberschek, F. Siko-ra, Z. Leszczyńska-Skrętowa], Wrocław 1991 [hasła: Karpaty góra, Karpaty pasmo górskie, Kaszczor].

1992

Polscy starostowie na Spiszu w XV i w 1. połowie XVI wieku, „Acta Universitatis Nicolai Copernici. Nauki Humanistyczno-Społeczne. Historia” 1992, nr 26, z. 240.

Rzeszowski Andrzej h. Półkozic (1469–1528) [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34, Kraków [etc.] 1992.

Rzeszowski Jan Feliks h. Półkozic (1468–1513), kanonik krakowski, prepozyt przemyski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34, Kraków [etc.] 1992.

Rzeszowski Jan Feliks zw. Starym h. Półkozic (zm. 1437/1438) [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34, Kraków [etc.] 1992.

Rzeszowski Jan h. Półkozic (1345/1346–1436), arcybiskup lwowski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34, Kraków [etc.] 1992.

Rzeszowski Jan Nos h. Półkozic (zm. 1488), biskup krakowski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34 [współaut. F. Kiryk, M. Michalewiczowa], Kraków [etc.] 1992.

Rzeszowski Jan Pakosławic h. Półkozic (zm. 1374) [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34 [współaut. S. Szczur], Kraków [etc.] 1992.

Rzeszowski Jan zw. Młodszym h. Półkozic (zm. 1513), kanonik krakowski, dworzanin królewski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34, Kraków [etc.] 1992.

Rzeszowski Jan zw. Rudzkim h. Półkozic (zm. 1477/1478), kasztelan przemyski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34, Kraków [etc.] 1992.

Rzeszowski Stanisław h. Półkozic (zm. 1539/1541), wojski chełmski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 34, Kraków [etc.] 1992.

„Senex ambulans”. Arcybiskup lwowski Jan Rzeszowski (1345/46––1436), „Nasza Przeszłość” 1992, t. 77.

Topory, Starekonie i Okszyce. W sprawie związków międzyrodowych w XIII i XIV wieku, „Kwartalnik Historyczny” 1992, nr 2.

1993

Elita małopolska XIII i XIV wieku – przerwa czy kontynuacja (na przykładzie Toporów: potomstwo Żegoty wojewody i kasztelana krakowskiego) [w:] Genealogia – Polska elita polityczna w wiekach średnich na tle porównawczym, red. J. Wroniszewski, Toruń 1993.

Słownik historyczno-geograficzny województwa krakowskiego w średniowieczu, cz. 2, z. 4, red. F. Sikora [współaut. J. Laberschek, F. Sikora, Z. Leszczyńska-Skrętowa], Kraków 1993 [hasła: Kobiela, Kobierzyn, Kobylanka Dolna, Kobylanka Górna, Kobylany – pow. biec., Kobylany – pow. krak., Kobyle, Kobyle – pow. sądec., Kobyle – pow. szczyrz., Kobyle Koło, Kobylec, Kobyleniec, Kobyli Potok, Kobylnica, Kobylski Potok, Kobyłczyna, Kocielny Młyn, Koczanów, Kokotów, Kolanów, Kolanówka, Kolbark, Kołkowa, Koło – jezioro, Koło – las, Kołyska, Komejów, Komorniki, Komorowice, Komorów, Komorza, Konary, Konary – pow. krak., Konary – pow. szczyrz.].

1994

Osadnictwo średniowieczne [okolic Rzeszowa]. Początki osady i miasta [w:] Dzieje Rzeszowa, t. 1, red. F. Kiryk, Rzeszów 1994.

Słownik historyczno-geograficzny województwa krakowskiego w śred-niowieczu, cz. 3, z. 1, red. F. Sikora [współaut. W. Bukowski, J. Laberschek, F. Sikora, Z. Leszczyńska-Skrętowa], Kraków 1994 [hasła: Kostrzec, Kółko, Krakusa Kopiec, Królowa Góra, Krzemionka góra, Krzemionka młyn].

1995

Kariera wojewody krakowskiego Andrzeja z Tęczyna na tle rywalizacji stronnictw za panowania Kazimierza Wielkiego [w:] Cracovia – Polonia – Europa. Studia z dziejów średniowiecza ofiarowane Jerzemu Wyrozumskiemu w sześćdziesiątą piątą rocznicę urodzin i czterdziestolecie pracy naukowej, red. W. Bukowski i in., Kraków 1995.

1996

Południowy odcinek granicy polsko-ruskiej we wczesnym średniowieczu (przed 1340 r.) w świetle źródeł historycznych [w:] Początki sąsiedztwa. Pogranicze etniczne polsko-rusko-słowackie w średniowieczu, red. M. Parczewski, Rzeszów 1996.

Problem identyczności urzędów ziemskich krakowskich i nadwornych w wiekach XIV–XVI [w:] Urzędy dworu monarszego dawnej Rzeczypospolitej i państw ościennych, red. A. Gąsiorowski, R. Skowron, Kraków 1996.

Sieciech (2 poł. XI w.), palatyn (wojewoda) polski, najwyższy dostojnik Władysława Hermana [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 36, Warszawa [etc.] 1996.

Sieciech (1 poł. XII w.), cześnik księcia Bolesława Krzywoustego [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 36, Warszawa [etc.] 1996.

Sieciech (zm. 1236/1239), sędzia dworu Konrada I księcia mazowieckiego [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 36, Warszawa [etc.] 1996.

Sieciech h. Oksza (zm. 1287/1291), podkomorzy sandomierski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 36, Warszawa [etc.] 1996.

Sieciech h. Oksza lub Topór (zm. 1357/1364), kasztelan spicymierski i rozpierski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 36, Warszawa [etc.] 1996.

Sieciech h. Topór (zm. 1310/1321), skarbnik krakowski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 36, Warszawa [etc.] 1996.

Sieciech (z Gieczna) h. Topór (zm. po 1292), sędzia łęczycki [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 36, Warszawa [etc.] 1996.

Sieklucki Jakub h. Jastrzębiec (zm. 1512), burgrabia krakowski, kasztelan biecki i wojnicki [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 36, Warszawa [etc.] 1996.

1997

Kościół i polityka. Spór o archidiakonat krakowski w latach 1476–1479 [w:] Homines et societas. Czasy Piastów i Jagiellonów. Studia historyczne ofiarowane Antoniemu Gąsiorowskiemu w sześćdziesiątą piątą rocznicę urodzin, kom. red. J. Bieniak i in., Poznań 1997.

O rzekomym wspólnym pochodzeniu Ossolińskich i Tęczyńskich, „Teki Krakowskie” 1997, t. 5.

O „sumach sadłowskich” i rzekomym mariażu Lanckorońskich i Tęczyńskich w początkach XV wieku [w:] Venerabiles, nobiles et honesti. Studia z dziejów społeczeństwa Polski średniowiecznej. Prace ofiarowane Profesorowi Januszowi Bieniakowi w siedemdziesiątą rocznicę urodzin i czterdziestopięciolecie pracy naukowej, red. A. Radzimiński i in., Toruń 1997.

Słownik historyczno-geograficzny województwa krakowskiego w śred-niowieczu, cz. 3, z. 2, red. F. Sikora [współaut. W. Bukowski, J. Laberschek, F. Sikora, Z. Leszczyńska-Skrętowa], Kraków 1997 [hasła: Książ Mały (Stary) lub Wielki, Książ Wielki, Książ Wielki – powiat, Kurnatka, Lanckorona, Lanckorona – zamek i tenuta, Lasek, Laska, Laski, Laskowa pow. ksiąski, Laskowa – pow. sądec., Laskowa ziemia zatorska, Laskowiec, Laskowiec gaj, Laskowiec las, Laskowski Młyn, Laskowskie Góry, Laskowy Staw, Lasków – par. Jędrzejów, Lasków – par. Włodzisław, Lasocice].

Tęczyńscy. Studium z dziejów polskiej elity możnowładczej w średniowieczu, Kraków 1997, tablice, mapy.

[Rec.] Gąsiorowski A. [w:] Działalność naukowa PAN. Wybrane zagadnienia, Warszawa 1997.

[Rec.] Jurek T., „Kwartalnik Historyczny” 1998, nr 2.

[Rec.] Jurek T., Obce rycerstwo na Śląsku do połowy XIV wieku, Poznań 1996, „Inter Finitimos” 1997, nr 11.

[Rec.] Węcowski P., „Studia Źródłoznawcze” 2000, t. 37.

1998

Urzędnicy podolscy XV–XVIII wieku. Spisy (seria wydawnicza „Urzędnicy dawnej Rzeczypospolitej XII–XVIII wieku”, red. A. Gąsiorowski, t. 3/3), [współaut. E. Janas, W. Kłaczewski, A. Sochacka], Kórnik 1998.

Włość chroberska w średniowieczu i w XVI wieku w świetle źródeł historycznych, „Łódzkie Sprawozdania Archeologiczne” 1998, t. 4.

Wstęp [w:] Urzędnicy podolscy XV–XVIII wieku. Spisy (seria wydawnicza „Urzędnicy dawnej Rzeczypospolitej XII–XVIII wieku”, red. A. Gąsio-rowski, t. 3/3), oprac. E. Janas, W. Kłaczewski, J. Kurtyka, A. Sochacka, Kórnik 1998.

[Rec.] Nobilitas. Funktion und Repräsentation des Adels in Alteuropa, hrsg. O.G. Oexle, W. Paravicini, Göttingen 1997, „Roczniki Historyczne” 1998, R. 64.

[Rec.] Teuscher S., Bekannte – Klienten – Vervandte. Soziabilität und Politik in der Stadt Bern um 1500, Köln–Weimar–Wien 1998, „Roczniki Historyczne” 1998, R. 64.

1999

Latyfundium tęczyńskie. Dobra i właściciele (XIV–XVII wiek), Kraków 1999, tablice, mapy.

Posiadłość, dziedziczność i prestiż. Badania nad późnośredniowieczną i wczesnonowożytną wielką własnością możnowładczą w Polsce (XIV–XVII wieku), „Roczniki Historyczne” 1999, R. 65.

Problem klienteli możnowładczej w Polsce późnośredniowiecznej [w:] Genealogia – Władza i społeczeństwo w Polsce średniowiecznej, red. A. Radzimiński, J. Wroniszewski, Toruń 1999.

Uzupełnienia do Spisów urzędników małopolskich XII–XVIII w. [w:] Burgrabiowie zamku krakowskiego XIII–XV wieku. Spisy, oprac. W. Bukowski (seria wydawnicza „Urzędnicy dawnej Rzeczypospolitej XII–XVIII wieku”, red. A. Gąsiorowski, t. 4/5), [współaut. W. Bukowski, A. Falniowska-Gradowska, W. Kłaczewski i F. Sikora], Kórnik 1999.

2000

Enfeoffment and Clientship in the Late Medieval Kingdom of Poland: the Case of Red Ruthenia (Rus’), „Quaestiones Medii Aevi Novae” 2000, t. 5.

Podole pomiędzy Polską i Litwą w XIV i 1. połowie XV wieku [w:] Kamieniec Podolski. Studia z dziejów miasta i regionu, t. 1, red. F. Kiryk, Kraków 2000.

Słownik historyczno-geograficzny województwa krakowskiego w średniowieczu, cz. 3, z. 3, red. F. Sikora [współaut. W. Bukowski, J. Laberschek, F. Sikora, Z. Leszczyńska-Skrętowa, M. Wolski], Kraków 2000 [hasła: Lasocice, Lednica, Lekartów, Leksandrowa, Lekszyce, Leluchów, Lemiesz, Leńcze, Lepietnica, Lesieniec, Leszczyna, Leszczyny, Leśnica potok, Leśnica las, Leśnica, Leśnik potok, Leśnik rzeczka, Lewniowa, Libertów, Libiąż Mały i Wielki, Libichowa, Libichowa-Trzciana klasztor, Librantowa, Libusza].

Terytorium żmigrodzkie [w:] Kościół – kultura – społeczeństwo. Studia z dziejów średniowiecza i czasów nowożytnych (Księga jubileuszowa ku czci Stanisława Trawkowskiego), red. S. Bylina i in., Warszawa 2000.

Z dziejów walki szlachty ruskiej o równouprawnienie. Represje lat 1426–1427 i sejmiki roku 1439, „Roczniki Historyczne” 2000, R. 66.

2001

Hofämter, Landesämter, Staatsämter und ihre Hierarchien in Polen im ostmitteleuropäischen Vergleich (X–XV Jhr.) [w:] Das Reich und Polen – Parallelen, Interaktionen und Formen der Akkulturation im hohen und späten Mittelalter. Protokoll Nr. 381 über die Arbeitstagung auf der Insel Reichenau vom 3.–6. Oktober 2000 [Konstanzer Arbeitskreis für Mittelalterliche Geschichte], Konstanz [2001].

Najstarsze dokumenty dla franciszkanów kamienieckich z lat 1400––1402, „Roczniki Historyczne” 2001, R. 67.

Odrodzone Królestwo. Monarchia Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego w świetle nowszych badań, Kraków 2001.

Wielka Encyklopedia PWN, [współautor], Warszawa 2001–2003 [hasła: Cerekwicki przywilej, Chmielnik bitwa, Chodecki Otto, Chodecki Stanisław, Ciołek Stanisław, Cylejska Anna, Czyżowski Jan, Dymitr z Goraja, Dziersław z Rytwian, Elżbieta żona Spytka z Melsztyna, Feliks z Paniewa, Firlej Andrzej – kasztelan lubelski, Firlej Andrzej – wojewoda sandomierski, Firlej Henryk, Firlej Jan – marszałek koronny, Firlej Jan z Dąbrowicy – podskarbi koronny, Firlej Mikołaj – kasztelan krakowski, Firlej Mikołaj z Dąbrowicy – wojewoda lubelski, Firlej Mikołaj – wojewoda krakowski, Firlej Piotr z Dąbrowicy – wojewoda ruski, Firlejowie – rodzina możnowładcza, Florian z Mokrska, Głogowski zjazd, Gniewosz z Dalewic, Goworek, Granowska Elżbieta z Pilicy, Grotniki – bitwa, Hanul z Rygi, Hincza Jan z Rogowa, Inkorporacja Prus do Polski, Jadwiga – królowa polska, Jakub z Dębna, Jakub z Kobylan, Jakub z Sienna, Jan Farurej z Garbowa, Jan Lutek z Brzezia, Jan Radlica, Jan z Koniecpola, Jan z Rytwian, Jan z Rzeszowa – abp lwowski, Jan z Rzeszowa – bp krakowski, Jan z Sienna i Oleska, Janusz – kasztelan krakowski (XIII w.), Janusz Suchywilk, Nieszawskie przywileje].

2002

Spytek Kolczek z Łownicy h. Topór (zm. 1411), podkomorzy sandomierski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 41, Warszawa [etc.] 2002.

Szlachta sandomierska – szlachta europejska (Kilka uwag na marginesie pracy Jana Wroniszewskiego, Szlachta ziemi sandomierskiej w średniowieczu. Zagadnienia społeczne i gospodarcze, Poznań–Wrocław 2001), „Roczniki Historyczne” 2002, R. 68.

2003

Hofämter, Landesämter, Staatsämter und ihre Hierarchien in Polen im mitteleuropäischen Vergleich (11.–15. Jh.) [w:] Das Reich und Polen. Paral-lelen, Interaktionen und Formen der Akkulturation im hohen und späten Mittelalter, unter mitwirkung von A. Patschovsky, hrsg. von Th. Wünsch (Vorträge und Forschungen, hrsg. vom Konstanzer Arbeitskreis für Mittelalterliche Geschichte, Bd. 59), Ostfildern 2003.

Starostwo spiskie (1412–1769/70) [w:] Terra Scepusiensis. Stav bádania o dejinách Spiša – Stan badań nad dziejami Spiszu, red. R. Gładkiewicz i M. Homza, przy współpracy M. Pułaskiego i M. Slivki, Levoča–Wrocław 2003.

Władza i klientela [W związku z książką Antoniego Mączaka, Nierówna przyjaźń. Układy klientarne w perspektywie historycznej, Wrocław 2003], „Roczniki Historyczne” 2003, R. 69.

2004

Das wiedervereinigte Königreich Polen unter Ladislaus Ellenlang (1304/5–1333) und Kasimir dem Grossen (1333–1370) [w:] Die „Blüte” der Staaten des östlichen Europa im 14. Jahrhundert, hrsg. von M. Löwe-ner (Deutsches Historisches Institut Warschau, Quellen und Studien, Bd. 14), Wiesbaden 2004.

Nadanie starostwa podolskiego Teodorykowi z Buczacza z r. 1442 (Z dziejów królewszczyzn na Podolu w XV i XVI wieku) [w:] Księga jubileuszowa profesora Feliksa Kiryka („Annales Academiae Paedagogicae Cracoviensis”, folia 21, t. 3: Studia Historica), Kraków 2004.

Podolia: the „Rotating Borderland” at the Crossroads of Civilizations in the Middle Ages and in the Modern Period [w:] On the Frontier of Latin Europe. Integration and Segregation in Red Ruthenia, 1350–1600 / An der Grenze des lateinischen Europa. Integration und Segregation in Rotreussen, 1350–1600, eds. T. Wünsch, A. Janeczek, Warsaw 2004.

Repertorium podolskie. Dokumenty do 1430 r., „Rocznik Przemyski” 2004, t. 40, z. 4.

Wielka Encyklopedia Polski, t. 1–2 [współautor], Kraków 2004 [esej: Grunwald, Piastowie, Rodzina, Rycerstwo].

[Rec.] Nikodem J., Polska i Litwa wobec husyckich Czech w latach 1420–1433. Studium o polityce dynastycznej Władysława Jagiełły i Witolda Kiejstutowicza, Publikacje Instytutu Historii UAM 61, Poznań 2004 [współaut. J. Sperka], „Roczniki Historyczne” 2004, R. 70.

2005

Jarosławowi Nikodemowi w odpowiedzi [współautor J. Sperka], „Roczniki Historyczne” 2005, R. 71.

Stefan (Szczepan, zm. 1254/1265), przedstawiciel rodu Toporów, konarski krakowski, kasztelan łęczycki i sieradzki [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 43, Warszawa [etc.] 2004–2005.

Zapomniane pomniki cywilizacji europejskiej. Zespoły ksiąg sądowych „szlacheckich” i miejskich z czasów I Rzeczypospolitej (XVI–XVIII w.) w Kijowie [Tom dedykowany prof. Jerzemu Wyrozumskiemu], „Rocznik Krakowski” 2005, t. 71.

2006

Początki starostwa spiskiego i pierwsi starostowie. Z dziejów polityki Władysława Jagiełły wobec Zakonu Krzyżackiego i Zygmunta Luksemburskiego w latach 1411–1430 [w:] Studia z dziejów państwa i prawa polskiego, t. 9 [Księga pamiątkowa dedykowana prof. Józefowi Matuszewskiemu], red. J.S. Matuszewski, Lublin–Łódź 2006.

2007

Jeszcze o kryzysie legitymizacyjnym i pozycji namiestniczej kasztelana oraz starosty krakowskiego Jana z Tęczyna w latach 1399–1402 [w:] Śred-niowiecze polskie i powszechne, t. 4, red. I. Panic, J. Sperka, Katowice 2007.

Z dziejów królewszczyzn i organizacji militarnej na Podolu w XV i początku XVI w. (Wokół nadania starostwa podolskiego Teodorykowi z Buczacza w 1442 r.), „Rocznik Przemyski” 2007, t. 43, z. 1: Historia wojskowości.

2008

Sułek (zm. ok. 1269/1270), przedstawiciel rodu Gryfów (dotychczas zaliczany do Toporów), wojewoda i kasztelan krakowski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 45, Warszawa [etc.] 2008.

Sułek Sulisław (1. połowa XII w.), przedstawiciel rodu Sieciechowiców (Toporów), możnowładca polski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 45, Warszawa [etc.] 2008.

Sułek z Niedźwiedzia (zm. ok. 1288/1289), z rodu rycerskiego Starychkoni, kasztelan krakowski [w:] Polski Słownik Biograficzny, t. 45, Warszawa [etc.] 2008.

Wierność i zdrada na pograniczu. Walki o Bracław w latach 1430–1437 [w:] Historia vero testis temporum. Księga jubileuszowa poświęcona Profesorowi Krzysztofowi Baczkowskiemu w 70. rocznicę urodzin, red. J. Smolucha i in., Kraków 2008.

2009

Badania nad późnośredniowiecznymi i nowożytnymi dziejami Spiszu. Przegląd źródeł i literatury, „Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prace Historyczne” 2009, nr 1304, z. 136.

Kilka słów o kryzysie legitymizacyjnym lat 1399–1402 i o kryzysie polemiki naukowej [w:] Średniowiecze polskie i powszechne, t. 5, red. I. Panic, J. Sperka, Katowice 2009.

2010

The Oxford Dictionary of the Middle Ages [współautor], Oxford 2010 [hasła: Kurozwencki, Tenczinski, Szlachta/knights].

2011

Podole w czasach jagiellońskich. Studia i materiały, oprac. M. Wilamowski, przedm. P. Kurtyka, Kraków 2011.

2012

Die kleinpolnischen Großen im 13.–14. Jahrhundert. Kontinuität und Neubeginn am Beispiel des Krakauer Kastellans Żegota und seines Familienkreises [w:] Studien zum Adel im mittelalterlichen Polen, hrsg. von E. Mühle, Wiesbaden 2012.

Zu den Anfängen des Adelsgeschlechts Topór und seinen frühesten Besitzungen [w:] Studien zum Adel im mittelalterlichen Polen, hrsg. von E. Mühle, Wiesbaden 2012.

2013

Małopolskie rodziny możnowładcze XIV–XVII wieku [w:] Rodzina, gospodarstwo domowe i pokrewieństwo na ziemiach polskich w perspektywie historycznej – ciągłość czy zmiana?, red. C. Kuklo, Warszawa 2013.

Prace z zakresu polskiej historii najnowszej

1987

[Oprac.], [S. Mandecki], Relacja z lat 1944–1957, „Arka” 1987, nr 18 [drugi obieg].

1989

Generał Leopold Okulicki „Niedźwiadek” 1898–1946, Warszawa 1989 [drugi obieg].

[Rec.] Ney-Krwawicz M., Trzy książki o generale Leopoldzie Okulickim, „Dzieje Najnowsze” 1991, nr 4.

1990

Na szlaku AK (NIE, DSZ, WiN), „Zeszyty Historyczne” 1990, z. 94.

1991

[List do redakcji: Sprostowanie], „Zeszyty Historyczne” 1991, z. 95.

1993

Jeszcze o monografii Zrzeszenia WiN, o rozbiciu IV Zarządu Głównego i o początkach prowokacji, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1993, nr 4.

Kilka uwag o Zrzeszeniu WiN. Na marginesie książki dr. Zygmunta Woźniczki, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1993, nr 3.

Pierwsza książka o Zrzeszeniu WiN (Non unius auctoris libellus), „Kwartalnik Historyczny” 1993, nr 2.

[Oprac.] Rozbicie IV Zarządu Głównego WiN i początek prowokacji w świetle dokumentów z Archiwum Delegatury Zagranicznej WiN, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1993, nr 4.

1994

Książka kilku autorów (o pracy Zygmunta Woźniczki – po raz ostatni), „Kwartalnik Historyczny” 1994, nr 2.

Leopold Okulicki, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1994, nr 5.

[Oprac.] Przejęte sprawozdanie. Jeszcze jeden dokument z okresu rozbicia IV Zarządu Głównego WiN, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1994, nr 5.

Słownik historii Polski 1939–1948 [współautor], red. A. Chwalba, T. Gąsowski, Kraków 1994 [hasła: Anders Władysław, Delegatura Sił Zbrojnych (DSZ), Korboński Stefan, „Niepodległość” (NIE, „Nie”), Okulicki Leopold, „Wolność i Niezawisłość” (WiN)].

1995

[Oprac.] Dwa dokumenty programowe z 1946 r. („Wytyczne dla Delegacji”, „Nasze podstawy ideowe i organizacja”), „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1995, nr 7.

[Oprac.] Przed wyborami. Korespondencja z Kraju z przełomu 1946 i 1947 r. (Wybór), „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1995, nr 6.

[Rec.] Nowa książka o cichociemnych [K.A. Tochman, Słownik biograficzny cichociemnych, t. 1, Oleśnica 1994], „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1995, nr 6.

1996

Encyklopedia Polski [współautor], Kraków 1996 [hasła: Kuraś Józef (ps. „Ogień”, 1915–1947); Partyzantka antykomunistyczna w Polsce 1944–1956; „Wolność i Niezawisłość”].

Może to intryga sowieckich służb specjalnych? [w:] Generał Leopold Okulicki „Niedźwiadek”. Fakty – dokumenty – ślady – legenda, red. S.M. Jankowski, Bochnia–Kraków 1996.

[Rec.] Piecuch H., Akcje specjalne. Tajna historia Polski od Bieruta do Ochaba, Warszawa 1996, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1996, nr 9.

1998

[Rec.] Terror i zdrada [S. Courtois i in., Czarna księga komunizmu. Zbrodnie, terror, prześladowania, wstęp do polskiego wydania K. Kersten, Warszawa b.d.w.], „Studia Rzeszowskie” 1998, t. 5.

1999

Bniński Wacław Hilary Józef Maria (1923–1998) [współautor S.J. Rostworowski], „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1999, nr 13.

Ursyn-Niemcewicz Jerzy Samuel (1924–1996), „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1999, nr 13.

2001

[Oprac.] Listy kuriera „Mietka” [współautor M. Korkuć], „Zeszyty Historyczne WiN-u” 2001, nr 15.

[Oprac.] „Marek” i zdrajcy. Korespondencja ppłk. Józefa Maciołka z „Wiktorem” i „Kosem” [współautor W. Frazik], „Zeszyty Historyczne WiN-u” 2001, nr 16.

2002

Bniński Wacław (1923–1998) [w:] Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956. Słownik biograficzny, t. 1, Kraków–Warszawa–Wrocław 2002.

Polska lat 1944–1956. Z dziejów agonii i podboju [w:] Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956. Słownik biograficzny, t. 1, Kraków––Warszawa–Wrocław 2002.

Ursyn-Niemcewicz Jerzy (1924–1996) [w:] Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956. Słownik biograficzny, t. 1, Kraków–Warszawa––Wrocław 2002.

2003

[Oprac.] Ćwiklińska-Gołąb D., Wspomnienia konspiracyjne i więzienne z lat 1951–1956, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 2003, nr 19–20.

[Oprac.] Gołąb T., Wspomnienia ze służby w AK i WiN w latach 1940––1953, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 2003, nr 19–20.

[Oprac.] Trzy raporty emisariusza „Wacława” z lat 1951–1952, „Zeszyty Historyczne WiN-u” 2003, nr 19–20.

2004

Aparat bezpieczeństwa publicznego w walce z polskim podziemiem niepodległościowym [Udział w dyskusji redakcyjnej], „Pamięć i Sprawiedliwość” 2004, nr 1.

[Oprac.] Archiwum Delegatury WiN 1946–1953 – pseudonimy i kryptonimy [w:] „Zeszyty Historyczne WiN-u” 2004, nr 21 [Z dziejów podziemia niepodległościowego 1944–1956. Księga jubileuszowa Jerzego Woźniaka].

Okulicki Leopold (1898–1946) [w:] Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956. Słownik biograficzny, t. 2, Kraków–Warszawa–Wrocław 2004.

Światy przeciwstawne: komunistyczna bezpieka wobec niepodległościowego podziemia, „Pamięć i Sprawiedliwość” 2004, nr 1.

Wielka Encyklopedia Polski, t. 1–2 [współautor], Kraków 2004 [hasła: Kuraś Józef „Ogień”, „Orzeł” (1915–1947), „Wolność i Niezawisłość”].

2007

Andrzej Zagórski (1926–2007) [współautor T. Gąsiorowski], „Zeszyty Historyczne WiN-u” 2007, nr 26–27.

[Red.] Konspiracja i opór społeczny na Podkarpaciu w okresie PRL, Przemyśl 2007.

2009

Agentura w działaniu. Zapis dyskusji panelowej, która odbyła się w Krakowie, 7 XII 2007 r. Uczestnicy: Wojciech Frazik, dr hab. Janusz Kurtyka, dr Filip Musiał [w:] Strażnicy sowieckiego imperium. Urząd Bezpieczeństwa i Służba Bezpieczeństwa w Małopolsce 1945–1990, red. F. Musiał, M. Wenklar, Kraków 2009.

2010

Polska 1944–1956. Z dziejów agonii i podboju [przedruk z: Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956. Słownik biograficzny, t. 1, Kraków––Warszawa–Wrocław 2002], „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113 (nr specjalny).

Zbrodnia katyńska. Kryzys prawdy [w:] Zbrodnia katyńska. Kryzys prawdy 1940–2010, red. M. Tarczyński, Warszawa 2010.

2011

Z dziejów agonii i podboju. Prace zebrane z zakresu najnowszej historii Polski, red. W. Frazik, F. Musiał, Kraków 2011.

Uczestnictwo w redakcjach

[Redaktor naczelny], „Studenckie Zeszyty Historyczne”, z. 1–3, Kraków 1982, 1983, 1985.

[Redaktor naczelny], „Zeszyty Historyczne WiN-u” 1994–2009, nr 5–31.

[Przewodniczący Komitetu Redakcyjnego], Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956. Słownik biograficzny, t. 1–4, Warszawa 2002–2010.

[Redaktor naukowy serii] „Monografie Przemyskie”, Instytut Historii i Archiwistyki Państwowej Wyższej Szkoły Wschodnioeuropejskiej i Wydawnictwo „Fort”, Przemyśl 2006–2007 [W serii wydano tomy: R. Szczęch, Aparat bezpieczeństwa wobec księży Kościoła rzymskokatolickiego diecezji przemyskiej w latach 1944–1954, Przemyśl 2006; Konspiracja i opór społeczny na Podkarpaciu w okresie PRL, Przemyśl 2007].

[Członek redakcji] „Aparat Represji w Polsce Ludowej 1944–1989”, nr 1–7, Warszawa 2004–2009.

Wprowadzenia, przedmowy, posłowia

1992

Wstęp [w:] Wojtowicz A., Wojtowicz A., Kronika Małej Ojczyzny. W Lwowskim Okręgu AK–NIE–WiN, Zielona Góra 1992.

1994

Przedmowa [w:] Zagórski A., Materiały do bibliografii Zrzeszenia WiN, Wrocław–Kraków 1994.

1997

Posłowie [w:] Wojnar-Górecka D., Klementyna. Więzienne wspomnienia z procesu WiN-u, Kraków 1997.

2002

Wprowadzenie [w:] Korkuć M., Zostańcie wierni tylko Polsce... Niepodległościowe oddziały partyzanckie w Krakowskiem (1944–1947), Kraków 2002.

Wstęp [w:] Nowa Huta – miasto walki i pracy, red. R. Terlecki, M. Lasota, J. Szarek, Kraków 2002.

Wprowadzenie [w:] Śmietanka-Kruszelnicki R., Podziemie poakowskie na Kielecczyźnie w latach 1945–1948, Kraków 2002.

2003

Wprowadzenie [w:] „...Do prześladowania nie daliśmy powodu”. Materiały z sesji poświęconej procesowi Kurii krakowskiej. Kraków 3 II 2003, red. R. Terlecki, Kraków 2003.

Wprowadzenie [w:] Jankowski S.M., Kotarba R., Literaci a sprawa katyńska – 1945, Kraków 2003.

Wprowadzenie [w:] Musiał F., Lasota M., Kościół zraniony. Sprawa ks. Lelity i proces Kurii krakowskiej, Kraków 2003.

2004

Przedmowa [w:] Balbus T., O Polskę Wolną i Niezawisłą (1945–1948). WiN w południowo-zachodniej Polsce (Geneza – struktury – działalność – likwidacja – represje), Kraków–Wrocław 2004.

2005

Przedmowa [w:] Dziuba A., Podziemie poakowskie w województwie śląsko-dąbrowskim w latach 1945–1947, Kraków 2005.

Przedmowa [w:] Musiał F., Polityka czy sprawiedliwość? Wojskowy Sąd Rejonowy w Krakowie (1946–1955), Kraków 2005.

Przedmowa [w:] Musiał F., Skazani na karę śmierci przez Wojskowy Sąd Rejonowy w Krakowie 1946–1955, Kraków 2005.

Przedmowa [w:] Szwagrzyk K., Prawnicy czasu bezprawia. Sędziowie i prokuratorzy wojskowi w Polsce 1944–1956, Kraków–Wrocław 2005.

Przedmowa [w:] Zblewski Z., Okręg Krakowski Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” 1945–1948. Geneza, struktury, działalność, Kraków 2005.

Przedmowa [w:] Z przeszłości Żydów polskich. Polityka – gospodarka – kultura – społeczeństwo [współautor R. Renz], red. J. Wijaczka, G. Miernik, Kraków 2005.

Wprowadzenie [w:] Stan wojenny w Małopolsce. Relacje i dokumenty, oprac. Z. Solak, J. Szarek, współpraca H. Głębocki, J. Nowak, A. Roliński, Kraków 2005.

2006

Przedmowa [w:] Szczęch R., Aparat bezpieczeństwa wobec księży Kościoła rzymskokatolickiego diecezji przemyskiej w latach 1944–1954, Przemyśl 2006.

Przedmowa [w:] Wokół pogromu kieleckiego, red. Ł. Kamiński, J. Żaryn, Warszawa 2006.

Przedsłowie [w:] Między Sierpniem a Grudniem. „Solidarność” w Krakowie i Małopolsce w latach 1980–1981 [współautor T. Gąsowski], red. T. Gąsowski, współpraca B. Klich-Kluczewska, J. Mierzwa, Kraków 2006.

Przesłanie Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie odmowy objęcia ofiar Zbrodni Katyńskiej przepisami FR o rehabilitacji ofiar represji politycznych [w:] Zbrodnia katyńska. Przesłanie dla przyszłości [współautor W. Kulesza], red. M. Tarczyński, Warszawa 2006.

2007

Przedmowa [w:] Atlas polskiego podziemia niepodległościowego 1944––1956, red. R. Wnuk i in., Warszawa–Lublin 2007.

Przedmowa [w:] Konspiracja i opór społeczny na Podkarpaciu w okresie PRL, red. J. Kurtyka, Przemyśl 2007.

Słowo wstępne [w:] Jakimek-Zapart E., Nie mogłem inaczej żyć... Grypsy Łukasza Cieplińskiego z celi śmierci, Kraków 2007.

Słowo wstępne [w:] Szpytma M., Sprawiedliwi i ich świat. Markowa w fotografii Józefa Ulmy, Warszawa–Kraków 2007.

2008

Introduction [w:] Pawłowicz J., Rotmistrz Witold Pilecki 1901–1948, Warszawa 2008.

Przedmowa [w:] Cenckiewicz S., Gontarczyk P., SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii, Gdańsk–Warszawa–Kraków 2008.

Słowo wstępne [w:] Jakimek-Zapart E., Nie mogłem inaczej żyć... Grypsy Łukasza Cieplińskiego z celi śmierci, wyd. 2, Kraków 2008.

Wstęp [w:] Pawłowicz J., Rotmistrz Witold Pilecki 1901–1948, Warszawa 2008.

Wstęp [w:] Powiat Sokołów Podlaski. Materiały z sesji naukowej „Represje i opór przeciw rządom komunistycznym w powiecie Sokołów Podlaski po 1944 r.”, zorganizowanej 10 kwietnia 2006 r. przez Oddział Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie i Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, red. K. Krajewski, Warszawa 2007.

2009

Foreword [w:] Stefan Korboński 1901–1989, red. M. Ptasińska-Wójcik, Warszawa 2009.

List dr. hab. Janusza Kurtyki [w:] Nie ma wolności bez pamięci. Księga jubileuszowa dedykowana Profesorowi Ryszardowi Terleckiemu, red. W. Bernacki i in., Kraków 2009.

Preface [w:] Szpytma, M. The Risk of Survival. The Rescue of the Jews by the Poles and the Tragic Consequences for the Ulma Family from Markowa, Warszawa–Kraków 2009.

Przedmowa [w:] Polska 1939–1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami [współautor Z. Gluza], red. W. Materski, T. Szarota, Warszawa 2009.

Przedmowa [w:] Społeczność żydowska w PRL przed kampanią antysemicką lat 1967–1968 i po niej, red. G. Berendt, Warszawa 2009.

Przedsłowie [w:] Stefan Korboński 1901–1989, red. M. Ptasińska-Wójcik, Warszawa 2009.

2010

Foreword [w:] Stefan Korboński 1901–1989, red. M. Ptasińska-Wójcik, wyd. 2 popr., Warszawa 2010.

Katyń [przedruk wprowadzenia do książki: Zbrodnia Katyńska – w kręgu prawdy i kłamstwa, red. S. Kalbarczyk, Warszawa 2010], „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113 (nr specjalny).

Przedsłowie [w:] Niezależne Zrzeszenie Studentów 1980–1989. Obrazy, koncepcja, wybór i oprac. materiałów J. Dutka, M. Zakrzewski, wprowadzenie do rozdziałów J. Szarek, Kraków 2010.

Przedsłowie [w:] Stefan Korboński 1901–1989, red. M. Ptasińska-Wójcik, wyd. 2 popr., Warszawa 2010.

„Solidarność” była dziełem narodu [przedruk przedmowy do książki: S. Cenckiewicz, P. Gontarczyk, SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii, Gdańsk–Warszawa–Kraków 2008], „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Wprowadzenie [w:] Zbrodnia Katyńska – w kręgu prawdy i kłamstwa, red. S. Kalbarczyk, Warszawa 2010.

Zbrodnia Katyńska, zbrodnia ludobójstwa [przedruk wprowadzenia do książki: Zbrodnia Katyńska – w kręgu prawdy i kłamstwa, red. S. Kalbarczyk, Warszawa 2010], „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

II. PUBLIKACJE POPULARNONAUKOWE

1989

Katyń – jeszcze jeden dokument, „Tygodnik Powszechny”, 29 VII 1989.

Katyń – jeszcze jeden dokument [w:] Katyń. Relacje, wspomnienia, publicystyka, red. A.L. Szcześniak, Warszawa 1989.

1999

Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” [w:] Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku, red. G. Wąsowski, L. Żebrowski, Warszawa 1999.

2001

Pamięć narodowa i jej strażnicy. Rozmowa redakcyjna z udziałem przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej: Antoniego Dudka, Janusza Kurtyki, Sławomira Radonia, Ryszarda Terleckiego, Zdzisława Zblewskiego, „Arcana” 2001, nr 38.

2002

Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” [w:] Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku, oprac. K. Krajewski, J. Kurtyka, T. Łabuszewski, P. Niwiński, J. Pawłowicz, G. Wąsowski, J. Węgierski, L. Żebrowski, red. A. Borowski, Warszawa 2002.

2003

Polska 1944–1956. Z dziejów oporu i podboju, Warszawa 2003 [Broszura towarzysząca wystawie „W walce z władzą nieludzką”, scenariusz i opracowanie B. Otwinowska, 2003; prezentacja: Londyn, wrzesień 2003 r., Warszawa, październik 2003 r.].

2004

Polska 1944–1956. Podbój i agonia [w:] Wierni testamentowi Polski niepodległej. Podziemie antykomunistyczne w latach 1944–1956, red. J. Szarek, Kraków 2004.

2006

Nie jestem politykiem [rozmawiali Władysław Bułhak i Barbara Polak], „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 1–2.

Pamiętać czy wybaczać [Zapis debaty w Domu Literatury w Warszawie, 3 II 2006 r.], „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 3–4.

Polska polityka historyczna – w debacie uczestniczą: Marszałek Sejmu RP Marek Jurek, prof. Andrzej Nowak, poseł Arkadiusz Rybicki, dr Paweł Skibiński oraz prezes IPN dr hab. Janusz Kurtyka i dyrektor BEP IPN dr hab. Jan Żaryn, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 5.

2007

Polskie Państwo Podziemne i jego spadkobiercy, „Gazeta Polska” 2007, nr 3.

Tysol – wczoraj, dziś, jutro, „Tygodnik Solidarność” 2007, nr 47.

2008

Największa opozycja antykomunistyczna – o Zrzeszeniu „Wolność i Niezawisłość” z Wojciechem Frazikiem, Januszem Kurtyką i Tomaszem Łabuszewskim rozmawia Barbara Polak, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2008, nr 1–2.

Śledztwo w imieniu Polski, „Tygodnik Powszechny” 2008, nr 48.

2009

Bohaterowie nie uciekną przed historią [Wprowadzenie do książki S. Cenckiewicza i P. Gontarczyka, SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii, Gdańsk–Warszawa–Kraków 2008], „Rzeczpospolita”, 18 VI 2008.

Kresy pamiętamy. Z Agnieszką Biedrzycką, ks. Romanem Dzwonkowskim, Januszem Kurtyką i Januszem Smazą rozmawia Barbara Polak, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2009, nr 1–2.

Po co nam suwerenność? [Odpowiedź na ankietę], „Rzeczpospolita”, 19 VI 2009.

2010

Generał Leopold Okulicki 1898–1946 [współautor J. Pawłowicz], Warszawa 2010, CD.

Pamięć i przyszłość, „Arcana” 2010, nr 94.

Wciągnęła mnie rzeczywistość. Janusz Kurtyka w Biuletynie IPN (wybór B. Polak), „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113 (nr specjalny).

Zbrodnia Katyńska to ludobójstwo, „Gość Niedzielny” 2010, nr 14, dodatek „Zbrodnia Katyńska”.

Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” [Tekst do przygotowywanego 3 wydania albumu Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku], „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Żołnierze i obywatele, „Gość Niedzielny” 2010, nr 9, dodatek „Żołnierze wolnej Polski”.

Opracowali Waldemar Bukowski, Wojciech Frazik, Filip Musiał

WYWIADY I OFICJALNE WYPOWIEDZI PRASOWE JANUSZA KURTYKI Z LAT 2000–2010

WYWIADY

2000

Z dr. Januszem Kurtyką, dyrektorem Krakowskiego Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Janusz M. Paluch, „Cracovia – Leopolis” 2000, nr 4.

2001

Bliżej teczek, „Słowo Ludu”, 10 V 2001.

Osiemset metrów akt, „Nasz Dziennik”, 19 XII 2001.

Spytać każdy może [współautor Ryszard Terlecki, rozmawiał Maciej Kwaśniewski], „Gazeta Krakowska”, 27–28 I 2001.

Tajne teczki bezpieki [współautor Ryszard Terlecki, rozmawiał Jan L. Franczyk], „Głos Nowohucki” 2001, nr 15.

2002

Operacja „Cezary” [rozmawiał Maciej Kwaśniewski], „Gazeta Krakowska”, 8 III 2002.

Osiem wyroków śmierci [rozmawiał Maciej Kwaśniewski], „Gazeta Krakowska”, 7–8 IX 2002.

Synonim wroga [rozmawiał Włodzimierz Knap], „Dziennik Polski”, 3 VI 2002.

2003

Trzeba na nowo pisać historię [rozmawiał Włodzimierz Knap], „Dziennik Polski”, 20 VI 2003.

2004

Nie jesteśmy strażnikami [współautor Andrzej Kuler, rozmawiał Roman Graczyk], „Gazeta Wyborcza – Kraków”, 29 X 2004.

„Sieroty po imperium” grają teczkami?, „Nowy Dziennik” [Nowy Jork], 15 VII 2004.

Zastrzeżona gra [rozmawiał Włodzimierz Knap], „Dziennik Polski”, 12 VII 2004.

2005

Diament i popiół [współautor Marek Lasota, rozmawiał Włodzimierz Knap], „Dziennik Polski”, 29 IV 2005.

Esbecy nie mogą pozostać anonimowi [rozmawiała Katarzyna Gójska-Hejke], „Gazeta Polska” 2005, nr 39.

IPN będzie ścigał zbrodnie komunistyczne [rozmawiał Marcin Austyn], „Nasz Dziennik”, 24–26 XII 2005.

Jestem za jawnością [rozmawiał Piotr Bączek], „Gazeta Polska” 2005, nr 50.

Największy wróg partii [współautor Marek Lasota, rozmawiał Włodzimierz Knap], „Dziennik Polski”, 19 IV 2005.

Uzupełniam paletę [rozmawiał Wojciech Harpula], „Gazeta Krakowska”, 2 VIII 2005.

Więcej jawności [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 17 VI 2005.

2006

Bez fałszywych bohaterów [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 2 XI 2006.

Bohater pozostanie bohaterem [rozmawiała Katarzyna Hejke], „Gazeta Polska” 2006, nr 48.

Dobry krok w kierunku jawności [rozmawiał Wojciech Wybranowski], „Nasz Dziennik”, 14 XI 2006.

Domniemanie cnoty [rozmawiał Piotr Semka], „Ozon”, 2006, nr 28.

Droga do prawdy wciąż daleka [rozmawiała Aneta Dzienis], „Gazeta Wyborcza – Białystok”, 24 VII 2006.

Dwie rzeczywistości lustracji [rozmawiała Katarzyna Hejke], „Niezależna Gazeta Polska” 2006, nr 3.

Fundamentem ma być prawda [rozmawiał Eugeniusz Tuzow-Lubański], „Myśl Polska” 2006, nr 30–31.

IPN poradzi sobie z lustracją [rozmawiał Łukasz Winczura], „Nowiny”, 6 XI 2006.

IPN w remoncie [rozmawiał Waldemar Żyszkiewicz], „Tygodnik Solidarność” 2006, nr 12.

Jest jeszcze wiele do zrobienia [rozmawiał Zenon Baranowski], „Nasz Dziennik”, 10 IV 2006.

Kuchciński nie był OZI [rozmawiał Wojciech Wybranowski], „Nasz Dziennik”, 15 IX 2006.

Listy agentów nie zaszkodzą państwu [rozmawiał Andrzej Kaczyński], „Rzeczpospolita”, 6 I 2006.

Lustracja logicznie spójna [rozmawiała Amelia Łukasiak], „News-week” 2006, nr 37.

Nawet Castro był przeciw [rozmawiał Łukasz Winczura], „Gazeta Krakowska”, 13 XII 2006.

Nie przeproszę Przewoźnika [rozmawiały Agnieszka Kublik i Monika Olejnik], „Gazeta Wyborcza”, 7–8 I 2006.

Nowa ustawa lustracyjna opiera się na dobrych wzorcach [rozmawiał Wojciech Wybranowski], „Nasz Dziennik”, 17 XI 2006.

Prawda historyczna rozmija się z prawdą sądową [rozmawiali Katarzyna Nowicka i Marcin Dzierżanowski], „Życie Warszawy”, 9 V 2006.

Punkt krytyczny został przekroczony [rozmawiała Agnieszka Kuchcińska-Kurcz], „Kurier Szczeciński”, 31 III–2 IV 2006.

Różne odcienie współpracy z SB [rozmawiał Piotr Śmiłowicz], „Rzeczpospolita”, 28 XI 2006.

To był niemiecki obóz [rozmawiał Andrzej Grajewski], „Gość Niedzielny” 2006, nr 16.

Ujawnimy wszystkich funkcjonariuszy bezpieki [rozmawiał Wojciech Wybranowski], „Nasz Dziennik”, 24 VIII 2006.

Usprawnić IPN, znowelizować ustawę [rozmawiał Łukasz Starzewski], PAP, 8 I 2006.

Wiosna lustracji [rozmawiał Piotr Legutko], „Nowe Państwo” 2006, nr 2.

W IPN są też dowody bohaterstwa Polaków [rozmawiał Łukasz Warzecha], „Fakt”, 28 VII 2006.

Wyzwania między teczkami [rozmawiał Łukasz Starzewski], „Gazeta Krakowska”, 10 I 2006.

2007

Będziemy lustrować, bo Sejm tak chce [rozmawiał Mirosław Olszewski], „Nowa Trybuna Opolska”, 3–4 III 2007.

Dokumenty o arcybiskupie od dawna leżały w czytelni [rozmawiał Wojciech Cieśla], „Rzeczpospolita”, 12 I 2007.

Esbecy nie będą bezkarnie kłamać [rozmawiała Katarzyna Gójska-Hejke], „Gazeta Polska” 2007, nr 8.

Esbecy nie będą już anonimowi [rozmawiał Krzysztof Gottesman], „Rzeczpospolita”, 9 V 2007.

Każdy agent wiedział, co robi [rozmawiał Andrzej Godlewski], „Dziennik”, 18 I 2007.

„Lista 500” na razie pozostanie tajna [rozmawiała Monika Kowalczyk], „Dziennik Polski”, 19 VI 2007.

Lustracja może potrwać nawet dwadzieścia lat [rozmawiał Arkadiusz Jaraszek], „Gazeta Prawna”, 15 III 2007.

Lustracja nie upokarza [rozmawiał Krzysztof Świątek], „Tygodnik Solidarność” 2007, nr 19.

Musimy lustrować, bo Sejm tak chce [rozmawiał Mirosław Olszewski], „Głos Pomorza – Koszalin”, 16 III 2007.

Nowe akta ojca Hejmy w IPN [rozmawiał Piotr Pałka], „Rzeczpospolita”, 10 IX 2007.

Oświadczeń lustracyjnych będzie 300–700 tysięcy [rozmawiał Jaromir Kwiatkowski], „Nowiny”, 5 III 2007.

Prace nad pierwszą listą agentów są zaawansowane [rozmawiał Wojciech Cieśla], „Rzeczpospolita”, 26 II 2007.

Problem pozostał [rozmawiał Andrzej Grajewski], „Gość Niedzielny” 2007, nr 20.

To nie nasza lista [rozmawiał Tomasz Sakiewicz], „Gazeta Polska” 2007, nr 26.

2008

Będziemy głusi na nienawiść [rozmawiał Tomasz Sakiewicz], „Gazeta Polska” 2008, nr 39.

Białoruska misja Lombardu [rozmawiała Magdalena Rigamonti], „Polska The Times”, 11 XII 2008.

Były groźby i naciski na IPN [rozmawiał Cezary Gmyz], „Rzeczpospolita”, 20–21 IX 2008.

Coraz bliżej prawdy [rozmawiał Marcin Herman], „Fakt”, 27 XI 2008.

Dziennikarze bardziej służalczy od naukowców [rozmawiał Marek Zygmunt], „Nasz Dziennik”, 20 XI 2008.

Historia bez wyrywania kartek [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 20 VI 2008.

Historia nie jest czytanką [rozmawiali Dariusz Jaworski i Piotr Mucharski], „Tygodnik Powszechny” 2008, nr 46.

Historia upomina się o wielkich ludzi [rozmawiali Małgorzata Subotić i Piotr Zychowicz], „Rzeczpospolita”, 21–22 VI 2008.

Historyk Chodakiewicz kontra pamflecista Gross [rozmawiała Marlena Mistrzak], „Super Express”, 18 I 2008.

Instytut nie jest od budowy pomników [rozmawiała Barbara Kasprzycka], „Dziennik”, 27 VIII 2008.

IPN nie jest instytucją nauczającą klasę polityczną [rozmawiali Maciej Walaszczyk i Piotr Zaremba], „Dziennik”, 12 XII 2008.

Kapłan w naukowym kostiumie [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 23 I 2008.

Kmicic, który zapomniał Radziwiłła [rozmawiał Tomasz Sakiewicz], „Gazeta Polska” 2008, nr 26.

Naciski i telefony [rozmawiał Piotr Śmiłowicz], „Newsweek” 2008, nr 39.

Nie ma ludzi ze spiżu [rozmawiał Andrzej Grajewski], „Gość Niedzielny” 2008, nr 26.

Nie martwię się o los IPN [rozmawiali Marcin Herman i Łukasz Warzecha], „Fakt”, 31 VII 2008.

Polacy mają prawo poznać prawdę [rozmawiała Marlena Mistrzak], „Super Express”, 18 VI 2008.

Polisy nie potrzebuję [rozmawiał Łukasz Kaźmierczak], „Przewodnik Katolicki” 2008, nr 24.

Powinno powstać muzeum Kresów [rozmawiał Cezary Gmyz], „Rzeczpospolita”, 11 VII 2008.

Prawda sądowa mija się czasem z historyczną [rozmawiała Bernadeta Waszkielewicz], „Rzeczpospolita”, 23 I 2008.

Stan wojenny to zbrodnia wobec narodu [rozmawiali Paweł Lickiewicz i Tadeusz Płużański], „Super Express”, 13–14 XII 2008.

Śmierć Sikorskiego ciągle niewyjaśniona [rozmawiał Tomasz Sakiewicz], „Gazeta Polska” 2008, nr 49.

W IPN rządzę ja, a nie PiS [rozmawiał Wiktor Świetlik], „Polska”, 20–21 IX 2008.

„Wygnańcy” to odpowiedź na działania Steinbach [rozmawiała Karolina Wichowska], „Dziennik”, 22 II 2008.

2009

Bez kaznodziejskiego zapału [rozmawiał Cezary Michalski], „Dziennik”, 2–3 V 2009, dodatek „Europa” 2009, nr 18.

Dwie twarze IPN [rozmawiał Jacek Dziedzina], „Gość Niedzielny” 2009, nr 16.

Karanie IPN byłoby absurdalne [rozmawiał Cezary Gmyz], „Rzeczpospolita”, 21–22 II 2009.

Kwaśniewski współpracował z SB [rozmawiali Paweł Lickiewicz i Tadeusz Płużański], „Super Express”, 2 IV 2009.

Kwaśniewski został zarejestrowany jako TW „Alek”, a Pałac Kultury trzeba zburzyć [rozmawiał Andrzej Godlewski], „Polska The Times”, 1 IV 2009.

Mój los jako szefa IPN wcale nie jest przesądzony [rozmawiała Amelia Łukasiak], „Dziennik”, 6 IV 2009.

Na Westerplatte powinni przybyć przedstawiciele naszych aliantów [rozmawiał Mirosław Skowron], „Super Express”, 28 VIII 2009.

Niemożliwe stało się możliwe [rozmawiał Jerzy Kłosiński], „Tygodnik Solidarność” 2009, nr 5.

Nie sprawdzimy wszystkich z SB [rozmawiał Mariusz Staniszewski], „Polska The Times”, 6 II 2009.

Mit nieskazitelnej historii imperium Rusi [rozmawiali Cezary Gmyz i Piotr Semka], „Rzeczpospolita”, 31 VIII 2009.

Obawiam się o pion śledczy [rozmawiał Krzysztof Świątek], „Tygodnik Solidarność” 2009, nr 16.

Spełnianie politycznych oczekiwań to powrót cenzury [rozmawiał Cezary Gmyz], „Rzeczpospolita”, 31 III 2009.

2010

Esbecy nie mogą pozostać anonimowi [rozmawiała Katarzyna Gójska-Hejke], „Nowe Państwo” 2010, nr 4 [pierwodruk: „Gazeta Polska” 2005, nr 39].

Niezłomni do końca [rozmawiali Bartosz Marzec i Maciej Rosalak], „Rzeczpospolita”, 27–28 II 2010, dodatek „Wierni wyklęci”.

Nowa ustawa upolityczni instytut [rozmawiał Cezary Gmyz], „Rzeczpospolita”, 16 III 2010.

Mord założycielski [rozmawiał Wojciech Pięciak], „Tygodnik Powszechny” 2010, nr 12.

Odkłamywanie historii [rozmawiał Andrzej Dobrowolski], „Nowy Dziennik – Polish Daily News”, 8 I 2010.

O pełzaniu i budzeniu do wielkości [rozmawiał Józef Darski], „Gazeta Polska” 2010, nr 13.

O pełzaniu i budzeniu do wielkości [rozmawiał Józef Darski], „Nowe Państwo” 2010, nr 4 [pierwodruk: „Gazeta Polska” 2010, nr 13].

„Powinniśmy tak działać, jakby Powstanie Warszawskie wygrało”. Z profesorem Januszem Kurtyką, Prezesem IPN, rozmawia Józef Darski, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113 (nr specjalny), [pierwodruk: „Gazeta Polska” 2010, nr 13].

WiN to prawdziwi bohaterowie [rozmawiał Mirosław Skowron], „Super Express”, 3 III 2010.

OFICJALNE WYPOWIEDZI

2006

Bez dowodów na udział Polaków w zamachu na papieża [współautor Ferdinando Imposimato], PAP, 8 III 2006.

IPN gotowy do lustracji, „Nowiny”, 23 I 2006.

IPN wyda publikację naukową dotyczącą inwigilacji Wojtyły, PAP, 1 III 2006.

Komunikat w sprawie publikacji „Gazety Wyborczej” z dnia 31 III 2006 r. pt. Polityka historyczna – fundament IV RP, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 5.

Na akta w IPN trzeba było czekać nawet trzy lata, PAP, 2 III 2006.

O liście stalinowskich członków aparatu represji z WP, PAP, 1 III 2006.

Pod koniec 2006 r. ukaże się praca o inwigilacji „S” po stanie wojennym, PAP, 24 I 2006.

Pomoc IPN dla komisji „Pamięć i troska”, PAP, 1 III 2006.

W IPN powołano zespół prokuratorów do śledztwa ws. związku przestępczego w MSW, PAP, 9 III 2006.

W odpowiedzi na list Pana Bolesława Banaszkiewicza zamieszczony w „Gazecie Wyborczej” z 28 stycznia 2006 r. pt. „Kurtyka wprowadził w błąd” [wyjaśnienie Prezesa IPN], „Gazeta Wyborcza”, 3 II 2006.

Wszystkie projekty zmian „idą we właściwym kierunku”, PAP, 9 III 2006.

Zespół prokuratorów prowadzi śledztwo ws. ks. Popiełuszki, PAP, 24 I 2006.

Związek chce ujawnienia agentów, „Rzeczpospolita”, 25 I 2006.

2007

IPN udostępni katalogi we wtorek lub środę, PAP, 17 IX 2007.

IPN weryfikuje oświadczenia osób niewyłączonych spod lustracji, PAP, 30 VII 2007.

Mała nowelizacja odpowiada temu, o co chodziło TK, PAP, 5 VI 2007.

Niektóre dane o sędziach TK były w zbiorze zastrzeżonym, PAP, 10 V 2007.

O założeniach ustaw „deubekizacyjnych”, PAP, 20 III 2007.

Pamięć o WiN – fundamentem myślenia o państwie, PAP, 19 IX 2007.

Powstanie Warszawskie było decydującą bitwą, PAP, 1 VIII 2007.

Publikacja katalogów IPN wstrzymana, PAP, 18 IX 2007.

W przyszłym tygodniu ruszy akcja odsyłania oświadczeń lustracyjnych, PAP, 19 VI 2007.

Z IPN nie wyciekły żadne katalogi, PAP, 20 VI 2007.

17 lub 18 września IPN zaczyna publikację katalogów, PAP, 13 IX 2007.

1968 – rokiem hańby w stosunkach polsko-żydowskich, PAP, 6 XII 2007.

2008

Książka Grossa ma niewiele wspólnego z nauką, PAP, 10 I 2008.

Książka o Wałęsie ukaże się, jeśli będzie merytorycznie dobra, PAP, 17 I 2008.

Gross prowokuje i posługuje się inwektywami, PAP, 17 I 2008.

Informacja o edukacyjnej i naukowej działalności IPN na Komisji Edukacji, PAP, 3 XII 2008.

IPN będzie udostępniał skany, a nie oryginały swych akt, PAP, 23 IV 2008.

IPN w 2008 r. chce udostępnić archiwalia z Bad Arolsen, PAP, 29 V 2008.

Jeżeli Widacki skłamał, sprawa znajdzie finał przed sądem lustracyjnym, PAP, 29 IX 2008.

Kto pamięta o rotmistrzu Pileckim?, „Nasz Dziennik”, 8 V 2008.

Kurtyka Janusz [Fragment wypowiedzi z Programu I Polskiego Radia, 17 I 2008], „Rzeczpospolita”, 18 I 2008.

Mimo współpracy niektórych, Kościół heroiczny, KAI, 12 VI 2008.

Obniżanie emerytur funkcjonariuszom SB głównym wyzwaniem IPN w 2009 r., PAP, 15 V 2009.

O Lechu Wałęsie, „Nasz Dziennik”, 30 IX 2008.

Pan na teczkach. Janusz Kurtyka [Przytoczone wypowiedzi Janusza Kurtyki, autor artykułu Wiktor Świetlik], „Wprost” 2009, nr 17.

„Solidarność” ma być elementem mitologii narodowej, PAP, 8 IV 2009.

Wałęsa był przywódcą polskiego marszu do wolności, PAP, 29 IX 2008.

Wałęsa był przywódcą marszu do wolności, wp.pl, 29 IX 2008.

Wałęsa to symbol polskiego marzenia, „onet.pl – wiadomości”, 29 IX 2008.

Wybory z 1989 r. i wstąpienie Polski do NATO to najważniejsze wydarzenia dla Polski po 1989 roku, PAP, 15 XII 2008.

2010

Winny jest Józef Stalin, „Super Express”, 6 IV 2010.

INNE PUBLIKACJE PRASOWE

2006

Paradoks dziejów, „Rzeczpospolita”, 9–10 XII 2006.

2007

Pamiętajmy o ofiarach i miejscach zbrodni komunistycznego reżimu, „Fakt”, 30 X 2007.

Powstańcy pokrzyżowali plany Sowietów, „Fakt”, 3 VIII 2007.

Przełomowy wyrok, „Fakt”, 1 VI 2007.

Trzeba rozliczyć zbrodniarzy, „Super Express”, 14 XII 2007.

Wreszcie jest szansa na osądzenie Wolińskiej, „Fakt”, 21 XI 2007.

2008

Cenię sobie opiniotwórczość Faktu, „Fakt”, 23 X 2008.

Gorbaczow musiał uznać autorytet papieża, „Super Express”, 31 III 2008.

Prawdziwa historia bohaterów, „Fakt”, 17 I 2008.

2009

Książka Pawła Zyzaka o Lechu Wałęsie nie powstała w IPN, „Super Express”, 31 III 2009.

Opracował Piotr Gajewski

WYWIADY PREZESA IPN JANUSZA KURTYKI W MEDIACH ELEKTRONICZNYCH O ZASIĘGU OGÓLNOPOLSKIM W LATACH 2005–2010

2005

Puls wieczoru, TV Puls, rozmawiała Joanna Lichocka, 29 XII 2005 r.

2006

Rozmowy niedokończone, TV Trwam, Radio Maryja, 16 I 2006 r.

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 25 I 2006 r.

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 9 V 2006 r.

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 30 V 2006 r.

Kwadrans po ósmej, TVP1, 24 VIII 2006 r.

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 4 IX 2006 r.

Salon polityczny Trójki, Polskie Radio, Program III, rozmawiał Michał Karnowski, 5 IX 2006 r.

Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, rozmawiali Tomasz Sakiewicz i Wiesław Molak, 12 XII 2006 r.

Gość dnia, TVP3, 12 XII 2006 r.

2007

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Kamil Durczok, 6 III 2007 r.

Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, rozmawiał Tomasz Sakiewicz, 16 III 2007 r.

Panorama, TVP2, 14 V 2007 r.

Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, rozmawiał Jacek Karnowski, 6 VI 2007 r.

Kontrapunkt RMF FM, rozmawiali Konrad Piasecki i Michał Kobosko, 16 VI 2007 r.

Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, rozmawiał Jacek Karnowski, 19 VI 2007 r.

Kwadrans po ósmej, TVP1, rozmawiał Kuba Strzyczkowski, 19 VI 2007 r.

Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, rozmawiał Jacek Karnowski, 1 VIII 2007 r.

Salon polityczny Trójki, Polskie Radio, Program III, rozmawiał Michał Karnowski, 3 VIII 2007 r.

Kwadrans po ósmej, TVP1, rozmawiał Maciej Zdziarski, 13 XII 2007 r.

Forum, TVP1, rozmawiała Joanna Lichocka, 17 XII 2007 r.

2008

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 10 I 2008 r.

Sam na sam, TV Biznes, rozmawiała Dorota Gawryluk, 10 I 2008 r.

Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, rozmawiał Jacek Karnowski, 17 I 2008 r.

Warto rozmawiać, TVP2, rozmawiał Jan Pospieszalski, 21 I 2008 r.

Sam na sam, TV Biznes, rozmawiała Dorota Gawryluk, 19 II 2008 r.

Salon polityczny Trójki, Polskie Radio, Program III, rozmawiał Michał Karnowski, 29 IV 2008 r.

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 15 V 2008 r.

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 18 VI 2008 r.

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 18 VI 2008 r.

Kwadrans po ósmej, TVP1, rozmawiał Maciej Zdziarski, 19 VI 2008 r.

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 1 X 2008 r.

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 13 XI 2008 r.

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 26 XI 2008 r.

Minął dzień, TVP INFO, 26 XI 2008 r.

2009

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Piotr Marciniak, 29 I 2009 r.

Minęła dwudziesta, TVP INFO, rozmawiała Danuta Holecka, 29 I 2009 r.

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 6 II 2009 r.

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 31 III 2009 r.

Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 1 IV 2009 r.

[Serwis internetowy] tvp.info, rozmawiali Marcin Dzierżanowski i Rafał Pasztelański, 1 IV 2009 r.

[Serwis internetowy] tvp.info, rozmawiali Marcin Dzierżanowski i Rafał Pasztelański, 16 IV 2009 r.

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 2 IX 2009 r.

Dzień na żywo, TVN24, 2 IX 2009 r.

Dzień na żywo, TVN24, 15 IX 2009 r.

Informacje, Polsat News, rozmawiał Wojciech Brzeziński, 15 IX 2009 r.

2010

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 25 II 2010 r.

Kwadrans po ósmej, TVP1, rozmawiał Maciej Zdziarski, 1 III 2010 r.

Trójka po trzeciej, Polskie Radio, Program III, rozmawiał Tomasz Sakiewicz, 2 III 2010 r.

Rozmowa dnia, TVP INFO, rozmawiał Michał Adamczyk, 6 III 2010 r.

Salon polityczny Trójki, Polskie Radio, Program III, rozmawiał Michał Karnowski, 17 III 2010 r.

Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 18 III 2010 r.

Nowy dzień, Polsat News, 18 III 2010 r.

Fakty po faktach, TVN24, rozmawiał Grzegorz Kajdanowicz, 6 IV 2010 r.

Salon polityczny Trójki, Polskie Radio, Program III, rozmawiał Krystian Hanke, 8 IV 2010 r.

Opracowała Anna Cisek

WSPOMNIENIA I ARTYKUŁY BIOGRAFICZNE O JANUSZU KURTYCE

Arseniuk A., Brakuje mi Jego telefonów, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Baster J., Janusz, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Berendt G., Kustosz prawdy, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Budzyński Z., Ziemie ruskie w dorobku naukowym i projektach badawczych Janusza Kurtyki [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Bugira P., Wspomnienie o Januszu Kurtyce – znakomicie rozumiał ludzi, „Nowiny”, 14 X 2010.

Bukowski W., Janusz Kurtyka jako mediewista [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Bukowski W., Mediewista, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Był tytanem pracy – wkrótce będzie wydana książka... O przygotowywanym w Arcanach wydaniu artykułów Janusza Kurtyki, o jego roli w polskiej nauce i kierunkach, jakie wytyczał całemu pokoleniu historyków, mówią Filip Musiał i Wojciech Frazik (www.portal.arcana.pl/Byl-tytanem-pracy-wkrotce-bedzie-wydana-ksiazka,790.html, 24 II 2011 r.).

Czuchnowski W., Skowrońska M., Janusz Kurtyka – prezes Instytutu Pamięci Narodowej, „Gazeta Wyborcza”, 12 IV 2010.

Draus J., Profesor Janusz Kurtyka w Państwowej Wyższej Szkole Wschodnioeuropejskiej w Przemyślu [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Draus J., W służbie nauki i narodowej pamięci, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Dudek A., Instytut. Osobista historia IPN, Warszawa 2011.

Dudek A., Janusz Kurtyka, http//ipn.govpl/wydzial-prasowy/komunikaty/antoni-dudek-janusz-kurtyka.

Dudek A., Nie chciał kapitulować, „Wprost” 2010, nr 17.

Fedyszak-Radziejowska B., Prezes IPN Janusz Kurtyka w dyskursie publicznym – jakościowa analiza treści materiałów prasowych [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Fijak Z., Skoro tylko prawda jest ciekawa..., „Dziennik Polski”, 24 VIII 2010.

Fotowspomnienie o prof. Januszu Kurtyce, „Radło” 2010, nr 3.

Frazik W., Janusz i książki, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Frazik W., Janusz Kurtyka. Bez wielkich słów, „Tygodnik Powszechny” 2010, nr 16.

Frazik W., „Jeden z „bandy”, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Gabrel D., Do zobaczenia, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Gajewski P., Zorganizował pracę na wzór wojskowy, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Gałęzowski M., Termopile Janusza Kurtyki, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Garaż przerobił na bibliotekę. „Samochód może stać pod wiatą, książki – nie” – rozmowa z przyjacielem Janusza Kurtyki z czasów studenckich Januszem Pezdą [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Gąsiorowski T., Prezes „drugiego WiN-u”, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Gluza Z., Zdecydował w imieniu państwa, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Głębocki H., Ostatnie pokolenie niepokornych NZS w Krakowie 1980––1990, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Gmyz C., Strażnik narodowej pamięci, „Rzeczpospolita”, 13 IV 2010.

Goleń P., Zając E., Kurtyka Janusz [w:] Encyklopedia „Solidarności”. Opozycja w PRL 1976–1989, t. 2, Warszawa 2012.

Gójska-Hejke K., Wolny i Niezawisły, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Grajewski A., Prezes niezależny i ponadpartyjny, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Grał z synami w paintball i uczył ich historii, „Polska The Times. Gazeta Krakowska”, 17–18 IV 2010.

Gurba K., Aż do ofiary życia..., „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Hnatiuk O., Ukraina była Jego pasją, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

http//www.januszkurtyka.info.

Huchla M., Żołnierze i kombatanci Zrzeszenia WiN, Wrocław 2010.

Instytut Pamięci Narodowej Oddział w Krakowie 2000–2005 [Informator], Kraków 2005.

Isakowicz-Zaleski T., Męczennik prawdy, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Janusz chciał pokazać, że największe ofiary pociągnął za sobą komunizm właśnie w latach czterdziestych i pięćdziesiątych – rozmowa z przyjacielem Janusza Kurtyki od czasu studiów Andrzejem Nowakiem [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Janusz Kurtyka 1960–2010, oprac. W. Frazik, D. Golik, F. Musiał, M. Wenklar, Kraków 2010.

Janusz Kurtyka – mediewista od teczek, „Newsweek” 2010, nr 16.

Janusz Kurtyka, prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, dr hab., historyk, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Jego credo była prawda historyczna. Z Waldemarem Bukowskim, naukowcem z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, rozmawia Adam Zechenter, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Jurek T., Historia społeczna w badaniach Janusza Kurtyki [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Jurek T., Janusz Kurtyka (13 VIII 1960 – 10 IV 2010), „Kwartalnik Historyczny” 2010, nr 4.

Kalita A., Wierny prawdzie, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Kamiński Ł., Strzępy wspomnień, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Karbarz J., Superson M., Szczęch R., Szczygielska M., Wykładowca, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Klebowicz G., Mój promotor, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Koczwańska-Kalita D., „Instytut Pamięci Narodowej 2000–2010. Geneza, funkcjonowanie, kontekst społeczny i polityczny”, Kraków 2014 (mps pracy doktorskiej obronionej na Wydziale Historii i Dziedzictwa Kulturowego Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II).

Koczwańska-Kalita D., Trudno będzie go zastąpić, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Korkuć M., Polityka pamięci [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Korkuć M., Pozytywista narodowej pamięci, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Krajewski K., Janusz Kurtyka – strażnik pamięci „Żołnierzy Wyklętych” [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Krajewski K., Łabuszewski T., Obrońca Żołnierzy Wyklętych, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Kronika – 10 lat IPN, red. D. Koczwańska-Kalita, Warszawa 2010.

Krzysztofiński M., Wyjazd do Lwowa, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Kuta C., Niezłomny rycerz, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Kwilosz J., Leśkiewicz R., Nawrocki Z., Sawicki W., Mówił: archiwa to „serce” IPN, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112––113.

Lackowski J., Od fantazji Zbigniewa Fijaka do rzeczywistości, „Dziennik Polski”, 24 VIII 2010.

Michajłowskij W.M., Janusz Marek Kurtyka, „Ukrajinśkyj Istorycznyj Żurnał” 2010, nr 3.

Michajłowski W., Janusza Kurtyki badania nad historią Podola na tle nowszej historiografii ukraińskiej [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Mimo że nasz ubiór nie był mundurem Wojska Polskiego, to Janusz uważał, że jednak i temu mundurowi należy się pewien szacunek – rozmowa z Franciszkiem Hennelem, kolegą Janusza Kurtyki z okresu służby wojskowej [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Mówi się, że nie ma ludzi niezastąpionych. Janusz Kurtyka był niezastąpiony. Z prof. Stanisławem Sroką, dyrektorem Instytutu Historii UJ, nie tylko o naukowych kontaktach z Januszem Kurtyką rozmawia Adam Zechenter, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Musiał F., Idee WiN były mu bliskie, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Musiał F., Janusz Kurtyka – redaktor „Zeszytów Historycznych WiN-u” i prezes Stowarzyszenia Społeczno-Kombatanckiego Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Musiał F., Janusz Marek Kurtyka (1960–2010), „Zeszyty Historyczne WiN-u” 2010, nr 32–33.

Musiał F., Osobista polemika z „osobistą historią IPN” Antoniego Dudka, „Arcana” 2011, nr 101.

Musiał F., Redaktor naczelny, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Musiał F., Strażnik pamięci, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Musiał F., Tylko prawda jest ciekawa, „Dziennik Polski”, 13 VIII 2010.

Najlepszą nagrodą był dla mnie „uścisk dłoni prezesa” – rozmowa z młodszym synem Janusza Kurtyki, Krzysztofem [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Na starość mieliśmy mieszkać w drewnianym domku w górach – dalszy ciąg rozmowy z żoną Janusza Kurtyki, Zuzanną [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Nowak A., Mój Przyjaciel, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

O Katyniu na lekcji historii po raz pierwszy usłyszałem właśnie od niego – rozmowa z przyjacielem Janusza Kurtyki z lat szkolnych Markiem Podleckim [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Odwaga staniała... Wspomnienie. O Januszu Kurtyce, kustoszu pamięci tych, których odwaga kosztowała życie, mówi prof. Andrzej Nowak z Instytutu Historii UJ, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Od zawsze obawiał się wyjazdu do Rosji. Uważał, że stamtąd nie wróci – rozmowa ze starszym synem Janusza Kurtyki, Pawłem [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Paluch M., Janusz Kurtyka – swój świat miał w Krakowie, „Gazeta Krakowska”, 12 IV 2010.

Pawłowicz J., Pomnik, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Pezda J., Działalność Janusza Kurtyki w Kole Naukowym Historyków Studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Pezda J., Działalność Janusza Kurtyki w Kole Naukowym Historyków Studentów UJ [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik. Materiały z sesji studenckiej, Kraków 2011.

Pezda J., Na studiach, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Piasecki K., Był pełen żaru, „Newsweek” 2010, nr 17.

Podobała mi się w nim odwaga i ułańska fantazja – rozmowa z żoną Janusza Kurtyki, Zuzanną [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Prezes Kurtyka ostatni raz minął budynek IPN, „Życie Warszawy”, 19 IV 2010.

Romantyk, a zarazem pozytywista... Z dr. Krzysztofem Gurbą z Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera rozmawiają Adam Zechenter i Jakub Maciejewski, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Ruman J.R., Mortui sunt, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Siemaszko E., Niepoprawny politycznie, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Sikora F., Udział Janusza Kurtyki w pracach nad „Słownikiem historyczno-geograficznym województwa krakowskiego w średniowieczu” i jego studia nad dziejami osadnictwa [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Skowrońska M., Pelowski W., Panteon z unijnej kasy, „Gazeta Wyborcza – Kraków”, 23 IX 2010.

Sperka J., „Theatrum politicum” w badaniach Janusza Kurtyki [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

[Stachnik P.] (PS), Służba prawdzie nie jest łatwa. Wczoraj w Krakowie pochowano prezesa Instytutu Pamięci Narodowej profesora Janusza Kurtykę, „Dziennik Polski”, 24–25 IV 2010.

[Stachnik P.] (PS), Zasłużył na słowo „przepraszam”, „Dziennik Polski”, 24–25 IV 2010.

Starzak G., Janusz Kurtyka. Mediewista z ułańską fantazją, „Dziennik Polski”, 16 IV 2010.

Stolicki J., Ku pamięci Janusza Kurtyki, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Szapował J., Polsko-ukraińska grupa robocza – piętnaście lat działalności, w tym pięć z Januszem Kurtyką [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Szef z autorytetem. Z dr. Markiem Lasotą, dyrektorem krakowskiego Oddziału IPN, rozmawiają Łukasz Wiater i Adam Zechenter, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Szpytma M., Janusz Kurtyka – prezes Instytutu Pamięci Narodowej (29 grudnia 2005 – 10 kwietnia 2010) [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Szpytma M., Najwięcej wymagał od siebie, „Nasz Dziennik”, 14 IV 2010.

Świetny manager, doskonały naukowiec. Z dr. Filipem Musiałem, naukowcem z krakowskiego Oddziału IPN, rozmawia Adam Zechenter, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Terlecki R., Janusz Kurtyka – dyrektor Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej w Krakowie [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Terlecki R., Wiemy, co robić, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Terlecki R., Szarek J., Na straży honoru, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Tęsiorowski J., Prawda zwycięży, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

To był wszechstronnie uzdolniony umysł, a do tego niepokorny, absolutnie niepokorny – rozmowa z nauczycielką historii Janusza Kurtyki z lat szkolnych Janiną Lipińską [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Trytek J., Radłowski rodowód Prezesa Kurtyki, „Radło” 2010, nr 3.

Urbanek M., Życie pod znakiem historii. Uroczystości pogrzebowe prezesa IPN Janusza Kurtyki, „Radło” 2010, nr 3.

Warto zrobić coś dla Polski. Z dr. hab. Zdzisławem Zblewskim z Instytutu Historii UJ, współpracownikiem Janusza Kurtyki, rozmawia Jarosław Dziubiński, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

W latach osiemdziesiątych wielu ludzi nadal wierzyło, że za zbrodnią w Katyniu stoją Niemcy – rozmowa z przyjacielem z czasów studenckich Janusza Kurtyki Andrzejem Dziadzio [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Waśko A., Będziecie słuchać uczynków i znaków... Pamięci Janusza Kurtyki i Tomasza Merty, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Wileńska M. T., Wspomnienie o Januszu Kurtyce, „Głos Arki Pana” 2010, nr 7–8.

Wójcik Z. K., Kurtyka Janusz Marek [w:] Przemyski słownik biograficzny, t. 2, red. L. Fac, T. Pudłocki, A. Siciak, Przemyśl 2011.

Wroniszewski J., Badania genealogiczne w dorobku Janusza Kurtyki [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014.

Wygoda J., Człowiek, naukowiec, szef, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2010, nr 112–113.

Wzorując się na Armii Krajowej, przygotował przysięgę, którą złożyła część działaczy NZS-u – rozmowa z bliskim współpracownikiem Janusza Kurtyki z Instytutu Pamięci Narodowej Filipem Musiałem [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Zawdzięczamy mu nie tylko prace naukowe, ale i wzorzec niezłomnego patriotyzmu – rozmowa z żołnierzem Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość” Andrzejem Kostrzewskim [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

Zawsze brakowało nam czasu... Z dr. Januszem Pezdą z Instytutu Historii UJ, kolegą ze studiów Janusza Kurtyki, rozmawia Jarosław Dziubiński, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Za życia mawiał, że nie pojedzie do Rosji, bo nie wróci. Miał rację – rozmowa z bratem Janusza Kurtyki, Andrzejem [w:] „Zachowujmy się jak ludzie wolni”. Janusz Kurtyka we wspomnieniach bliskich, red. Ł. Wiater, Kraków 2013.

[Zechenter A.] (AZ), Janusz Kurtyka, „Dziennik Polski”, 12 IV 2010.

Żaryn J., Dziedzictwo IPN, „Fronda” 2010, nr 55.

Żaryn J., Janusz Kurtyka – mój szef, „Gazeta Polska”, 12 IV 2010 (wydanie specjalne).

Żaryn J., Profesor Janusz Kurtyka – wydawca, „Nowe Państwo” 2010, nr 4.

Żołnierski obowiązek i ułańska fantazja. Z Dorotą Koczwańską-Kalitą, dyrektor Sekretariatu Prezesa IPN, rozmawia Adam Zechenter, „Societas Historicorum” 2010, nr 32.

Strony internetowe

https://pl-pl.facebook.com/JanuszKurtyka.net

http://www.januszkurtyka.info/

Opracował Filip Musiał

WYKAZ SKRÓTÓW

ABW

– Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego

AGH

– Akademia Górniczo-Hutnicza

AK

– Armia Krajowa

AKO

– Armia Krajowa Obywatelska

AL

– Armia Ludowa

AZS

– Akademicki Związek Sportowy

BCh

– Bataliony Chłopskie

BEP IPN

– Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej

BiP

– Biuro Informacji i Propagandy Komendy Głównej Armii Krajowej

BRIP

– Biuro Rzecznika Interesu Publicznego

CBA

– Centralne Biuro Antykorupcyjne

DSZ

– Delegatura Sił Zbrojnych na Kraj

ECS

– Europejskie Centrum Solidarności

GIODO

– Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych

GL

– Gwardia Ludowa

GPU

– Gosudarstwiennoje Politiczeskoje Uprawlenije (Państwowy Zarząd Polityczny ZSRR)

GRU

– Gławnoje Razwiedywatielnoje Uprawlenije (Główny Zarząd Wywiadowczy ZSRR)

IH PAN

– Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk

IW

– Informacja Wojskowa

KBW

– Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego

KG

– Komenda Główna

KGB

– Komitiet Gosudarstwiennoj Biezopasnosti (Komitet Bezpieczeństwa Państwowego ZSRR)

KL

– Konzentrationslager (obóz koncentracyjny)

KOR

– Komitet Obrony Robotników

KPA

– Kongres Polonii Amerykańskiej

KPN

– Konfederacja Polski Niepodległej

KPODPP

– Komitet Porozumiewawczy Organizacji Demokratycznych Polski Podziemnej

KPP

– Komunistyczna Partia Polski

KRRiT

– Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji

KW

– Krzyż Walecznych

KWP

– Konspiracyjne Wojsko Polskie

KW PZPR

– Komitet Wojewódzki Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej

LPR

– Liga Polskich Rodzin

LWP

– Ludowe Wojsko Polskie

MKZ

– Międzyzakładowy Komitet Założycielski

MSW

– Ministerstwo Spraw Wewnętrznych

MSWiA

– Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji

MSZ

– Ministerstwo Spraw Zagranicznych

NiD

– Niepodległość i Demokracja

NIK

– Najwyższa Izba Kontroli

NKW

– Naczelny Komitet Wykonawczy

NKWD

– Narodnyj Komissariat Wnutriennych Dieł (Ludowy Komisariat Spraw Wewnętrznych ZSRR)

NOW

– Narodowa Organizacja Wojskowa

NRD

– Niemiecka Republika Demokratyczna

NSA

– Naczelny Sąd Administracyjny

NSZ

– Narodowe Siły Zbrojne

NSZZ „Solidarność”

– Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”

NZS

– Niezależne Zrzeszenie Studentów

NZW

– Narodowe Zjednoczenie Wojskowe

OBEP

– Oddziałowe Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej

ONZ

– Organizacja Narodów Zjednoczonych

ORP

– Okręt Rzeczypospolitej Polskiej

OUN

– Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów

OZI

– osobowe źródła informacji

PAN

– Polska Akademia Nauk

PiS

– Prawo i Sprawiedliwość

PO

– Platforma Obywatelska

PPP

– Polskie Państwo Podziemne

PPR

– Polska Partia Robotnicza

PPS

– Polska Partia Socjalistyczna

PRL

– Polska Rzeczpospolita Ludowa

PSL

– Polskie Stronnictwo Ludowe

PZPR

– Polska Zjednoczona Partia Robotnicza

RIP

– Rzecznik Interesu Publicznego

RJN

– Rada Jedności Narodowej

ROPCiO

– Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela

SB

– Służba Bezpieczeństwa

SD

– Stronnictwo Demokratyczne

SIS

– Secret Intelligence Service (Tajna Służba Wywiadowcza Wielkiej Brytanii)

SKS

– Studencki Komitet Solidarności

SL „Roch”

– Stronnictwo Ludowe „Roch”

SLD

– Sojusz Lewicy Demokratycznej

SN

– Sąd Najwyższy

SN

– Stronnictwo Narodowe

SW

– Solidarność Walcząca

SZP

– Służba Zwycięstwu Polski

TK

– Trybunał Konstytucyjny

TW

– tajny współpracownik

UB

– Urząd Bezpieczeństwa

UBK KN

– Uderzeniowe Bataliony Kadrowe Konfederacji Narodu

UJ

– Uniwersytet Jagielloński

UNESCO

– United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Oświaty, Nauki i Kultury)

UOP

– Urząd Ochrony Państwa

WiN

– Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość”

WKP(b)

– Wszechzwiązkowa Komunistyczna Partia (bolszewików)

WRN

– Wolność-Równość-Niepodległość

WRON

– Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego

WSGO

– Wielkopolska Samodzielna Grupa Operacyjna

WSI

– Wojskowe Służby Informacyjne

WSW

– Wojskowa Służba Wewnętrzna

WZZ

– Wolne Związki Zawodowe

ZG

– Zarząd Główny

ZMP

– Związek Młodzieży Polskiej

ZSL

– Zjednoczone Stronnictwo Ludowe

ZSRR

– Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich

PRZYPISY

[1] Por. http://black.woland.salon24.pl/169338,janusz-kurtyka, 19 I 2015.

[2] Z dr. Januszem Kurtyką, dyrektorem krakowskiego Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Janusz M. Paluch, „Cracovia – Leopolis” 2000, nr 4.

[3] Polacy mają prawo poznać prawdę [rozmawiała Marlena Mistrzak], „Super Express”, 18 VI 2008.

[4] Bez fałszywych bohaterów [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 2 XI 2006.

[5] J. Kurtyka, Z dziejów agonii i podboju. Prace zebrane z zakresu najnowszej historii Polski, red. W. Frazik, F. Musiał, Kraków 2011.

[6] Pismo skierowane przez Prezesa IPN Janusza Kurtykę do Prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska dnia 10 X 2008 r., cyt. za: M. Korkuć, Polityka pamięci [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014, s. 259.

[7] Jawne archiwa. Janusz Kurtyka w wywiadzie z Krystianem Brodackim, „Tygodnik Solidarność” 2005, nr 41.

[8] Nie jestem politykiem. Z Januszem Kurtyką, Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawiają Władysław Bułhak i Barbara Polak, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 1–2.

[9] Ibidem.

[10] Ibidem.

[11] Trzeba na nowo pisać historię. Z dr. hab. Januszem Kurtyką, dyrektorem krakowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Włodzimierz Knap, „Dziennik Polski”, 20 VI 2003.

[12] Niemożliwe stało się możliwe [rozmawiał Jerzy Kłosiński], „Tygodnik Solidarność” 2009, nr 5.

[13] Mój los jako szefa IPN wcale nie jest przesądzony [rozmawiała Amelia Łukasiak], „Dziennik”, 6 IV 2009.

[14] Nie jestem politykiem. Z Januszem Kurtyką, Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawiają Władysław Bułhak i Barbara Polak, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 1–2.

[15] Ibidem.

[16] Historia nie jest czytanką [rozmawiali Dariusz Jaworski i Piotr Mucharski], „Tygodnik Powszechny” 2008, nr 46.

[17] Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, rozmawiał Jacek Karnowski, 1 VIII 2007 r.

[18] Powstańcy pokrzyżowali plany Sowietów, „Fakt”, 3 VIII 2007.

[19] Sygnały dnia, Polskie Radio, Program I, rozmawiał Jacek Karnowski, 1 VIII 2007 r.

[20] Trzeba na nowo pisać historię. Z dr. hab. Januszem Kurtyką, dyrektorem krakowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Włodzimierz Knap, „Dziennik Polski”, 20 VI 2003.

[21] Obawiam się o pion śledczy [rozmawiał Krzysztof Świątek], „Tygodnik Solidarność” 2009, nr 16.

[22] Stan wojenny to zbrodnia wobec narodu [rozmawiali Paweł Lickiewicz i Tadeusz Płużański], „Super Express”, 13–14 XII 2008.

[23] Salon polityczny Trójki, Polskie Radio, Program III, rozmawiał Michał Karnowski, 17 III 2010 r.

[24] Jawne archiwa. Janusz Kurtyka w wywiadzie z Krystianem Brodackim, „Tygodnik Solidarność” 2005, nr 41.

[25] Trzeba na nowo pisać historię. Z dr. hab. Januszem Kurtyką, dyrektorem krakowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Włodzimierz Knap, „Dziennik Polski”, 20 VI 2003.

[26] Ibidem.

[27] Pamiętać czy wybaczać, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 3–4.

[28] Prawda historyczna rozmija się z prawdą sądową [rozmawiali Katarzyna Nowicka i Marcin Dzierżanowski], „Życie Warszawy”, 9 V 2006.

[29] Każdy agent wiedział, co robi [rozmawiał Andrzej Godlewski], „Dziennik”, 18 I 2007.

[30] Historia nie jest czytanką [rozmawiali Dariusz Jaworski i Piotr Mucharski], „Tygodnik Powszechny” 2008, nr 46.

[31] Będziemy głusi na nienawiść [rozmawiał Tomasz Sakiewicz], „Gazeta Polska” 2008, nr 39.

[32] Ibidem.

[33] Ibidem.

[34] O pełzaniu i budzeniu do wielkości [rozmawiał Józef Darski], „Gazeta Polska” 2010, nr 13.

[35] Polisy nie potrzebuję [rozmawiał Łukasz Kaźmierczak], „Przewodnik Katolicki” 2008, nr 24.

[36] Nie jestem politykiem. Z Januszem Kurtyką, Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawiają Władysław Bułhak i Barbara Polak, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 1–2.

[37] Polisy nie potrzebuję [rozmawiał Łukasz Kaźmierczak], „Przewodnik Katolicki” 2008, nr 24.

[38] Pamiętać czy wybaczać?, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 3–4.

[39] Wiosna lustracji [rozmawiał Piotr Legutko], „Nowe Państwo” 2006, nr 2.

[40] Ibidem.

[41] Dwie rzeczywistości lustracji. Z dr. hab. Januszem Kurtyką, Prezesem IPN, rozmawia Katarzyna Hejke, „Niezależna Gazeta Polska” 2006, nr 3.

[42] Lustracja logicznie spójna [rozmawiała Amelia Łukasiak], „Newsweek” 2006, nr 37.

[43] Odkłamywanie historii [rozmawiał Andrzej Dobrowolski], „Nowy Dziennik – Polish Daily News”, 8 I 2010.

[44] Będziemy lustrować, bo Sejm tak chce [rozmawiał Mirosław Olszewski], „Nowa Trybuna Opolska”, 3–4 III 2007.

[45] O pełzaniu i budzeniu do wielkości [rozmawiał Józef Darski], „Gazeta Polska” 2010, nr 13.

[46] Salon polityczny Trójki, Polskie Radio, Program III, rozmawiał Michał Karnowski, 17 III 2010 r.

[47] Naciski i telefony [rozmawiał Piotr Śmiłowicz], „Newsweek” 2008, nr 39.

[48] IPN w remoncie. Z dr. hab. Januszem Kurtyką, historykiem, Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz, „Tygodnik Solidarność” 2006, nr 12.

[49] Dzień na żywo, TVN24, rozmawiała Małgorzata Telmińska, 15 IX 2009 r.

[50] Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 1 X 2008 r.

[51] Kmicic, który zapomniał Radziwiłła [rozmawiał Tomasz Sakiewicz], „Gazeta Polska” 2008, nr 26.

[52] Nie martwię się o los IPN. Z Januszem Kurtyką rozmawiają Marcin Herman i Łukasz Warzecha, „Fakt”, 31 VII 2008.

[53] Obawiam się o pion śledczy [rozmawiał Krzysztof Świątek], „Tygodnik Solidarność” 2009, nr 16.

[54] Bez kaznodziejskiego zapału [rozmawiał Cezary Michalski], „Dziennik”, 2–3 V 2009, dodatek „Europa” 2009, nr 18.

[55] Mit nieskazitelnej historii imperium Rusi [rozmawiali Cezary Gmyz i Piotr Semka], „Rzeczpospolita”, 31 VIII 2009.

[56] To był niemiecki obóz [rozmawiał Andrzej Grajewski], „Gość Niedzielny” 2006, nr 16.

[57] Mit nieskazitelnej historii imperium Rusi [rozmawiali Cezary Gmyz i Piotr Semka], „Rzeczpospolita”, 31 VIII 2009.

[58] Po co nam suwerenność? [Odpowiedź na ankietę], „Rzeczpospolita”, 19 VI 2009.

[59] Nie jestem politykiem. Z Januszem Kurtyką, Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawiają Władysław Bułhak i Barbara Polak, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 1–2.

[60] Polska polityka historyczna, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 5.

[61] Nie jestem politykiem. Z Januszem Kurtyką, Prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawiają Władysław Bułhak i Barbara Polak, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 1–2.

[62] Ibidem.

[63] Po co nam suwerenność? [Odpowiedź na ankietę], „Rzeczpospolita”, 19 VI 2009.

[64] Polska polityka historyczna, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 5.

[65] Ibidem.

[66] Ibidem.

[67] Historia bez wyrywania kartek [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 20 VI 2008.

[68] Polska polityka historyczna, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 5.

[69] Nie martwię się o los IPN. Z Januszem Kurtyką rozmawiają Marcin Herman i Łukasz Warzecha, „Fakt”, 31 VII 2008.

[70] IPN nie jest instytucją nauczającą klasę polityczną [rozmawiali Maciej Walaszczyk i Piotr Zaręba], „Dziennik”, 12 XII 2008.

[71] Polska polityka historyczna, „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 5.

[72] O pełzaniu i budzeniu do wielkości [rozmawiał Józef Darski], „Gazeta Polska” 2010, nr 13.

[73] Bez kaznodziejskiego zapału [rozmawiał Cezary Michalski], „Dziennik”, 2–3 V 2009, dodatek „Europa” 2009, nr 18.

[74] „Wygnańcy” to odpowiedź na działania Steinbach [rozmawiała Karolina Wichowska], „Dziennik”, 22 II 2008.

[75] Wysyłamy sygnały, że komunizm był złem. Z prof. Januszem Kurtyką rozmawiają Ewa Winnicka i Cezary Łazarewicz, czerwiec 2007 (wywiad nieopublikowany).

[76] IPN nie jest instytucją nauczającą klasę polityczną [rozmawiali Maciej Walaszczyk i Piotr Zaręba], „Dziennik”, 12 XII 2008.

[77] Wysyłamy sygnały, że komunizm był złem. Z prof. Januszem Kurtyką rozmawiają Ewa Winnicka i Cezary Łazarewicz, czerwiec 2007 (wywiad nieopublikowany).

[78] Ibidem.

[79] Kapłan w naukowym kostiumie [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 23 I 2008.

[80] Historia bez wyrywania kartek [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 20 VI 2008.

[81] Kontrwywiad, RMF FM, rozmawiał Konrad Piasecki, 25 II 2010 r.

[82] A. Godlewski, Kurtyka: Kwaśniewski był zarejestrowany jako TW „Alek”, „Polska. The Times”, 31 III 2009.

[83] Historia upomina się o wielkich ludzi. Z Januszem Kurtyką, Prezesem IPN, rozmawiają Małgorzata Subotić i Piotr Zychowicz, „Rzeczpospolita”, 21–22 VI 2008.

[84] W IPN rządzę ja, a nie PiS [rozmawiał Wiktor Świetlik], „Polska”, 20–21 IX 2008.

[85] Historia upomina się o wielkich ludzi. Z Januszem Kurtyką, Prezesem IPN, rozmawiają Małgorzata Subotić i Piotr Zychowicz, „Rzeczpospolita”, 21–22 VI 2008.

[86] Ibidem.

[87] Historia bez wyrywania kartek [rozmawiała Ewa Łosińska], „Dziennik Polski”, 20 VI 2008.

[88] Historia nie jest czytanką [rozmawiali Dariusz Jaworski i Piotr Mucharski], „Tygodnik Powszechny” 2008, nr 46.

[89] Ibidem.

[90] Będziemy głusi na nienawiść [rozmawiał Tomasz Sakiewicz], „Gazeta Polska” 2008, nr 39.

[91] O pełzaniu i budzeniu do wielkości [rozmawiał Józef Darski], „Gazeta Polska” 2010, nr 13.

[92] Historia nie jest czytanką [rozmawiali Dariusz Jaworski i Piotr Mucharski], „Tygodnik Powszechny” 2008, nr 46.

[93] WiN to prawdziwi bohaterowie [rozmawiał Mirosław Skowron], „Super Express”, 3 III 2010.

[94] O pełzaniu i budzeniu do wielkości [rozmawiał Józef Darski], „Gazeta Polska” 2010, nr 13.

[95] Ibidem.

[96] Jestem skrajnie niepodległościowy. Z prof. Januszem Kurtyką rozmawiają Zenon Baranowski i Wojciech Wybranowski, „Nasz Dziennik”, 10–11 XII 2005.

[97] B. Fedyszak-Radziejowska, Prezes IPN Janusz Kurtyka w dyskursie publicznym – jakościowa analiza treści materiałów prasowych [w:] Janusz Kurtyka – Rzeczypospolitej historyk i urzędnik, red. W. Bukowski, W. Frazik, Kraków 2014, s. 280.

[98] W IPN rządzę ja, a nie PiS [rozmawiał Wiktor Świetlik], „Polska”, 20–21 IX 2008.

[99] Magazyn 24 godziny, TVN24, rozmawiał Bogdan Rymanowski, 1 X 2008 r.

[100] Zob. M. Szpytma, J. Szarek, Rodzina Ulmów. Przejmująca historia polskiej rodziny, która poświęciła swoje życie, ratując Żydów, Kraków 2014.

[101] „Rzeczpospolita”, 27 IV 2006.

[102] „Rzeczpospolita”, 1 IX 2009, http://www.rp.pl/artykul/356545.html.